tapirr: (Мессия Иисус)
 "Если кто в день Литургии не причащался, тот должен указать причину, а если не укажет, то должен поститься до вечера, делая 50 поклонов… Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности 40 дней не приступивший к Причастию, должен быть отлучен от Церкви на год".

устав прп. Феодора Студита († 826)
tapirr: (kvadratizm)
 "В современной литургической практике нашло свое выражение воззрение, что в Чаше на литургии Преждеосвященных Даров — освященное вино, а не Кровь Христова. Именно потому тот священнослужитель, который потребляет Дары, не испивает

 
из Чаши сразу по причащении. Также священник, когда испивает из Чаши сразу по причащении, ничего не произносит. Наконец, именно потому на данной литургии не причащают младенцев: так как младенцев принято причащать Святой Кровью, а в данном случае в Чаше, как считается, не Кровь Христова, а освященное вино.
 
Следует заметить, что такое воззрение, несмотря на его принятие богослужебной практикой, далеко не всегда имело место в Православной Церкви. Уже само положение в Чашу частицы «Иисус» позволяет говорить о том, что ее содержимое — более чем просто освященное вино. В греческой церковной практике и в России до 2-й половины XVII века имел место совсем иной взгляд: признавалось, что вино в Чаше после вложения частицы «Иисус» претворяется в Святую Кровь, так что во время причащения духовенства в Потире находится Кровь Христова. Подробно этот вопрос исследован отечественным литургистом И. А. Карабиновым, труд которого мы настоятельно рекомендуем всем интересующимся Литургикой 331.





 
прим 331 См.: Карабинов И А. Святая Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское Чтение. Пг., 1915. №6. С. 737-753; №7-8. С. 953-964."

**

Алексей Кашкин.
УСТАВ ПРАВОСЛАВНОГО БОГОСЛУЖЕНИЯ
Учебное пособие по Литургике
Саратов 2010

стр 474 -475
tapirr: (Default)
1. 
Начало темы:  http://tapirr.dreamwidth.org/5447366.html


2. 

Томас Кранмер пишет:


 
Про недавнюю статью Sergei Chapnin и мой отзыв на нее, в котором мы с Сергеем приговорили "евхаристическую экклезиологию", а многие хорошие люди не согласились.
 
Мне вчера позвонил знакомый духовного чину и рассказал, что у термина "евхаристическая экклезиология" есть значение, о котором я не знал. Это принятое на Западе выражение, и суть его примерно в том (очень огрубляя говорю, не придирайтесь), что та самая Церковь - там, где тот самый Бог, про которого люди веруют, что Он - ultimately хороший и в конце концов всем нам будет хорошо. И за это говорят Ему спасибо. Не "дай" или "сделай", а уже сразу "спасибо", потому что уже, считай, дал и сделал. Это тема, ее можно обсудить, но я не о том.
 
Я имел в виду другое. Под евхаристической экклезиологией я имел в виду распространенную в современном Мировом Православии идею о том, что якобы

(1) "двух несообщающихся евхаристий быть не может" и при этом

(2) нет Церкви без евхаристии (т.е. наличие правильной евхаристии делает церковь Церковью, а иначе это просто несанкционированный митинг). Т.е. если в моей Церкви евхаристия истинная (иначе нафига?), то у всех, кто с моей Церковью евхаристического общения не имеет, она ложная. А раз она у них ложная, то они - не Церковь в полном смысле слова.

Такова современная "евхаристическая экклезиология" (т.е. понимание роли евхаристии в Церкви) официальных православных Церквей. (Тут надо отметить, что они сами испытывают неудобство от такой ЕЭ, но это скорее протокольное неудобство, чем богословское).
 
Так вот, сия "евхаристическая экклезиология" - ложная.

(1) Может быть и евхаристия, и святость в церковных сообществах, предающих друг дружку всяким анафемам.

(2) Правильная евхаристия - это не "каноническая" евхаристия, а та, за которой благодарят Бога, а не товарища Сталина за счастливое детство, и, наконец,

(3) определяющим признаком учеников Иисуса служит определенный характер их отношений (хотя бы) между собой, а не определенные литургические акты, которые эти отношение (если таковые есть) должны выражать.
 
И напоследок - исторический пример. Когда-то в Церкви Шотландии существовал такой принцип: евхаристия не планировалась заранее как что-то обязательное. После воскресной службы (молитва плюс проповедь), те, кто хотел бы причаститься, оставались в храме и совместно обсуждали, те между ними отношения для столь интимного акта, или всё же не те. Часто бывало, что отношения пока не дотягивают, и все шли домой. А бывало, что они не дотягивают немножко, и тогда всё урегулировалось на месте, люди мирились или что там у них, и пастор переходил к евхаристии.
 
(На фото - детская евхаристия в США).


 
3. 

Камент Виктора Александрова:


То, что ты описываешь, может быть, кто-то и называет евхаристической экклезиологией (я, правда, никогда неТ встречал такого), но она не имеет ничего общего с тем богословским направлением, которое принято называть евхаристической экклезиологией и представители которого – Афанасьев, Шмеман и Зизиулас.

Трудно изложить их идеи одной фразой, но если уж нужно, то, пожалуй, смысл этих идей в том, что подлинной церковью является – собрание верных, сошедшихся для благодарения, иными словами, местная церковь. (Тут может следовать много конкретных уточнений).

Ни один из трех названных мною богословов не был озабочен препирательствами по поводу того, евхаристия какой юрисдикции истинная, а какой нет – это для них слишком мелко.

Евхаристия же (не как ритуал, совершаемый священником в полупустой церкви, а как собрание всех христиан живущих в данном месте), без сомнения, не просто маркер или критерий церкви, но она и есть сама церковь – актуализация или епифания, кто какой язык предпочитает, церкви в данном месте.



4. 

Alexey Kvitko пишет:

О мистическом анархизме тут спрашивали, ну и к разговору у Томас Кранмер.

Причащаемся К(к)ому определяется не только и не столько догматическими и каноническими нормами , но больше с кем и как, с любовью или нет, короче говоря. Если совсем без- то это причастие может быть не Христа, а дерьма сатаны. И такие "канонические" обедни - норма для архиерейского богослужения в МП , например, кушали, знаем... И вот такое тоже можно назвать евхаристической экклезиологией , кстати, какая евхаристия такая и церква, так скть...

Ну и наличие в чаше дерьма сатаны в алтаре не делает оным содержимое этой же чаши по ту сторону иконостаса, да и вообще не в перегородках дело, а в любви или хоть устремлённости к ней... Поясню на грубом примере : выпивать люди могут один и тот же напиток , разлитый на одной винокурне , возможно даже из одной бутылки... Но их состояние будет зависеть не меньше от компании , тех чувств и мыслей , которые у них будут в процессе, чем от содержания бутылки, которое остаётся неизменным.

"Как это в одной чаше и плоть Господня , и дерьмо сатаны?" - спросят иные, но для Бога то всё возможно. Мягче в традиционной версии это называется "причаститься в осуждение", но такая традиционная версия не раскрывает суть вопроса в т.ч и о евхаристической екклезиологии мало чего говорит.

А вообще , забавно , вот так прижми какого богослова правильного и спроси :" что важнее любовь или догматы? Только одним словом , без всяких там "это нельзя разделять..." и прочих отговорок", прижать желательно с пистолетом , чтоб правду и быстро ответил. Ведь всё же "любовь " ответит. "Так чего ж вы , гады, всё догматами да канонами занимаетесь?" - отвечу , и нажму на курок ... Выстрел будет холостым... Но теолог запомнит...

**

Из обсуждения:

"Vitalij Rysev Именно «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин. 13, 27)
 
 
Юрий Коган Смело, но по сути верно, можно сказать мягче - дьявол ворует благодать из Чаши.
 
 
 
 
 
Горын Горыныч Хайям и Руми дали исчерпывающий ответ на эти вопросы очень давно.Богоискательство не является неоспоримой прерогативой -как бы помягче это обозначить?-ортодоксальной крестосюжетной сайентологии.Имхо...
 
Alexey Kvitko Вот почему я пишу теперь в жёстких формулировках, слишком много покалеченных и убитых... 
При том , многие понимающие суть не понимают глубины трагизма ... Ну как понимать, что есть сталинизм, но при этом не знать по хорошему, что есть ГУЛАГ... "
tapirr: (kvadratizm)
Томас Кранмер
5 ч ·
Sergei Chapnin опубликовал в ФБ статью, в которой пишет про Марию Египетскую: "И в целом ее житие (47 лет без причастия) - это "смертный приговор" всей евхаристической экклезиологии."
Многие в комментариях с такой оценкой не согласились.
А я вот полностью соглашусь с Сергеем - учитывая, что понимается под "евхаристической экклезиологией" сегодня. Житие Марии - действительно очередное подтверждение того, что использование евхаристии в качестве критерия правильности Церкви и евхаристического общения в качестве основного признака и инструмента церковного единства находится в глубоком противоречии новозаветному пониманию евхаристии.
Иисус не называл признаком своих учеников евхаристию (равно как и другие священнодействия). Он даже веру в Себя таким признаком не называл. Иисус говорил, что ученики Его там, где между людьми выстроены определенного рода отношения. Любовь между собою, говоря проще.
Поскольку мы не в историко-культурном вакууме живём, то так сложилось, что дружеская совместная трапеза служит у нас знаком высокой степени близости между людьми. Наверное, выше - только секс. И если отношения настолько теплы, что находят выражение в такой трапезе, то Иисус пребывает в такой среде, как и обещал. Потому что собрание во имя любви - это собрание во имя Его. И она находится там, причем не с пустыми руками - Он приносит на такое собрание, всё, чем обладает, включая Себя Самого, "кровь и плоть". Есть такое выражение английское: "All gave some, some gave all". Вот Иисус gave wholly all, совсем всё.
И делать из этого церковный тест на беременность - это фигня какая-то. Мол, если у вас "истинная" евхаристия - значит, вы "истинная" Церковь. Да истинная евхаристия - это редкость, уникальное явление, которое случится раз в жизни, и слава Богу. А не случится - ну, значить так тому и быть, недолюбили.
И уж совсем гадко, когда евхаристическое общение становиться критерием единства. Люди, которые друг ко другу в лучшем случае равнодушны, но как правило загрызть готовы, "пообщались евхаристически" за патриаршей службой - атыжоспидя, торжество соборности! Лучше б голубям булки свои скормили, ей-богу.
То, каково было отношение к евхаристии Марии из Александрии - это как раз показатель, что не евхаристия как таковая является маркером места человека в Царстве. Как, кстати, и не аскеза - ведь мариина аскеза была глубоко "нецерковна". У Нового Адама, нового рода человеческого один признак - новые отношения между миллионами его ипостасей, которые называются тем самым затёртым как пятачек словом.

**

Сергей Чапнин Моя исходная запись - это тест или, обостряя, небольшая провокация. Мне было важно увидеть реакцию: согласны ли мои собеседники, что здесь есть проблема, или они считают, что никаких проблем нет. К слову, среди ответов более всего меня удивила попытка "оправдать" экллезиологию через аскетику. Хотя... в нынешнем церковном контексте в этом нет ничего удивительного.
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер Да тут вообще не то, что удивительного нет, а сплошные закономерности. В основе нынешней экклезиологии лежит (совершенно ложная) аскетика. А если точнее, учение о якобы послушании, понимаемом в самом неевангельском и бесчеловечном ключе: как "отсечение" воли человека (=отказ человека от личных отношений с Богом) с заменой этой воли "учением Церкви", а последнее время честнее - "интересами Церкви" (=политическими, финансовыми и корпоративными интересами известной группы лиц). Причем никаких сдержек и противовестов в это бесовской "аскетике" нет - послушание выше поста (=любой другой аскезы) и молитыв (=Бога и Евангелия). И любая экклезиология этой системе обязана подчиняться, в том числе евхаристическая, которая в нынешней форме непосредственно в контексте этой "аскетики" и сформировалась.
Нравится · Ответить · 4 · 3 ч
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов Житие Марии явно выдумка, литература. Странно на ней что то умозаключать. Пустынники имели особые отношения с евхаристией, наверное очень разные, в зависимости от места, характера человека, его связей с местной Церковью. Это ни о чем не говорит.
Нравится · Ответить · 1 · 3 ч
Саша Тарасенко
Саша Тарасенко Можно подумать, Евангелие это не похожая выдумка, как и житие Марии Египетской... )
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Ну, об Иисусе осталось много свидетельств, в общих чертах схожих. Здесь же мы имеем рассказ одного старца, передававшийся долгое время устно в специфической монашеской среде.
Нравится · Ответить · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Старики бывают склонны к невероятным нарративам, дабы привлечь к себе внимание и играть роль учителя. Сам я в 90-е слушал старца, открыв рот, и лишь потом понял. Что-то понял. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Иван Простопопов Житие может быть сколь угодно сказкой. Вопрос не в историчности, а в том, почему именно этот текст занял в Церкви столь особое место.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Xenia Zabashtanska
Xenia Zabashtanska И почему главная героиня истории - женщина, хотя тогдашние отцы-пустынники сплошь мужики?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Томас Кранмер
Томас Кранмер Xenia Zabashtanska Возможно, требование аудитории.
Нравится · Ответить · 22 мин.
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Елена Клевенская
Елена Клевенская Надо же... Вот думаешь о чем-то и боишься сказать... А тут внезапно люди о том же пишут.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Под евхаристической экклезиологией понимается всегда одно и то же - единство Церкви выявляется в Евхаристии. И, разумеется, это так и есть. Любовью можно объединяться и без Иисуса. Он конкретно говорил о собрании во имя _Его_.
Чем отличается истинная Евхаристия от неистинной, я не знаю, харизмометра нетути. Но в принципе собрания верных без Евхаристии не бывает. Собственно именно поэтому для Марии это был прям больной вопрос. Она совершенно не собиралась во имя Христа собираться сама с собой - одна она каялась.
Нравится · Ответить · 2 · 3 ч
Елена Клевенская
Елена Клевенская Один из примеров истинного собрания во имя Христа - история из жизни владыки Василия ( Родзянко), который, увидев погибшего человека, узнал от его сына, что тот является духовным чадом вл.Василия. А ведь при жизни они даже не встречались, тот мужчина просто слушал беседы владыки по радио.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова И кто с кем собирался?
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер *И это, разумеется, так и есть*.

Мари-Эжен, ну никак не могу согласиться. Единство Церкви может выявляться в евхаристии, это факт. Но запросто может существовать формальное "евхаристическое единство" там, где Христа и близко нет (если не подходит пример с патриаршими службами, давайте вспомним разного рода насильственные унии). И бывает единство во Христе вне общей евхаристии - многочисленные святые, просиявшие в годы разделений и расколов по обе стороны "линии фронта" (вспомним, что в период до 1054 г восток и запад большую часть времени были в расколе).

И таки нельзя объединяться любовью без Иисуса. Автономного добра, так, чтобы не от Бога, нету. Без Иисуса сложно увидеть и главное понять содержание этой любви, осмыслить ее, потому что только в Иисусе происходит встреча с Богом внутри одной личности.

Но конечно, всё это не отменяет факта, что евхаристия остаётся исторической и естественной (возможно, даже на уровне природы, бо питание - естественный процесс) формой выражения единства учеников Иисуса.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Вот с таким уточнением на сто процентов согласна. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер "Уболтал, чорт языкастый" 😇
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов А насчет евхаристии, полагаю, Тело Христово не в чаше, а позади священника, это люди. Трапеза лишь знак единения каждого с этим Телом, состоящим из людей.
Не нравится · Ответить · 3 · 3 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Нет, ну есть же традиционные семитские фразы, которые имеют смысл, отдельный от каждого из двух слов: небо и земля, отец и матерь, верблюды и овцы, тело и кровь...


Томас Кранмер
Вчера в 11:18 ·
"И когда вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".
Вот это номер! Иисус, словом, движением, а иногда и вообще молча исцелявший людей и загонявший чертей обратно в их пекло, Иисус, сам пославший учеников делать то же самое, да еще намекнувший, что они и поболе того смогут - этот самый Иисус вдруг говорит, что, оказывается, не всё так просто и далеко не всё делается взмахом руки. Ну, если честно, вообще ничего этим самым взмахом не делается.
Этот отрывок из Евангелия читался в прошлое воскресенье. Тогда же был день памяти Иоанна Лествичника, странного человека, известно, в общем, по одной книге. Книга эта весьма панковская и у многих вызывает раздражение, но это как с Ветхим Заветом - если понять, что хотел сказать не только автор, но и те, кто эти книги сохранили для нас, полученные уроки могут стоить очень многого.
Иоанн написал свою книгу вовсе не в аскетическом исступлении. Он был уже старик и достаточно испытал, чтобы подобно Будде понять - аскеза как вид спорта есть путь тупиковый, а в сочетании с дурной головой вообще гибельный. Урок "Лествицы", по-моему, примерно в том же, о чем тогда сказал Иисус своим обалдевшим друзьям.
Урок этот - в эволюции. В том, что не выйдет взять Небо штурмом, чтобы затем почить на лаврах; путь к нему - это восхождение "от силы в силу" (Пс. 83) длиною во всю человеческую жизнь и дальше. Ведь поднимаясь вверх, человек видит всё совсем иначе, нежели снизу. То, что ещё недавно казалось недостижимым, становится пройденным этапом, едва различимым где-то внизу - и потому, что точка обзора иная, и потому, что сам наблюдатель тоже становится другим в процессе восхождения.
Как было бы здорово, если бы люди почаще вспоминали, что то, что им сейчас кажется истиной в последней инстанции - на самом деле лишь взгляд с одной из ступенек; что шаг вверх - и всё изменится. И как было бы хорошо, чтобы люди понимали, в каком направлении их влекут те или иные мысли и поступки. Ведь что-что, а направление на Лестнице узнать очень просто.
"Любовь по своей сути есть уподобление Богу в той мере, в какой люди могут достигнуть... Любовь есть подательница пророчества; любовь - причина чудотворений; любовь - бездна света; любовь - источник пламени в сердце, которое, чем более истекает, тем более распаляет жаждущего... Возвести нам, о ты, прекраснейшая из добродетелей, где ты пасёшь свои стада? Где почиваешь в полдень? Просвети нас, напои нас, наставь нас, веди нас за руку: ибо мы жаждем придти к тебе. Ты владычествуешь над всеми. Ты уязвила душу мою, и не может стерпеть сердце мое пламени твоего. Итак, воспев тебя, иду", - эти слова написал Иоанн, старик с горы. Каждый день он карабкался, как умел, и каждый день ему открывался совсем новый мир. Стоит ли удивляться, что добравшись до гранитной верхушки, он не стал останавливаться. Это ведь просто очередная ступенька.
Фото Томаса Кранмера.


tapirr: (kvadratizm)


Бернацкий М.М. [livejournal.com profile] bernarius "Зачем православному богословию "пресуществление"?", ч. I

Основные темы встречи:
• Возникновение и развитие учения о «пресуществлении» Святых Даров.
• Византийские и поствизантийские споры о тленности Тела Христова в таинстве Евхаристии.
• Рецепция учения о «пресуществлении» Геннадием Схоларием — «латинское пленение» или необходимость?
• Евхаристический реализм и проблемы христологии.
• Какого Тела причащаются верующие в Таинстве — тленного или воскресшего?
• Православна ли точка зрения А. И. Осипова на таинство Евхаристии?

часть 2 )
tapirr: (kvadratizm)
Протоиерей Павел Великанов про коптов:

Вопрос, заданный членом нашей группы в коптском монастыре прп. Макария Великого: как они поступают, если вдруг уже постриженный монах решил уйти в мир и жениться? Ответ духовника: монашество – это лишь образ жизни, а брак – Таинство Церкви. Они не могут противоречить друг другу. Мы передаём такого монаха в руки приходского священника, который и дальше будет его духовно окормлять.
Занавес.
Еретики, что ещё скажешь!..

PS. Вдогонку: «Если (некоторые) посвятили себя Христу, то должны пребывать целомудренными и чистыми, без всякой фальши и с твердостью и постоянством ждать награды девства. Если же не хотят более оставаться в этом состоянии или не могут, то лучше пусть вступают в брак, чем впадать им в огонь от своих согрешений» " (Киприана Карфагенского(III в.))

PPS. Речь не о том, что уход из монашества – да ничего страшного, ну, подумаешь там, всякое бывает. Речь о другом. О том, что никакая каноническая, догматическая и прочая система не может становиться НАД живым человеком. Даже если он – клятвопреступник, грешник и – предатель обетов. Вот и всё. Да, это трагедия. Но не большая, чем любой развод. В котором кроме человека и Бога есть ещё и вторая несчастная половина, и дети, вообще ни в чем неповинные. Наша сакрализация ритуалов порой доведена до абсурда, вот в чем проблема.

**

Последний гвоздь в крышку с еретиками. Знаете, как они готовятся к Причастию? И монахи, и миряне? 9-ти часовой пост (полное воздержание), и самостоятельное испытание совести. И - всё. Не реже раза в месяц исповедь у духовника. Обычно причащаются все, кто на Литургии. В некоторых монастырях - ежедневное причащение братии.

tapirr: (kvadratizm)
Владимир Шолох

Из скандального. Слабонервным не читать.

Продолжение темы религиозной архаики в нашем богослужении.

Исконная символика литургии не изображает, а являет — Царство Божие и наше участие в нем.

Напротив, наслоившиеся на нее византийские символические, а точнее, изобразительные толкования не только закрыли собой ее исконный символизм, но и привнесли в нее практику древнего магизма. Read more... )
Вот и всё. Никаких частиц, никаких поминаний. Все живые и усопшие будут поминаться потом самими верными, во время ходатайственной молитвы о мире и Церкви. Не пора ли нам потихоньку избавляться от выдумок византийских символистов, хотя бы не перепечатывая большими тиражами их толкования, а предлагая народу Божию более здоровую духовную пищу, объясняющую наше богослужение прежде всего с позиций апостольского Предания?
tapirr: (kvadratizm)
Хорошо, что Святой и Великий Собор отменил его.

[livejournal.com profile] n_nastusha в Митрополит Каллист (Уэр): трёхдневный пост перед Причастием - следствие духовного упадка

- В прошлом году в Москве состоялось пастырское совещание по типу круглого стола, на котором обсуждались вопросы поста, молитвенного правила и исповеди перед причащением. В Русской Церкви сложилась традиция перед Причастием поститься три дня, прочитывать три канона и последование ко Причащению, а также обязательно исповедоваться. Как вы полагаете, можно ли облегчить подготовку ко причащению?

- Мы должны принимать во внимание традиции каждой местной Церкви и не менять требования внезапно. Поднятый вами вопрос очень важен, особенно для нас, живущих на Западе, где православные греки живут бок о бок с русскими и порой оказываются даже в одном приходе, как, например, происходит в Оксфорде. Лично я поддерживаю частое причащение. Частое - но не легкомысленное или небрежное. Частое причащение - да, но всегда с должной подготовкой. Но что понимать под должной подготовкой?

 

 

Беседовал священник Андрей Дудченко [livejournal.com profile] webpadre, Константинополь-Киев,
которому и спасибо за ссылку!


tapirr: (kvadratizm)
Tapirr Tapiriany офф-топ. Отец Андрей, а как называется документ Архиерейского собора, в котором сказано о 6 беседах перед крещением?

Андрей Белоус Положение о катехизации



Александр Шрамко Такого документа не существует. Есть документ о 2-х беседах :)


Андрей Белоус Я тогда в ОРОКе епархиальном числился, не рассказывайте.

Tapirr Tapiriany о.Александр, я о.Андрею о том же толкую.

Александр Шрамко И на каком соборе он был принят?

Tapirr Tapiriany В документе о катехизации сказано: проводить желательно из 12 бесед. Но не меньше двух. В результате формалисты и саботажники проводят именно 2, где-то "хитро" сдваивая их в одну.

Tapirr Tapiriany Андрей Белоус , так может это ваш епархиальный документ был?

Андрей Белоус Ну, тем более. В смысле, если 12. Что до "формалистов и саботажников", так их у нас 99,9% и что с этим делать?

Tapirr Tapiriany А, ну так всё-таки именно 2 (обязательных). Про ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ шесть нету. Тут ключеволе слово ведь "обязательно".

Tapirr Tapiriany Что делать? Выговор. Наказывать.

Андрей Белоус Нет. Там сказано, что две это "минимально" и в исключительных случаях. Вот хоть даже в "О религиозно-образовательном и катехизическом служении в РПЦ": "При отсутствии возможностей или условий для оглашения должны соблюдаться следующие минимальные требования:

Необходимо провести не менее двух огласительных бесед об основных понятиях христианской нравственности, православного вероучения и церковной жизни".

Андрей Белоус Тут ключевое слово "пастырская мудрость", хотя его и нет в тексте, а самой ее - в природе.

Александр Шрамко Это понятно, что минимально, но слова "шесть" ведь нет?

Tapirr Tapiriany Ну вот это и есть то, меньше чего нельзя. "Минимально". "При отсутствии возможностей или условий для оглашения". А условия и возможности есть! Но проводят две, потому что это МИНИМАЛЬНО допустимое число бесед. Т.е. это слово "две" сводит на нет, на полный ноль всю эту суету вокруг катехизации. Потому что арифметика тут такая. 2=1. А 1=0.

Tapirr Tapiriany Т.е. результат от 2 бесед, как правило, нулевой.

Андрей Белоус Так а я о чем?!!

Tapirr Tapiriany: !

Tapirr Tapiriany Но если бы написали МИНИМАЛЬНО шесть - это было бы совсем-совсем по другому!

Александр Шрамко Скажу по секрету: немного толку будет и от 12-ти :)

Tapirr Tapiriany Вы скептик. И циник.

Александр Шрамко Нет, я все это испытал и понял.

Tapirr Tapiriany Люди прочтут 4 евангелия за 12 бесед. Толку не может не быть

Tapirr Tapiriany А что поняли?

Александр Шрамко Дело в том, что катехизация в широком смысле неится ск "катехизиче беседам". Необходима ВСТРЕЧА и органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого. Если этого нет, сушкой мозгов не поможешь.

Tapirr Tapiriany Я полностью согласен. Но я, например, в своей работе пытаюсь и перечисленное Вами создавать и людям давать.

Андрей Белоус Это зависит от того, как их проводить. Было бы так. Вне Москвы (и то не уверен) людям выдавали бы фиктивный документ о том, что они что-то прослушали и диск с лекциями, например, Кураева. И оглашайте себя там сами, оставьте нас в покое. То есть, мы сами тогда готовили диски для крещаемых с огласительными беседами, дарили их настоятелям и благочинным, собирались делать большой тираж, если будет спрос. Спроса не было.

Александр Шрамко Есть ученые-текстологи Библии - атеисты)

Андрей Белоус Александр Шрамко Не знаю. У католиков много общинной жизни? А кактехизация худо-бедно работает

Tapirr Tapiriany Не спорю. А есть христиане. Наша задача - выявитьпоследних.

Александр Шрамко У католиков своя структура, не все так просто. Опять же это все строится на общей организации церковной жизни.

Tapirr Tapiriany Настоящая катехизация должна преследовать несколько целей. Не только дать информацию, но и сплотит людей - в общину. И дать навык ХОЖДЕНИЯ. И на группу., и на богослужение.

Андрей Белоус Формально и у нас структура есть. ОРОК патриархийный, ОРОКи епархиальные, помощники благочинных, катехизаторы на приходах... Все есть, только толку нет.

Александр Шрамко Нафига это ХОЖДЕНИЕ? Прямо ведь слово такое нашли... Вы не видите, что все это в конце концов ведет к расцерковлению?

Tapirr Tapiriany Именно хождение. Тупо ногами. Потому что есть заповедь о соблюдении 7 дня. И есть канон об участии в воскресенье в евхаристии. Что не так?

Александр Шрамко Да это не структура в смысле организации церковной жизни. Это бюрократические фантомы, тоже как бы структуры. но только по названию.

Tapirr Tapiriany А совецкий человек не привык ХОДИТЬ в церковь.

Александр Шрамко: не надо никуда ходить....

Tapirr Tapiriany А что надо делать? Иметь "Бога в душе"?

Андрей Белоус Так в том и дело, что у нас все симулякр. Симулякры общинности, катехизации, соборности и т.д.

Tapirr Tapiriany Давайте сами создавать не симулякр.

Александр Шрамко Представьте :) Как банально :) И вот этот Бог в душе и позовет куда нужнр.

Tapirr Tapiriany Не. Не позовёт. Он дрессированный. "Он всегда со мной, и мне всегда помогает"

Александр Шрамко А иначе вы просто создаете психологическую зависимость. Никакого Бога. Самое страшное - иллюзия Бога.

Андрей Белоус Это возможно. и, одновременно, невозможно. Потому что ничто не гарантирует, что этот "не симулякр" не уничтожат одним росчерком пера.

Tapirr Tapiriany Отец Александр, так это ж Вы сказхали: "органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого." Как создать ОБЩИННУЮ жизнь, не приходя в общину?

Tapirr Tapiriany: Андрей Белоус, собираться по квартирам, если выгонят из храма - никто запретить не может

Александр Шрамко Неужели Вы не видите итог этого приучения ХОДИТЬ, ПРИВЕСТИ К ЧАШЕ и пр.? Всеобщая апатия и разочарование. Что смешно, у вас же самих :) Только средства другого не придумали - только давайте учить ХОДИТЬ, Возвратимся на блевотину.

Tapirr Tapiriany: Так я говорю, что это - только одна черта из КОМПЛЕКСА.
А в комплексе -

1. Писание
2. Молитва,
3. Таинство
4 Общинная жизнь.

А самое главное - личная вера. А Вы предлагаете ограничиться только последним - только лично верой?

Александр Шрамко: Общинную жизнь надо создать ПРЕЖДЕ, чем браться учить и приводить. Но и просто самой общинной жизни мало - нужен огонь веры, искра. Без нее опять одна психология.

Tapirr Tapiriany Согласен. А что, у нас СОВСЕМ нет людей с искрой?

Андрей Белоус Общин нет. какая еще общинная жизнь? Вы все о чем? Я начальник - ты дурак. Об общине есть разговоры, но соловья баснями не накормишь

Tapirr Tapiriany 5 человек, которые вместе читают Евангелие - это уже община. И поп тут не обязателен.

Александр Шрамко: Счас вспомнил недавнюю проповедь Лурье... Вот он там хорошо сказал, что апостолы сначала никого не учили, только тогда, когда облеклись силой Духа. А мы сразу - учить! А сами кто? Где вера? Где плоды?
Нравится · Ответить · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это уже самочинное сборище и антиканоническая группировка. Ну, с позиции священноначалия.
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко Да, это все не просто создается. Но пока нет, нечего и учить.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус нет, не самочинное. Если к обедне ходим. А разрешения мы ни у кого спрашивать не обязаны.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, у кого веры нет - не должен и учить , наверное. У меня вера есть.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, расскажите об этом благочинному. Я же говорю "с позиции"
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко "К обедне ходим". Я б убежал только от одного дискурса. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ну и зря. Обедня из Евангелия и Деяний к нам пришла.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А меня мнение благочинного не интересует. У меня есть своё :)
Нравится · Ответить · 1 ч · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ---- А сами кто? Где вера? Где плоды?---- Сокровище сие мы носим в глиняных сосудах.

Андрей Белоус Меня тоже. Но это пока мы не делаем общину в масштабе прихода или на базе прихода.

Tapirr Tapiriany Да и валаамова ослица заговорила, когда надо было.

Александр Шрамко Мы должны осознать нищету современного православия и не выпендриваться. И иметь хоть какое-то чувство ответственности за тех, кого собираешься "приручить". Не хрен заниматься манипуляцией для самоутверждения.
Нравится · Ответить · 1 · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А как её разрушит благочинный, если "в масштабах прихода"?
Нравится · Ответить · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А в чём "нищета современного православия", если у нас есть Христос? Или Вы считаете, что Его у нас нету?
Нравится · Ответить · 57 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Справедливости ради... разные есть благочинные. Вряд ли бы наш начал разрушать такое :) Да и не влезает он в жизнь прихода, если не просят :)
Не нравится · Ответить · 2 · 57 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Вот именно!
Нравится · Ответить · 56 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Элементарно. Настоятеляна другой приход за 300 верст, назначить своего человека и чтоб он там всем объяснил, что они сектанты и занимались всякой ересью. Конечно, не всякий будет это делать, но...
Нравится · Ответить · 56 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Что касается Лурье, то этот человек принадлежит какой-то другой религии

Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Если и есть Христос, то скорее вопреки, чем благодаря :)

Андрей Белоус "Здесь храм Господа, здесь храм Господа"

Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Надо решать проблемы по мере их поступления. когда назначит за 300 верст, тогда и думать. что делать дальше. А пока - делать, что должен. И будь, что будет.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Страшная у вас жизнь вообще. :) острашнее нашей :)
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А желающие жить благочестиво - всегда будут гонимы, это да. К этому надо быть готовым.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Конечно "вопреки". Главное, что есть.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус А так в это все и упирается. Создавать общину в нынешних условиях это заведомо строить на песке.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не "заведомо".
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Шанс есть
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Неспроста мне сегодня один батя заливал, что у нас в корне другое отношение, чем в Московской епархии, например :) У нас отношение как к людям, а там как к холопам :) Не сильно, правда, ему поверил :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany В городе = не переведут за 300 вёрст.
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А что мешает отправить за город? :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, Христа тоже ничто не помешало распять.
Нравится · Ответить · 52 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо быть готовым к гонениям не только от врагов, но и от "лже-братий"
Нравится · Ответить · 52 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Не.. ну это прекрасно... для личного спасения.. а как же община-то? :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо понимать, что это нормально - гонения, разрушение и т.д.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так мы сейчас гопотетически говорим? В этом смысла нет.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так нормально, но ведь общины-таки не будет :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чтобы зажечь веру, нужно иметь свидетельства. Непререкаемые. Вдохновляющие. А не скукоту в виде штудий.
Нравится · Ответить · 50 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если люди держатся друг за друга и за Христа - то община сохранится. А расстояния в совр мире преодолеваются средствами связи. Но это опять - гипотетический разговор. Чисто теоретический. У меня такого опыта нет.

Tapirr Tapiriany Надо решать проблемы по мере их поступления
Нравится · Ответить · 49 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко В том-то и дело, что рассуждаете Вы чисто теоретически :)
Нравится · Ответить · 1 · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany О разрушении общины - да.
Нравится · Ответить · 49 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Именно так. Шанс. Как в рулетку выиграть. Потому что есть и приходской устав и безапелляционная власть епископа (если он, конечно, не решит запрещать, но и тогда церковный суд не может восстановить в должности, только отменить прещение), есть общее нед...Еще
Нравится · Ответить · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А работаю я - не теоретически, а практически.

Tapirr Tapiriany Я катехизатор.

Андрей Белоус А мы более-менее знаем принципы взаимоотношений духовенства с начальством и друг-другом. Более-менее на собственной шкуре

Tapirr Tapiriany Андрей Белоус теперь, когда требование оглашения идёт с самого верха - эти обвинения будут отмирать

Александр Шрамко Вы соберете народ, увлечете их неким чем-то новеньким.. Они пойдут за вами. Некая движуха начнется. А если еще и "гонения".. это ж так интересно... Я понимаю... Чем бы дитя не тешилось...
Нравится · Ответить · 47 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не надо из меня дурачка делать
Нравится · Ответить · 46 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Нет требований. Есть бумажки, которых никто не читает. И формальное "исполнение". "Ты им там расскажи, что надо еще венчаться, а то у нас в храме никто не венчаетя и треб мало"
Нравится · Ответить · 1 · 46 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Гонения пока были (реальные) только на кочетковцев. Что б гнали за катехизацию при Кирилле - я что-то не слышал.
Нравится · Ответить · 45 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Никакого требования не идет. Более того - все прекрасно знают, что скорее получат выговор за отказ в крещении, чем за пустое и формальное. Документы эти создавались для забавки церковной интеллигенции, иммитации, "как будто мы церковь". На самом деле это никому не нужно.
Нравится · Ответить · 44 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Я б точно к Вам на катехизацию не пошел и другим бы не советовал.
Нравится · Ответить · 42 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А почему? Потому что я считаю, что надо на литургию ходить?
Нравится · Ответить · 41 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Или по какой-то другой причине? Скажите, мне интересно.
Нравится · Ответить · 40 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Или вот. Недавно таксист венчался, который маму мою постоянно возит. С ним провели беседу перед венчанием. Что надо купить свечки, иконы, сделать венки из травы и купить бутылку кагора. Все. В отчет занесено, беседа проведена!
Нравится · Ответить · 40 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Так ЭТО я и называю - формалисты и саботажники. А я рассказываю обо всей Священной истории. О Христе и об Искуплении. А не про кагор.
Нравится · Ответить · 39 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Потому что Вы живете в иллюзиях и других туда тащите.
Нравится · Ответить · 38 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Верю! Только возвращаемся назад. "Формалистов и саботажников" у нас 99,9%.
Не нравится · Ответить · 1 · 37 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, 99 процентов. Я разве спорю?
Нравится · Ответить · 37 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И условия у нас благоприятствуют именно им.
Нравится · Ответить · 36 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, и что теперь - не делать то, что просит Христос?
Нравится · Ответить · 35 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам нужно узнать что-такое любовь: познакомьтесь с девушкой, ходите на свидания (регулярно, не отлынивая!), дарите цветочки.
Нравится · Ответить · 35 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко А что из перечисленного мною иллюзия? " в комплексе - 1. Писание 2. Молитва, 3. Таинство 4 Общинная жизнь. А самое главное - личная вера."
Нравится · Ответить · 34 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да общий фон.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, с девушкой именно так. Есть определённый алгоритм. Если ему не следовать - фиаско.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Общий фон - это непонятно. Я и сам циник. И знаю - что почём. Но я ещё и Христу верю.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну вот видите. У вас даже здесь бюрократия и ничего больше.
Нравится · Ответить · 32 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Но есть цель! Если не любишь - не будешь следовать алгоритму. А если не любишь Христа - и в церковь не пойдёшь.
Нравится · Ответить · 31 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам не кажется, что при таком подходе либо девушку возненавидишь и придешь к выводу, что никакой любви не существует, либо привыкнешь и будешь считать, что это и есть любовь?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я не считаю что проповедь Евангелия - это "бюрократия"
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я пока не пришёл к такому выводу.
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Нет. Ест любовь. А есть - средства её реализации. Не ХОДИТЬ на свидания - это будет "любовь в душе". Как не ходить на Евангельскую группу и к обедне - это "Бог в душе".
Нравится · Ответить · 28 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Когда я был влюблен, не думал об алгоритме почему-то. :) Наоборот, хотелось плюнуть на все правила. На свидания шел не потому, что НАДО ХОДИТЬ, а потому, что не мог без этого. Цветочки тоже дарил, потому что хотел подарить счастье и самому быть счастливым.
Нравится · Ответить · 1 · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany "Надо сидеть дома и тихо любить. Цветочки дарить - это всё бюрократия"
Нравится · Ответить · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так вот настоящий катехизатор (благовестник в терминологии НЗ) - это тот, кто хочет поделиться с другими Христом.
Нравится · Ответить · 27 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А может у Вас есть просто догма. И любимую догму все рвутся насаждать. Как веганы или гербалайфисты :)
Нравится · Ответить · 25 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany --- не думал об алгоритме почему-то.---- Те, кто, не думая, пытаются что-то делать - часто не достигают успеха. Думать не плохо бы всегда.

Александр Шрамко И еще мне интересно... Почему Вы решили, что Христос непременно в церкви? то есть в некоем храме почивает? И считаете, что ходящие в храм общаются со Христом, а неходящие ну никак?


Tapirr Tapiriany НеТ. если, конечно, она УЖЕ в вас влюблена - то это не к чему. Всё само получится. /// И если человек УЖЕ верит в Христа - то тоже никакой катехизации не надо. /// Но в противном случае - придётся крепко подумать, и много поработать.

Tapirr Tapiriany А Вы пропустили мой комент про "собираться по квартирам"? Я разве храм абсолютизирую?

Андрей Белоус Александр Шрамко Это элементарно. На престоле стоят Дары, которые есть тело и кровь Христа, следовательно, Он сам. Следовательно, Он там своим телом и своей кровью.

Tapirr Tapiriany Церковь - это двое или трое. Но они должны собраться. НОГАМИ прийти.

Tapirr Tapiriany Изначальная форма существования христианства - это община (двое или трое). Да, это догма, но я 1. вывел её из евангелия. 2. Двадцать лет шёл к пониманию этого. Раньше ни о чём таком не думал.
Нравится · Ответить · 19 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус Надо же... Вы не шутите? А как насчет "Тогда если кто-нибудь скажет вам: вот, здесь или там — Христос, — не верьте."
Нравится · Ответить · 19 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Изначальная - и единственно правильная (исключения - типа Марии Египетской - подтверждают правило)
Нравится · Ответить · 18 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это сказано про ЛЖЕ-Христов.
Нравится · Ответить · 18 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Я шучу. Отчасти. Хотя, каждая часть этого утверждения является истиной. Просто в православной традиции его нет целиком. Потому оно и кажется дикой шуткой. А скажи я это католику, реакция была бы "тоже мне, Америку открыл"
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Христос - это Его Тело. Его Тело - это Церковь. Церковь - это община. Двое или трое. (А на Престоле - это уже следствие)
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Да, это более католическое, нежели наше.
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так наши храмы и полны ЛЖЕ-Христов и лжехристианства. Вы хотите построить дом на этом песке?
Нравится · Ответить · 16 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Католики преувеличили это дело.
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я про храм ничего не говорил."Храм Божий - вы"
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чего католики, у нас тоже так говорят.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Лже-Христов? Виссарион, Мария Деви Христос?
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Наши храмы полны книжников и фарисеев, которые расселись на седалище Христа. А у Вас так говорят из-за соседства, в Сибири такого нет
Нравится · Ответить · 15 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Хорошо. Не храмы, но приходы.. или даже общины.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус В общем-то случай с Чекрыгиным меня еще раз убедил, что для безумия. самоуверенности и гуруизма не нужны какие-то организованные формы. Вернее, любые формы подойдут, как и их отсутствие.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну.. я в основном не по высказываниям наших попов сужу, а тому, как в книжках учат.. написанных больше в Москве или поблизости :)
Нравится · Ответить · 13 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Те книжки писали по книжкам выпускников Киевской коллегии. Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Может и не нужны, но если б ему еще и форму... :) Может и спасает то, что это все виртуально :)
Нравится · Ответить · 12 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус ---Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.---- это Вы о чём? Что не сознаётся?
Нравится · Ответить · 12 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Присутствие Христа в дарах вне контекста литургии.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А литургия возможна ТОЛЬКО в контексте общины.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Только как общее дело.
Нравится · Ответить · 10 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это да. Давно уже шутил, что нашу "обедню" нужно мессой называть, а не литургией
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если я не знаком с людьми в храме - для меня она теряет смысл.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко И вообще... не преувеличивайте католического влияния у нас... Все-таки доминирует православие, и можно жить, "не замечая" никакого католичества, и даже если захотеть что-то о нем узнать, надо сильно постараться еще. Но как правило, никого и не тянет.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это всё нюансы. Церковь, по сути, одна.
Нравится · Ответить · 9 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус "Только наместнику не говорите"
Не нравится · Ответить · 1 · 9 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хорошо, не выдам
Нравится · Ответить · 9 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус То есть Литургию ПД тоже считаете вредным католическим поветрием?
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, у нас и так все открыто записано, так что
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Нет. Я считаю, что евхаристическое богослужение восточного обряда (с закрытыми вратами, без гласного чтения молитв, на не вполне понятном языке) филологически правильнее называть не литургией, а мессой.
Нравится · Ответить · 7 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хоть горшком назовите. Надо просто врата открыть, и читать вслух.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И на русском. Тогда да.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если народ знает отлично текст - то можно и на славянском.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вы не ответили насчет Литургии Преждеосвященных Даров. Как там насчет контекста?
Нравится · Ответить · 5 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А кто научит знать этот текст? Для этого пресловутая катехизация и нужна.
Нравится · Ответить · 5 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Соответственно, месса "нового обряда" это именно литургия. Филологически же. Но вот "литургия часов" не литургия не разу у них.
Нравится · Ответить · 4 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Вы как-то написали, что "Церкви нет". Если её нет - то Вы правы. Звать в неё никого не надо.
Нравится · Ответить · 3 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Преждеосвященная все-таки это не обряд поклонения дарам, а как бы воспроизведение литургии в тот день, когда литургия не служится. Но это сейчас. Вообще же это просто причащение на вечерне, которое обросло обрядами из полной литургии и великопостного богослужения.
Нравится · Ответить · 2 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Но там все строится не на воспроизведении литургии, а на адорации - нарочитом поклонении Дарам.
Нравится · Ответить · Только что
Андрей Белоус
Андрей Белоус Там это где? У католиков - да. В преждеосвященной - нет. Это поздние добавления.
Нравится · Ответить · Только что
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да, "Церкви нет". В том смысле, в каком у Ницше "Бог умер".


__


Александр Шрамко Поздние или ранние, но это практика нашей церкви:)
Нравится · Ответить · 1 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Да. Но опять же я не видел, чтобы священники сосредотачивались на этом (ну, кроме "западэнцев"), то есть практика есть, но осознания ее нет.
Нравится · Ответить · Только что
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ницше соврал. Так что и насчёт Церкви -- тоже ложь. (по моему мнению, на сегодняшний день. Впрочем, посмотрим. Ещё не вечер)
tapirr: (kvadratizm)
10264556_10203036812034062_9049361045586614187_n

Илья Аронович Забежинский:

"Если выбирать между "причащаться" или "не причащаться", я думаю, лучше выбирать причащаться.


Я ни в коем случае не про то, что мы там имеем какое-то право на что-то... Ничего мы не имеем. Или что нам кто-то что-то должен... Ничего нам никто не должен. Я про себя думаю. Христос - это жизнь. Одно и то же. Без Христа жизни нет. Это воздух. Это дыхание. Причащаться - как дышать.
Да, надо готовиться, Церковь считает, хорошо тебе человек - подготовиться. Лучше тебе, человек, если ты подготовишься, если молитвы почитаешь, которые тебя настроят на покаянный лад и на встречу с Христом. Хорошо тебе так же и исповедаться.

Это так же, как мыться. Родители говорят ребенку, мойся чаще. Утром мойся, днем, вечером, прежде, чем к трапезе приступить, мойся особо. Почему? Потому что хорошо быть человеку чистым. Но если ты не помоешься, не скажут ли тебе родители, теперь и не дыши? Или сам ты для себя решишь. Ой, чего-то я вчера не помылся, сегодня поэтому дышать не буду. Я вчера молитвы не прочитал. Сегодня причащаться не пойду. Ну и не дыши тогда.

Слышал такой аргумент. Мол, правило не прочитал, это как без брачной одежды на Пир. И что? Кто-то серьезно о себе полагает, что три канона плюс еще канон и десять молитв - это и есть брачная одежда? То есть прочитал и двери Пира тебе открыты? И ангелы не выбросят тебя вон туда, где плачь и скрежет зубовный?

Это Богу надо? Эти самые три плюс один и плюс десять, они Богу нужны? Да не надо это Богу. Это мне надо. Это человеку надо. Ну и дайте человеку самому решать.

Господь зовет на Трапезу. Как можно не пойти? Господь протягивает тебе Тело и Кровь Свою, Всего Себя тебе дает, а ты отказываешься?
Да хоть бы ты вчера прочитал, чего надо или не прочитал... Не прочитал - ты сам проиграл от этого. Но это не значит, что шлагбаум перед твоим носом закрылся. И никто того шлагбаума не имеет права перед тобой закрывать, если ты с вечера никого не убил и жене не изменил. Единственный повод не идти тебе к чаше, кроме смертного нераскаянного греха - это твоя собственная уверенность, что ты имеешь на это право. А вот если знаешь, что не прочитал, не потрудился, что расхлябанность твоя вопиет к небу, что лень твоя овладела тобою, что мир этот заполняет все уголки души твоей и голова твоя забита чем угодно, только не Христом. То чего тебе делать?

Да ничего, кроме как "Господи помоги!" И за волосы себя, как барон Мюнхгаузен. И тащи, тащи себя к чаше. Тащи изо всех своих последних сил. Как дышать будешь до самого своего последнего конца, так и без Христа не моги.

tapirr: (kvadratizm)
Священник Сергий Круглов

Почему миряне перед причастием должны поститься строже, чем священники? Откуда взялась практика выстраивать на пути человека к Чаше цепочку преград? Виноваты ли в сложившейся практике священники? Размышляет священник Сергий Круглов.

Случай, о котором мне рассказали друзья — вовсе не притча, а самая обыкновенная правда.

Приезжаем, говорят, мы в N-ский монастырь, в качестве паломников. Собираемся на Литургию — и заранее напрягаемся, потому что служит там один очень суровый батюшка. Суровый в том плане, что он многих не допускает до причастия, постит строго как старых, так и малых, назначает по делу и без дела епитимии и дотошно исповедует, вытягивая из кающихся такие нюансы грехов, о которых даже в «генеральных поновлениях» не пишется… И, разумеется, служба у него длится долго, потому что пока всех не поисповедует по всей строгости закона — Чашу не выносят.

Ну, мы паломники бывалые, давно смирились… А тут — видно, достигли и до сего монастыря какие-то веяния времени. Выходит наш ригористичный батюшка на амвон перед исповедью и говорит: «А знаете ли вы, братия и сестры, что таинства исповеди и причастия вовсе не взаимообусловлены? И что исповедь — вовсе не пропуск ко причастию, как мы навыкли считать?».

Ого, внутренне возликовали и возопили мы! Неужели мы стали свидетелями чуда?!… А он закончил речь такими словами: «Нет! Исповедь и причастие — два разные таинства. А потому следует вам причащаться раз в год, а исповедоваться — раз в неделю…».

Конец цитаты, как говорится.

Нет, вы не подумайте, что я этого батюшку осуждаю. Ни в коем разе. И не потому даже, что осуждать грешно — просто Церковь ведь просторна и велика, и в ней есть место всем, консерваторам и либералам, таким и сяким человекам, каждый из которых, при единстве Христовой веры, имеет свой неповторимый характер, свойства личности и так далее. И кто-то из прихожан ищет священника мягкого и либерального, а кому-то нравятся именно такие суровые отцы, как вышеописанный. И, что замечательно, каждый в Церкви находит-таки своё, лишь бы не ленился и искал.

Я о другом… О том, о чем не раз говорили и писали мои собратья-сослужители (в пространстве православного сектора Живого Журнала в последнее время, например, обсуждается высказывание замечательного киевского священника, протоиерея Андрея Дудченко, ник которого в ЖЖ — «webpadre», именно на эту тему…).

О том, что неудобоносимые бремена и требования строго поститься и непременно исповедоваться перед причастием, которые возлагаются обычно на прихожан и считаются как бы незыблемым установлением, вовсе не строго соответствуют как канонам Церкви, так и духу Евангелия, и сами-то священники эти правила не соблюдают, ибо они выше немощных сил человеческих — ан вот же, от мирян требуют…

Исповедоваться ли непременно перед причастием или нет, поститься ли сверхстрого перед тем, как приступать к Чаше, или как-то иначе — всё это решает для себя сам человек. Священник может что-то подсказать, порекомендовать тому, кто впервые приступает к таинству, объяснить, для чего оно, и предупредить, что вот ты соединишься с Христом, но подумай, будешь ли этому рад, хорошо ли тебе со Христом будет, ведь Он — не потаковник нашим страстям, Он может потребовать от тебя усилий и перемен жизни — но не более того.

Священник — не цербер у Чаши, не контролер на проходной. По одной простой причине: в Чаше — не его тело и кровь. А Христовы. И Христос зовет к ней — всех: «Приимите, ядите, в соединение со Мною, в жизнь вечную и оставление грехов!». И сама мысль о «посреднике», дающем или не дающем по своему хотению пропуск к Чаше Жизни, видится мне кощунственной…

И в связи с этим я думаю вот о чем… Почему мы, священники, накладываем на людей эти неудобоносимые бремена правил и условий? Я далек от мысли, что мы, чуя так сказать на плечах погоны, движимы греховной страстью властолюбия и «распальцовки» и хотим просто помурыжить человека, доказывая свою власть над ним и авторитет сана. Нет, конечно.

В массе своей мы, священники, люди вменяемые, да мы и читали Евангелие, и знаем — если будем себя так вести, Господь нам так врежет, что мало не покажется. Но тем не менее — в нас живет искренний страх: а не осквернится ли святыня?… А как бы чего худого не вышло?… Потому перестраховка в деле допущения человека ко причастию давно стала у нас нормой церковной жизни.

Искренний, да — но страх. А страх этот — вряд ли Божьего происхождения… Искренность, как говорится в известном выражении, и истина — далеко не одно и то же.

Этот страх — во многом от нашего маловерия. От того, что мы не верим в людей. И не любим их. Ни положить душу свою за прихожан, ни поверить в них — не можем… А если мы не любим ближнего своего, которого видим — как говорим, что любим Бога, Которого не видим? Эти слова апостола — просты и актуальны во все времена, и их ясный строгий смысл — ни обойти, ни объехать.

Доверить человеку его свободу, а в лучшем случае — научить этой ответственной свободе. Поверить — в его веру и его совесть. Показать ему путь к Чаше, проводить его ко Христу — и отойти в сторону, по слову митрополита Антония Сурожского, не заслонить собою Христа, не навредить той таинственной и трепетной любви, тем отношениям с Христом, которые у человека, может быть, только-только зарождаются…

Видеть человека, слышать его — и верить в него. Вот об этих важнейших вещах мы, священники, думаем, рассматривая такой, казалось бы, частный момент нашей приходской жизни."

http://www.pravmir.ru/propusk-k-chashe-predyavlyat-v-razvernutom-vide/



tapirr: (kvadratizm)


Ответ профессора А.И.Осипова на заключение СББК (Синодальной библейско-богословской комиссии).

СББК зачем-то решила пойти на поводу у представителя сысоевщины некоего Люльки, но Осипов утёр им нос.

UPD Позже вышел и письменный ответ Осипова:

http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

Но у Осипова там подтасовки насчёт католического катехизиса обнаружили.
Он искажает текст Катех. РКЦ , который есть в сети.
tapirr: (kvadratizm)
12410518_985691874836012_8794978392380089633_n

Свящ. Филипп Парфёнов  [livejournal.com profile] pretre_philippe в О недостойном причащении

Когда приближались Христовы страдания, евангелисты Матфей и Марк доносят до нас следующий эпизод. Подходят к Иисусу его ученики Иаков и Иоанн, причем после сказанных слов о том, что «Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам; и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам; и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет» (Мк. 10, 33-34). И просят следующее: «Дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую, в славе Твоей». Тогда Иисус спрашивает: «Не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, а дать сесть по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано» (Мк. 10, 37-40). Ученики, очевидно, смогли вместить только последнее слово о будущем воскресении или, точнее, о скором в их представлении приходе Мессии в Его силе и великолепии, тогда как слово о Его страдании, отвержении и Кресте осталось не воспринятым. Он им говорил о крестных муках, они же мечтали о славе… Как и многие из последующих поколений христиан до сего дня, разумеется.
И вот настает момент Тайной вечери, когда Христос предлагает ученикам эту общую Чашу: «Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается» (Лк. 22, 20). И апостол Павел, рассказывая об этой же Тайной Вечери, добавляет: «Ибо всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете чашу, - вы смерть Господа возвещаете, пока Он не придет» (1 Кор. 11, 26). А в одной из молитв Литургии Василия Великого добавлено: «смерть Господню возвещаете, воскресение Его исповедуете»… Поэтому - «да испытывает человек себя, и так от хлеба да ест и от чаши да пьет» (1 Кор. 11, 28).
Read more... )
**

Священник Сергей Голованов

Сегодня по русскому православному календарю – Великий Четверток, или Воспоминание Тайной вечери. На страницах православных священников можно видеть фотографии с богослужений и рапорты о количестве приступивших до Покаяния (исповеди) и Святого Причащения. Судя по лицам причастников с печатью райского наслаждения для них – Святые Тайны они воспринимают как присоединение к небесному Абсолюту (=Богу), что дарует им прощение грехов, здоровье, благополучие, защиту от энергетических вампиров и т.п. Важен и другой аспект – соединение друг с другом. Для людей, принимающих религиозную картину мира, важно помнить, что Бог сотворил много людей, поэтому каждый человек должен установить отношения с остальными людьми. Без таких отношений его соединение с Богом будет неполным. В дособорном римском католицизме идея соединения с Богом была доведена до высшего градуса. После II Ватиканского собора вспомнили о людях.

tapirr: (kvadratizm)
Бог заключает с человечеством Договор

Мк 14.17-21 ПАСХАЛЬНАЯ ТРАПЕЗА. ПРОРОЧЕСТВО О ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ


DIX, Otto
Date: 1960



17 Вечером пришел Иисус с Двенадцатью. 18 За столом, когда они ели, Иисус сказал:

– Я точно знаю: один из вас предаст меня, один из тех, кто ест со Мною.

19 Они опечалились и стали один за другим спрашивать:

– Но не я ведь?

20 Но Он ответил им:



далее )

14.22-25 ЗАКЛЮЧЕНИЕ НОВОГО ДОГОВОРА


20 vries anne de le dernier repas de jesus


22 Когда они ели, Иисус взял хлеб, произнес над ним молитву благодарения, разломил и дал им со словами:

– Возьмите, это Мое тело!

23 Взяв чашу, Он произнес молитву благодарения и подал им. И все пили из нее. 24 Он сказал им:

– Это Моя кровь, которая проливается за стольких людей, кровь Нового Союза. 25 Говорю вам: уже не пить Мне вино – плод виноградной лозы. Я буду пить новое вино в Царстве Бога.

комментарий )

Здесь возможен еще один аспект: если за греческим словом «сома» («тело») стоит арамейское «гуп», то акценты будут немного смещены, потому что «гуп» означает не часть человека, а целокупного человека. В таком случае слова «Это Мое тело» будут, вероятно, означать «Это Я». Тогда Иисус на прощальной трапезе с учениками, раздавая им хлеб, раздает себя самого. Даже после ухода Иисуса Он остается с ними «до скончания века». Если это так, то слова над хлебом будут иметь преимущественно эсхатологическое значение, а слова над чашей – символико-жертвенное.

Это одновременно и предсказание о смерти Иисуса как заместительной и искупительной жертвы (она наступит в тот же день), и указание на Его вечное присутствие среди учеников (1 Кор 11.26; 10.16), и на Его возвращение в славе. Ведь у Луки, вслед за словами о чаше, Иисус говорит: «Я дарую вам Царство, которое Мне даровал Мой Отец. Вы будете есть и пить за Моим столом в Моем Царстве, правя двенадцатью племенами Израиля».

далее )

14.26-31 ПРЕДСКАЗАНИЕ ОБ ОТСТУПНИЧЕСТВЕ



Иисус предсказывает отречение Петра.
Равенна. Мозаилка, ок 480 г


26
Пропев псалом, они ушли на Масличную гору.

27 Иисус говорит им:

– Все вы отступитесь от Меня, как сказано в Писании:

«Сражу пастуха -

и овцы разбегутся».

28 Но после того, как Я встану из мертвых, Я встречу вас в Галилее.

далее )



20 rurore la cene


многочисленные иллюстрации этого события )



Jesus Christ Superstar (постановка 2000)The Last Supper
tapirr: (kvadratizm)
В продолжение этой темы, [livejournal.com profile] ereignis написал более развёрнуто тут:  Про ереси. Там и обсуждение имеется.

С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.

То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.


134194.b

Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.

AMDG

Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми

Общие соображения:

1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.

2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.

По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).

3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.

4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.

5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.

6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.

7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.

По п. 2, О восприятии Христом греха.Read more... )

По п. 3, Об искуплении
Read more... )


По п. 4, О Евхаристии.
Read more... )


По п. 5, О Крещении младенцев.
Read more... )

**

Итак, обсуждение:

[livejournal.com profile] tapirr

По п. 4 , о Евхаристии.

Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).

И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:

"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""

Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.

Но тогда не может быть истинным:

"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""

Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.

(И в хлебе и в общине:

"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"

("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)

[livejournal.com profile] ereignis:

Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.

Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.

[livejournal.com profile] tapirr

----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----

Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.

А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.

Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").

Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.

-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----

Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.

Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.

Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.

Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.

Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.

[livejournal.com profile] ereignis

Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,Read more... )

За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).

Read more... )

Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.

Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".

Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."



**

Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение

tapirr: (kvadratizm)
А кто бы перевёл с румынского эту важную статью,  знатоки языков?

http://biserica.org/Publicatii/2003/NoVII/06_index.html

Об авторе:

Архимандрит Роман (Блага; р. 1922) уроженец Бессарабии, в 12 лет поступил в монастырь под Бухарестом. Учился в трех богословских и одной педагогической семинарии, на факультете филологии и философии, окончил богословский факультет, поступил в докторантуру, но в 1948 г. был арестован и посажен в тюрьму. Освободился в 1953 г., 1959–1964 гг. снова провел в заключении. В 1968–1972 гг. служил миссионером в Бразилии, затем служил в США. Духовник монастыря в честь Успения Пресвятой Богородицы в штате Мичиган, опубликовал в газете «Solia» статью  «Церберы Святого Потира». (Solia, июль 2002 г., С. 19–21. В переводе с румынского название газеты переводится как «миссия, посольство». Газета «Solia» принадлежит Румынской православной Епископии в Америке со штаб-квартирой в Джексоне, штат Мичиган.)


На румынском )
tapirr: (kvadratizm)
Екатерина Вторая
катька в митре

Диакон Андрей [livejournal.com profile] andrej_belous Белоус пишет:

"В дискуссии с теми православными, кто полагает возможным спасение в расколе, неизбежно возникает один простой вопрос... - что будет плохого, если православный христианин, сознающий себя православным и находящийся в здравом уме и твердой памяти, вдруг причастится, например, в Римско-католической церкви?"

Ну, он причастится в РКЦ. Не больше и не меньше. Другой вопрос, зачем это ему. Если "чтобы только не в РПЦ", то это одно, а если из любви и чувства единства - другое. Другое дело, что это будет все равно против коллективного мнения "архиереев и старцев людских", известного под псевдонимом "соборный разум". Но о нем позже...

"Если ничего плохого в этом не будет, то почему тогда Православная Церковь до сих пор не разрешает нам причащаться в РКЦ?"

Ну, РПЦ это то разрешала, то опять запрещала. Каждый раз, разумеется, объявляя свое решение "соборным разумом". Сейчас он говорит: "нельзя". Но совсем не потому, что:

"Она считает причастие в РКЦ недействительным".

Тут именно что "теория" нашей церкви служит обоснованию ее практики и меняется вместе со сменой последней. Эту странную черту еще Мельников-Печерский в XIX веке заметил. "Синодальные миссионеры" то признавали таинства старообрядцев, то нет и у двух миссионеров на этот счет было три мнения. То же самое касается и таинств католиков. Их не рукополагают повторно. Означает ли это, что РПЦ признает их священство? Спросите двух профессоров Академии и услышите все те же три мнения, что и в XIX веке. Потому берем официальные документы, "Основные принципы отношения к инославию" и переписку с Ватиканом и видим, что "скорее да, чем нет". "У нас Причастие есть, а что у них - не знаем". Как же эта церковь, претендующая на безошибочность в вопросах веры может не знать ответа на такой простой вопрос? На рубеже прошлых веков этому изумлялся Мельников-Печерский, в наше время "вопрос не утратил своей актуальности". На самом деле, РПЦ и "Мировое православие" здесь в положении фарисеев. "Омовение Иоанна откуда было, с Небес или от людей?" Если сказать, что РКЦ это абсолютная безблагодатная пустыня, то накроется все сотрудничество и вся взаимопомощь, весьма чувствительная для зарубежных приходов. Опять же, можно ли так сказать, без лукавства? Разумеется, зная жизнь этой церкви не только в пересказе людей, знакомых с ней заочно? Но и сказать "С Небес" не могут, так как страшатся народа, который ими же выращен в духе недоверия и вражды. Ведь если "с Небес", то почему в самом деле и не причащаться? И только не надо про Папу. Русская Церковь 200 лет объявляла своим главой и "крайним судьей" царя. И ничего... Или "чего"? Или, может, это еще один повод перестать смотреть на мир с позиции "мы все в белом, а вокруг нас погибшие еретики"?

"Если же причастие в РКЦ действительно, то тогда почему же мы не можем его принимать?"

Потому что если православный начнет знакомиться с жизнь других христианских конфессий не в пересказе Алексея Ильича или "Православия.ру", у него будут появляться вопросы. От "а почему у них можно сидеть, а у нас нельзя" до "почему наших монахов в больницах не увидишь". Потому почти любая конфессия стремится оградить своих членов от общения с членами других конфессий и посещения их богослужений. "У священника на необитаемом острове две церкви. В одной он служит, а в другую запрещает ходить". Если РКЦ ведет себя не совсем так, то из-за самосознания. "Мы большие, огромные, достаточно толерантные внутри, чтобы у нас умещалось все от исихазма до харизматии, зачем от нас уходить?" Для РПЦ, особенно на западе, это вопрос жизни. Скажи завтра "Можно причащаться у католиков" и наши европейские и американские епархии потеряют огромную долю прихожан. А то и клириков. В РКЦ им не придется подметать улицы 6 дней в неделю, чтобы на жизнь зарабатывать и служить в воскресенье (что, я считаю, позор РПЦ). В общем, ответ проще, чем кажется - православная церковь запрещает причащаться у католиков, потому что боится потерять прихожан, которые увидят, что христианство может быть другим. Что можно слышать евхаристические молитвы на русском языке и небо не падает от этого на землю!

"Почему тогда ты сам не католик?"

Ладно. Я уже предчувствую вопрос. Ну, потому что я не согласен с трактовкой власти папы первым Ватиканским Собором. Мне нравится их принципиальность в вопросах развода и второго брака, но в ней теряется человеколюбие. И я совсем не сторонник безбрачия всех священников. Так же мне кажется странным, что так и не появились реформированные варианты византийского и других восточных обрядов. Да и... список можно продолжать. А не пишу я об этом, потому что я не католик и они сами должны решать эти вопросы без меня. Разве что сами попросят... А то у нас просто церковная черта такая. У себя порядок навести не можем, проблем своих даже не видим, зато других готовы обличать и поучать. "А вы про Папу не так учите, а вы не тех рукополагаете и вообще вы все в ад пойдете, а мы одни спасемся. Может быть". Нет. Уж если Толкин должен погибнуть из-за догмата о папе, то и Достоевский с митр. Филаретом, Пушкин и славянофилы с Леонтьевым должны погибнуть из-за ереси "Духовного регламента". А спасутся... Да, может, и вообще никто не спасется. Может человек 200, да и то не факт. Ведь Бог, Он же...

Вот здесь и начинается главный вопрос. На самом деле, вопрос не о спасении католиков, армян или старообрядцев. Вопрос даже не о границах церкви. Это вопрос о Боге. Бог - это любовь или справедливость. Чего хочет Он? Отправить людей в ад или спасти? За двумя взглядами на спасение инославных стоит два богословия, которые отличаются куда сильнее, чем у Варлаама и Паламы. Если Бог - справедливый судья, который хочет карать грешников и еретиков, то это все тот же Осирис или Аид. Пошел бы на Крест ради спасения тысячи человек тот, кто отправляет в ад каждый день по 200 тысяч человек? Посмотрите на распятие и скажите "Сегодня Иисус Христос отправил в ад 200 тысяч человек, столько же - вчера, и не меньше - завтра". Можете? О чем и речь. Кто может и кто не может, верят в двух совершенно разных Христов. "Ну православные-то спасутся". Вы уверены? Почему погибают 200 тысяч каждый день (если это так)? Да потому что православные монахи занимаются исихазмом или навоз за коровами убирают. Нет. Если Бог отправляет в ад по 200 тыс. человек в день, то на самых его глубинах, рядом с Иудой, должны быть архиереи, афонские затворники и профессора богословия. Потому как они мало того, что ничего не сделали для спасения жителей Саудовской Аравии, они еще и не считали это нужным. Кто с ИНН боролся, кто Византию "возраждал", а о просвещении индейцев в Амазонии думали только иезуиты. Но вот же ж незадача, "справедливый Бог" послал в один котел и миссионера и съевших его каннибалов. И за что ему православных спасать? Ну, которые верили в гибель семи миллиардов современников, но больше интересовались новым иконостасом или знаменным пением. С чего бы вдруг? Нет. Какие-то отдельные счастливцы, человека два-три туда и попадут за сто лет. Вот такой вот образ Бога открыт нам в Новом Завете... Или нет?

Конечно, можно получить кучу встречных вопросов типа "Зачем тогда вообще Христа проповедовать", "В чем был смысл Его страданий, если", "Зачем тогда Церковь, Крещение, Евхаристия?" И они будут казаться риторическими. Но будут ли они такими? Может, стоит их всерьез задать и всерьез продумать? Если говорить коротко, то весь этот ужас снимается, если мы допускаем спасение инославных и действенность их таинств. Это не значит полностью принять их догматику и церковное устройство и стать католиками или сиро-яковитами. Но если Бог мог спасать признававших Софию Августу Фредерику Ангальт-Цербстскую, как Главу Российской Православной Церкви, от которой получают свои права епископы и которая является их верховной судьей, то почему Ему не спасать людей, считающих главой церкви не то что папу Франциска, но и королеву Елизавету? Увы... Мы так привыкли жить в черно-белом мифе, что не замечаем проблем в собственной истории... Увы...
tapirr: (kvadratizm)
10459082_323031084526831_1325592072169353377_o

Моё альтер-эго (называю так, потому что он выражает, как правило мои мысли, причём моими же словами. Ну, мысли не мои, они у нас просто общие)

Владимир Шолох пишет:


"Кратко о моей позиции по поводу частоты причащения и подготовки к нему. Для христиан нормально причащаться за каждой литургией, на которой они присутствуют. Достаточной подготовкой для этого является жизнь по заповедям: ни с кем не ссориться, никого не осуждать, помогать тем, кому нужна помощь и т.д.

Любая другая внешняя подготовка — пост, то или иное молитвенное правило — должна выбираться самим человеком. И священники должны бы учить своих прихожан именно этой ответственной свободе в хождении пред Богом, а не настаивать на формальном исполнении непосильных для многих требований, которые большинство из них сами не исполняют (например, трехдневный, или даже однодневный пост перед причащением).

Исповедь — при необходимости, в случае совершения тяжких грехов, отлучающих человека от Церкви; в остальных — личное покаяние перед Богом (это изначальная многовековая практика древней Церкви)."

каменты

George Kokhno: в подавлящем большинстве приходов Православной Церкви в Америке примерно такая практика: причащение за каждой литургией, подготовкой к причащению является сама литургия - чтение Писание, псалмы и молитвы.

**

А вот как следует служить по Уставу:

Утюжников Никола У нас так. И именно так сказал нам делать священник. Впрочем, особого выбора у меня и нет: другой общины в радиусе 80 километров нет. Приходится привыкать и к исповеди раз в месяц, и к вечерне, соединенной с Литургией, вечером.

Tapirr Tapiriany Вы имеете ввиду Лит. Пред Даров?

Утюжников Никола Tapirr Tapiriany не только: еще Златоуста на Благовещение и Василия Великого в Великий Четверг и Великую Субботу

Tapirr Tapiriany Спасибо, понял. А где Вы живёте? Какая церковь?

Утюжников Никола Польская Православная
tapirr: (kvadratizm)
"Определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 г. о допущении католиков к таинствам в Русской Церкви – опубликовано в январском номере "Журнала Московской патриархии" за 1970 год.

А в майском номере затем опубликовано "Разъяснение" митрополита Никодима к этому документу, которое гласит, что "Русской Православной Церкви надлежит проявлять пастырскую заботу и преподавать нуждающимся духовное утешение и Святые Таинства..., что Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих таинств, совершаемых в них".

Эти документы никогда не дезавуировались, хотя их применение Определением Синода 1986 г. было отложено. Отложено – но не отменено."
tapirr: (Книга)

протоиерей Павел Великанов

**

Надеюсь, все смотрели видео отца Фёдора Людоговского?
Оно совершенно замечательное, см. здесь:

http://tapirr.livejournal.com/5129645.html

И весь мой тэг

Причастие без исповеди

October 2017

M T W T F S S
      1
23 45678
9 10 11 12 13 1415
16 17 1819202122
23242526272829
3031     

Syndicate

RSS Atom

На этой странице

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 18 Oct 2017 05:30
Powered by Dreamwidth Studios