![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Реп из текста Священного Писания,
а припев - энергичный ремикс на православный пасхальный тропарь.
Рекомендую
Реп из текста Священного Писания,
а припев - энергичный ремикс на православный пасхальный тропарь.
Рекомендую
Откровение 21:
1 И я увидел небо новое и землю новую; ибо прежнее небо и прежняя земля ушли, и моря уже нет.
2 И я увидел город святой, новый Иерусалим, сходящий с неба от Бога, приготовленный словно невеста, украшенная для мужа своего,
3 И я услышал голос великий от престола, говорящий: вот скиния Божия с людьми, и Он будет обитать с ними, и они будут Его народами, и Сам Бог будет с ними,
4 и отрёт всякую слезу с очей их, и смерти уже не будет; ни скорби, ни крика, ни боли уже не будет, потому что прежнее ушло.
5 И сказал Сидящий на престоле: вот, Я всё делаю новым. И говорит: напиши, потому что эти слова верны и истинны.
6 И сказал мне: они сбылись! Я - Альфа и Омега, Начало и Конец. Жаждущему Я дам от источника воды жизни даром
( Read more... )
Пишет
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
steba О душе и бессмертии для А. Бессмертие - уточнения
1. Мысль о естественном бессмертии души - небиблейская, а скорее уж эллински-платоническая. (Это неравносильно утверждению, что такая мысль вообще неправильная.)
2. Есть путаница относительно Книги Бытия. Человек сотворен потенциально смертным, но пока есть доступ к дереву жизни, он способен и не умирать.
3. Я долго думал, что все слова о бессмертии души в Библии связаны с эллинскими влияниями. Это не так. Они связаны с верой в воскресение. Другими словами, когда появилась вера в будущее воскресение людей, появилась и концепция бессмертия (но почти всегда не естественного, а дарованного Богом). Неважно, взято ли само слово из эллинского обихода или нет.
3. Оно отвечает на простой вопрос - где человек находится между смертью и телесным воскресением. Ответ: праведник уже с Богом, в бесплотном блаженстве, которое можно назвать раем, но нельзя назвать Царством Божиим. Про грешника разные мнения (вообще небытие или тоже ожидание). Это слово говорит о преемственности и сохранении идентичности между новой и старой жизнью. Но это еще не полнота новой жизни.
4. Выводы ради четкости терминологии.
Из этого следует, что бессмертие души и воскресение (всегда телесное) не противоречат друг другу. Но первое есть промежуточное состояние на пути ко второму.
Что не стоит путать рай ("ныне же будешь со Мною в раю" - сказанное разбойнику) и воскресение мертвых.
Что библейское и иудейское Второго храма (дальше я не следил) бессмертие не равнозначно платоническому (предсуществовавшая душа на время поселяется в теле, а потом его покидает, чтобы перевоплотиться или блаженствовать на небесах).
Что библейское бессмертие не естественное свойство души, а дар любящего Бога. не знаю, зачем
О душе, неочевидное
Тезис: спасение души интересовало авторов как Ветхого, так и Нового Завета гораздо меньше, нежели современного христианина.( Read more... )
О грядущем Царстве
29 Jun 2016 01:14Александр Королев
пишет
В Евангелии от Луки (10, 1-16) Христос дает задание ученикам. Он посылает их на проповедь. Что они проповедуют? Как спасти душу? Как попасть в рай? Нет.
"Исцеляйте местных больных и говорите жителям: "Близко к вам Царство Божие!"
То есть ученики должны проповедовать не о жизни души после смерти, а о жизни человека после Воскресения! ( Read more... )
пишет
В Евангелии от Луки (10, 1-16) Христос дает задание ученикам. Он посылает их на проповедь. Что они проповедуют? Как спасти душу? Как попасть в рай? Нет.
"Исцеляйте местных больных и говорите жителям: "Близко к вам Царство Божие!"
То есть ученики должны проповедовать не о жизни души после смерти, а о жизни человека после Воскресения! ( Read more... )
о.Георгий Чистяков о Воскресении Христовом
**
У меня есть вопрос-просьба о помощи.
Вот это видео:
Георгий Чистяков О смирении. Как его приобрести
"Интервью для христианской программы ИРР/ТВ (1997 или 1998 г.). Автор сценария и режиссер Павел Гранкин, съемка и монтаж Анатолий Смоляк, руководитель программы Ханну Хаукка"
выглядело так:
Оно было на Ру-тьюб, теперь его там нет.
И нет, кажется, нигде.
Если знаете, где найти, или есть у вас - пришлите, пожалуйста.
В последний день Пасхи давайте послушаем отца Георгия не 2004 года, а на 10 лет моложе:
2 лекции 1995 года из Курса о четырёх Евангелиях (я слушал этот курс в Общедоступном Православном Университете в те году у него):
2 лекции 1995 года из Курса о четырёх Евангелиях (я слушал этот курс в Общедоступном Православном Университете в те году у него):
лекция 28. 17.04.1995
О Воскрешении Лазаря и тексты о Воскресении Иисуса
Лекция 29. 24.04.1995
Пасхальная лекция. О Евангелии от Иоанна. Единственная Пасха
ВОСКРЕСЕНИЕ ИИСУСА
2 May 2016 14:45Радостная Весть согласно Марку в новом переводе. С комментариями и иллюстрациями. Содержание
16.1-8 ВОСКРЕСЕНИЕ ИИСУСА
1 Когда минула суббота, Мария Магдалина, Мария, мать Иакова, и Саломея купили душистых мазей, чтобы пойти умастить Его. 2 В первый день недели, рано утром, с восходом солнца, пришли они к гробнице.
3 – Кто нам отвалит камень от входа в гробницу? – говорили они друг другу. 4 Смотрят – камень отвален, а он был очень большой.
5 Войдя в гробницу, они увидели, что справа сидит юноша в белом одеянии и перепугались.
6 – Не пугайтесь! – сказал он им. – Вы ищете Иисуса Назарянина, распятого. Он воскрес, Его здесь нет. Вот место, куда Его положили. 7 А вы ступайте, скажите Его ученикам и Петру, что Он встретит вас в Галилее. Там вы Его увидите, как Он вам сам сказал.
8 Выйдя из гробницы, они побежали прочь, обезумев от страха. И ничего никому не сказали, потому что боялись.
( Примечания )
Вот так просто и лаконично рассказано о величайшем событии, знаменующем начало Нового Века: перепуганные женщины, юноша в белом одеянии и пустая гробница. Никто из евангелистов не пытается рассказать о каких-то подробностях Воскресения: оно выходит за пределы человеческого понимания и поэтому не может быть описано средствами человеческого языка. Эта скупость повествовательных средств производит гораздо более сильный эффект, чем рассказ о Воскресении в апокрифическом Евангелии от Петра с его говорящим крестом.
Ст. 7 – Никто из людей не мог присутствовать при этом событии, и никто не был бы в состоянии рассказать о нем. Поэтому свидетелем выступает ангел, духовное существо, посланец и представитель Бога. Ангел же дает поручение женщинам стать вестницами воскресения Христа: «ступайте и скажите Его ученикам». Петр упомянут отдельно, вероятно, потому, что он отрекся от Иисуса. Это означает, что ученикам даруется прощение, но это не только прощение, но и призыв снова стать Его учениками. В 14.28 Иисус предсказал, что после смерти и воскресения Он снова встретится со Своими учениками в Галилее (см. комментарий), и ангел подтверждает Его слова: «Там вы Его увидите, как Он сам вам сказал».
( Read more... )
16.9-20 ЭПИЛОГ
Rogier van der Weyden. Miraflores Altarpiece. Christ Appears to Mary after His Resurrection. Detail of the right wing. c.1440
9 Воскреснув из мертвых утром в первый день недели, Он явился сперва Марии Магдалине (той, из которой изгнал семь бесов). 10 Она пошла и сообщила скорбящим и плачущим Его ученикам. 11 Но они, услышав, что Он жив и что она Его видела, не поверили.
12 После этого Он, в другом облике, явился двум из них по дороге, когда они шли за город. 13 Они возвратились и сообщили остальным. Но и им не поверили.
14 Наконец, когда одиннадцать учеников сидели за столом и ели, Он явился им самим и упрекнул за неверие и слепоту сердец, потому что они не поверили тем, кто видел Его воскресшим. 15 Он сказал им:
– Идите по всему свету и возвестите Радостную Весть всем людям! 16 Тот, кто поверит и примет крещение, будет спасен, а кто не поверит, будет осужден. 17 А знаком, по которому узнают тех, кто поверил, будет то, что их будут сопровождать чудеса: они будут изгонять бесов Моим именем; будут говорить на новых языках; 18 если возьмут в руки змей или выпьют яд, это не причинит им вреда; возложат руки на больных – и те выздоровеют.
19 Сказав это, Господь Иисус вознесся на небо и воссел по правую руку Бога. 20 А они пошли и везде проповедовали – и Господь содействовал им и подкреплял их проповедь чудесами.
( Примечания )
16.1-8 ВОСКРЕСЕНИЕ ИИСУСА
1 Когда минула суббота, Мария Магдалина, Мария, мать Иакова, и Саломея купили душистых мазей, чтобы пойти умастить Его. 2 В первый день недели, рано утром, с восходом солнца, пришли они к гробнице.
3 – Кто нам отвалит камень от входа в гробницу? – говорили они друг другу. 4 Смотрят – камень отвален, а он был очень большой.
5 Войдя в гробницу, они увидели, что справа сидит юноша в белом одеянии и перепугались.
6 – Не пугайтесь! – сказал он им. – Вы ищете Иисуса Назарянина, распятого. Он воскрес, Его здесь нет. Вот место, куда Его положили. 7 А вы ступайте, скажите Его ученикам и Петру, что Он встретит вас в Галилее. Там вы Его увидите, как Он вам сам сказал.
8 Выйдя из гробницы, они побежали прочь, обезумев от страха. И ничего никому не сказали, потому что боялись.
( Примечания )
Вот так просто и лаконично рассказано о величайшем событии, знаменующем начало Нового Века: перепуганные женщины, юноша в белом одеянии и пустая гробница. Никто из евангелистов не пытается рассказать о каких-то подробностях Воскресения: оно выходит за пределы человеческого понимания и поэтому не может быть описано средствами человеческого языка. Эта скупость повествовательных средств производит гораздо более сильный эффект, чем рассказ о Воскресении в апокрифическом Евангелии от Петра с его говорящим крестом.
Ст. 7 – Никто из людей не мог присутствовать при этом событии, и никто не был бы в состоянии рассказать о нем. Поэтому свидетелем выступает ангел, духовное существо, посланец и представитель Бога. Ангел же дает поручение женщинам стать вестницами воскресения Христа: «ступайте и скажите Его ученикам». Петр упомянут отдельно, вероятно, потому, что он отрекся от Иисуса. Это означает, что ученикам даруется прощение, но это не только прощение, но и призыв снова стать Его учениками. В 14.28 Иисус предсказал, что после смерти и воскресения Он снова встретится со Своими учениками в Галилее (см. комментарий), и ангел подтверждает Его слова: «Там вы Его увидите, как Он сам вам сказал».
( Read more... )
16.9-20 ЭПИЛОГ
Rogier van der Weyden. Miraflores Altarpiece. Christ Appears to Mary after His Resurrection. Detail of the right wing. c.1440
9 Воскреснув из мертвых утром в первый день недели, Он явился сперва Марии Магдалине (той, из которой изгнал семь бесов). 10 Она пошла и сообщила скорбящим и плачущим Его ученикам. 11 Но они, услышав, что Он жив и что она Его видела, не поверили.
12 После этого Он, в другом облике, явился двум из них по дороге, когда они шли за город. 13 Они возвратились и сообщили остальным. Но и им не поверили.
14 Наконец, когда одиннадцать учеников сидели за столом и ели, Он явился им самим и упрекнул за неверие и слепоту сердец, потому что они не поверили тем, кто видел Его воскресшим. 15 Он сказал им:
– Идите по всему свету и возвестите Радостную Весть всем людям! 16 Тот, кто поверит и примет крещение, будет спасен, а кто не поверит, будет осужден. 17 А знаком, по которому узнают тех, кто поверил, будет то, что их будут сопровождать чудеса: они будут изгонять бесов Моим именем; будут говорить на новых языках; 18 если возьмут в руки змей или выпьют яд, это не причинит им вреда; возложат руки на больных – и те выздоровеют.
19 Сказав это, Господь Иисус вознесся на небо и воссел по правую руку Бога. 20 А они пошли и везде проповедовали – и Господь содействовал им и подкреплял их проповедь чудесами.
( Примечания )
Мелоццо да Форли
1 May 2016 16:15пишет blackmoon3712 в Мелоццо да Форли 
"Христос-Победитель"
Значительное произведение. А какая динамика. Победа - над смертью, адом, злом, грехом - выражена в движении и широком жесте. А в то же время - лик Его созерцателен, задумчив, Он погружен в непостижимое, невидимое... Все бы отлично, одно нехорошо - вокруг Него одни дети (или ангелы - что еще хуже), а должны быть - все. Если бы не это, то идеал Победы над смертью и адом выражен хорошо - и никакого разделения. В хорошем качестве эта картина, напротив, разочаровывает и раздражает - эти дети так и лезут в глаза, а я, простите, не любитель. Люди должны быть вокруг, самые разные люди! Но образ Иисуса все-таки очень хорош... светоносный...
Хороши у художника музицирующие ангелы. Вот, к примеру, этот белокурый. Такие неземные черты, тонкие, чистые...
А вот рыжий - забавный, был бы похож на мальчишку-сорванца, если бы не идеальная укладка:) Да и взгляд задумчивый Вверх направлен... Ну, не всем ангелам быть белокурыми и голубоглазыми, оно и к лучшему)
blackmoon3712 в Мелоццо да Форли "Христос-Победитель"
Значительное произведение. А какая динамика. Победа - над смертью, адом, злом, грехом - выражена в движении и широком жесте. А в то же время - лик Его созерцателен, задумчив, Он погружен в непостижимое, невидимое... Все бы отлично, одно нехорошо - вокруг Него одни дети (или ангелы - что еще хуже), а должны быть - все. Если бы не это, то идеал Победы над смертью и адом выражен хорошо - и никакого разделения. В хорошем качестве эта картина, напротив, разочаровывает и раздражает - эти дети так и лезут в глаза, а я, простите, не любитель. Люди должны быть вокруг, самые разные люди! Но образ Иисуса все-таки очень хорош... светоносный...
Хороши у художника музицирующие ангелы. Вот, к примеру, этот белокурый. Такие неземные черты, тонкие, чистые...
А вот рыжий - забавный, был бы похож на мальчишку-сорванца, если бы не идеальная укладка:) Да и взгляд задумчивый Вверх направлен... Ну, не всем ангелам быть белокурыми и голубоглазыми, оно и к лучшему)
В продолжение этой темы, ereignis написал более развёрнуто тут: Про ереси. Там и обсуждение имеется.
С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.
То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.
Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.
AMDG
Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми
Общие соображения:
1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.
2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.
По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).
3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.
4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.
5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.
6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.
7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.
По п. 2, О восприятии Христом греха.( Read more... )
По п. 3, Об искуплении( Read more... )
По п. 4, О Евхаристии.( Read more... )
По п. 5, О Крещении младенцев.( Read more... )
**
Итак, обсуждение:
tapirr
По п. 4 , о Евхаристии.
Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).
И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:
"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""
Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.
Но тогда не может быть истинным:
"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""
Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.
(И в хлебе и в общине:
"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"
("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)
ereignis:
Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.
Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.
tapirr
----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----
Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.
А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.
Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").
Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.
-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----
Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.
Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.
Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.
Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.
Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.
ereignis
Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,( Read more... )
За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).
( Read more... )
Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.
Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".
Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."
**
Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение
ereignis написал более развёрнуто тут: Про ереси. Там и обсуждение имеется.С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.
То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.
Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.
AMDG
Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми
Общие соображения:
1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.
2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.
По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).
3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.
4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.
5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.
6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.
7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.
По п. 2, О восприятии Христом греха.( Read more... )
По п. 3, Об искуплении
По п. 4, О Евхаристии.
По п. 5, О Крещении младенцев.
**
Итак, обсуждение:
tapirrПо п. 4 , о Евхаристии.
Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).
И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:
"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""
Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.
Но тогда не может быть истинным:
"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""
Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.
(И в хлебе и в общине:
"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"
("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)
ereignis:Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.
Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.
tapirr----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----
Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.
А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.
Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").
Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.
-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----
Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.
Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.
Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.
Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.
Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.
ereignisПребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,( Read more... )
За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).
( Read more... )
Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.
Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".
Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."
**
Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение
Лекция № 29
Произнесена 24.04.1995
Пасха, Воскресение Христово. Евангелие от Иоанна - Евангелие Его Присутствия.
Fritz von Uhde (German, 1848-1911).
Weib, warum weinest du? (Woman, Why Weepest Thou?),
1892-94. Oil on canvas. 42 3/4 x 31 5/8 in.
Charles and Emma Frye Collection
1250, Миссал Генри Чичестера из собора в Эксетере
ВОСКРЕСЕНИЕ ИИСУСА: ЕВРЕЙСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА
Кристофер Браун
http://christopherbrown.wordpress.com/2010/03/10/a-jewish-perspective-of...
Слышали ли вы о еврее (имеется ввиду иудей - tapirr), который считает, что Иисус воскрес из мертвых? Нет, это не шутка. Я только что закончил читать увлекательную книгу Пинхаса Лапида (1922-1997) «Воскресение Иисуса: еврейская перспектива». Лапид – не мессианский еврей, а ортодокс, который считал, что Иисус действительно воскрес! Он дает впечатляющий набор причин, почему веру в это, связанную с Личностью Иисуса, поддержали многие евреи.
В отличие от последователей языческих религий, построенных на историях об умирающих и воскресающих богах, люди, которые свидетельствовали о воскресении Иисуса, были евреями. Вера в телесное воскресение вовсе не была беспрецедентной в иудаизме. 3 Цар.17.17-24, 4 Цар.4.18-21, 32-37, 13.20-21 – это повествования о людях, воскресших из мертвых. Видение Иезекииля о долине сухих костей, которые ожили, Псалмы Халлель (113-118), используемые в Пасхальном Седере, многочисленные отрывки из пророков, такие, как Ис.26 и Ос.6 говорят о власти Бога воскресить мертвых к жизни. Во времена Иисуса фарисеи выступали как великие защитники веры во всеобщее воскресение всех людей в конце времен. Апостолы были четко научены этому. Есть один отрывок, где слова Иисуса четко согласуются с позицией всех фарисеев (Мтф.22.23-33). Это приводит Лапида к четкому заключению: «Только в силу того, что они были евреями с фарисейским воспитанием, возникла их убежденность в воскресении, составившая первый шаг к пасхальной вере» (LapideP. ResurrectionofJesus: AJewishPerspective. Eugene OR,2002. P.65).
Лапид переходит затем к анализу текстов Нового Завета о воскресении и свидетельств христианской апологетики. Он согласен с тем, что если, как сообщается, пустую гробницу сначала нашли женщины, несмотря на то, что их показания в то время не принимались, это уже делает рассказ достойным доверия. Содержание и язык упоминаний о воскресении у Павла в 1 Кор.15, которые являются ранними свидетельствами, содержат специфическую паулинистскую терминологию и имеют отчетливый еврейский стиль, показывают, что Павел действительно сообщал то, что дошло до него.
Почему же тогда Лапид не считает Иисуса Мессией? Потому что Царство Божие еще не пришло в полноте. Хотя христиане говорят, что оно уже пребывает на земле, для евреев это решительно не так. Хотя еврейская Библия и пророки несомненно ожидали воскресения мертвых в дни Мессии, не обязательно ожидалось, что этому будет предшествовать воскресение Самого Мессии. Он должен был открыть Царство Божие на земле через немедленное восстановление политической независимости Израиля. Но этого не произошло.
Это не значит для Лапида, что все в христианстве плохо или что убеждения евреев и христиан не могут быть взаимодополняемы. В самом деле, Лапид говорит, что исторический факт воскресения реален потому, что он подготовил путь для народов мира признать Единого Бога Израиля: «Опыт воскресения, который, как основа церкви, довел веру в Бога Израиля до всего западного мира, как таковой должен принадлежать Божию плану спасения… Основанная на вести о воскресении Иисуса, христианская Пасха должна быть признана как часть Божественного провидEния» (Ibid. P.142-143).
В конечном счете Лапид считает, что такое восприятие христианства должно быть отправной точкой для столь необходимого межрелигиозного диалога между христианами и евреями. «Два пути веры, иудаизм и христианство, которые имеют общее происхождение и надежду на общую мессианскую цель, должны сконцентрировать диалог не только на вежливые встречи и устранение напряженности в прошлом, но на стремлении скоординировать свои смысловые центры. Не затушевывая и не обходя различий, диалог, в котором оба партнера в состоянии принять содержание веры другого так же серьезно, как и своей собственной, может стать подлинным диалогом, верой, открытой к доверию, идущей от поиска к нахождению той радости, которая успокаивается только в Боге» (Ibid).
Перевод Inquisitor Eisenhorn
http://www.proza.ru/2012/03/23/460
**
«Иисус был полностью верен Торе, так же как я, надеюсь, верен ей. Я даже подозреваю, что Иисус был более верен Торе чем я, Ортодоксальный еврей.
Я принимаю воскресение Христа на Песах (Пасху) не как измышление группы учеников, но как историческое событие…
Я верю в то, что Христовое событие ведёт по пути к спасению, который открыл нам Господь для того, чтобы привести неевреев к Господу Израиля.» - Др. Пинхас Лапид, Учёный-Ортодокс
++
"с одной стороны, и те и другие верят, что Писание богодухновенно, но они расходятся в том, что именно следует считать данным свыше. Ортодоксальные евреи принимают Танах [«Ветхий Завет»] плюс Устную Тору, а ортодоксальные христиане — Танах плюс Новый Завет. И те и другие верят в чудеса. И те и другие верят в воскресение из мёртвых, хотя, конечно, христиане верят в воскресение Йешуа, а об ортодоксальных евреях (за исключением Пинхаса Лапида) этого сказать нельзя.
Пинхас Лапид, ортодоксальный еврей, считает воскресение Йешуа подлинным историческим фактом, но не видит в этом причины, по которой еврейский народ должен принять его как Мессию Его аргумент заключается в том, что весь израильский народ стал свидетелем явления Бога на горе Синай, но только небольшой круг (несколько сотен человек) видел воскресшего Йешуа.
И те и другие считают, что к Богу можно прийти только тем путем, который установил Он, но расходятся в том, каким является этот путь. Ортодоксальные евреи считают, что язычники должны повиноваться законам, данным Ною, а евреи — Торе Моисея, истолкованной раввинами, в то время как ортодоксальные христиане убеждены, что каждый, будь то еврей или язычник, приходит к Отцу только через Мессию Йешуа и Новый Завет, введённый в действие его искупительной смертью"
http://www.kifa.kz/bible/stern/mem/004.php
**
( Read more... )
