tapirr: (kvadratizm)
Игумен Петр Мещеринов пишет:
·
"Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует.

Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про известные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением.

Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.

Read more... )

**

На мой взгляд, отец Пётр тут не очень прав. Восстановление ВСЕГО предполагает и спасение людей ТОЖЕ. Ну, а про невежество - ну да, Осипов - советский человек (как и п. Кирилл, и Кураев). Учёных они не читали и не читают, сам учёными не являются. Но для меня есть вещи поважнее учёности и того, считать кого-то "учёным" или нет. ** UPD Уточнение от В.Стрелов: "есть апокатастасис у Павла, а есть у Григория Нисского. Ваш немецкий профессор про первое, Осипов про второе."
tapirr: (kvadratizm)


Бернацкий М.М. [livejournal.com profile] bernarius "Зачем православному богословию "пресуществление"?", ч. I

Основные темы встречи:
• Возникновение и развитие учения о «пресуществлении» Святых Даров.
• Византийские и поствизантийские споры о тленности Тела Христова в таинстве Евхаристии.
• Рецепция учения о «пресуществлении» Геннадием Схоларием — «латинское пленение» или необходимость?
• Евхаристический реализм и проблемы христологии.
• Какого Тела причащаются верующие в Таинстве — тленного или воскресшего?
• Православна ли точка зрения А. И. Осипова на таинство Евхаристии?

часть 2 )
tapirr: (tapirr как текст)
--- )

священник максимов

священник Г.Максимов выпустил видео-ролик, направленный против проф. А.И.Осипова - абсолютно хамский по форме.

Содержание - вещь отдельная, и по содержанию ролика Максимова легко будет опровергнуть: там и натяжки и передёргивания; и - либо невежество, либо закос под невежество.

Но я сейчас говорю только о форме.

У Масимова время от времени прорываются совершенно быдловатые интонации, чуть ли не распальцовку показывает, но главное - обвинения профессора "во вранье".

Кто не знает - литературным, корректным является слова ложь, лгать и т.д.

Слова враньё, врать считаются грубыми, употребление их является оскорблением.

Сысоевцы (как и их основатель) в который раз показывают свои не только невежество и агрессивность, но и известную хамоватость.

tapirr: (kvadratizm)
Петр Мещеринов:
^
"Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует. Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про извествные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением. Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.

Дальше — ничего личного. Я очень люблю, уважаю и ценю проф. Осипова. Но: вот доктор богословия. Языков не знает. Литературы не читает. Во дни своей юности выписал на карточки десяток цитат из Св. Отцов — и ими только оперирует. Вот он в защиту своих взглядов приводит этот термин — "αποκαταστασις παντων", но понимает его только в узком, нравственном значении, в то время как Paul Gennrich утверждает, что его объём гораздо шире, следовательно, смысла, который вкладывает в это понятие проф. Осипов (то есть что здесь говорится именно о спасении осуждённых грешников), оно не имеет. (Я греческого не знаю, и поэтому мнение Paul Gennrich'а принимаю на веру; но я и не профессор и не доктор богословия). То есть человек просто что-то придумал себе, и всю жизнь успешно это пропагандирует, а другие учёные мужи даже и возразить-то толком ему не могут.

И тут дело, конечно, не в Алексее Ильиче. Это общая беда: наш уровень. Ничего не знаем, сами себе что-то навыдумываем, а потом в 50 лет открываем какую-нибудь немецкую книжку — ба, так всё уже давно известно, и не надо велосипед-то изобретать... И это, конечно, и нравственная проблема. Русский человек живёт, думает напряжённо, мучается, и вот под старость, поседев, оциничившись, потеряв здоровье и т.д., приходит к каким-то выводам — а потом оказывается, что немцы это уже 400 лет как в школах проходят. И как тогда? это же надо всю свою жизнь переоценивать, а это ведь очень больно. Ну вот у человека сложилось глубокое убеждение какое-нибудь, он преподаёт его полвека, а потом приходит кто-нибудь и говорит: "а вы этот термин неправильно понимали всё это время". Представляете? это же крушение жизни!

Поэтому совершенно понятна реакция, отсюда происходящая. Ведь тут только два варианта: или признать своё невежество и начать смиренно учиться, или обвинить во всём врагов и опустить железный занавес. Вот именно это последнее и воспроизводится в нашей жизни во всех сферах, и, похоже (увы!), никуда мы от этого не денемся...
tapirr: (kvadratizm)


Ответ профессора А.И.Осипова на заключение СББК (Синодальной библейско-богословской комиссии).

СББК зачем-то решила пойти на поводу у представителя сысоевщины некоего Люльки, но Осипов утёр им нос.

UPD Позже вышел и письменный ответ Осипова:

http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

Но у Осипова там подтасовки насчёт католического катехизиса обнаружили.
Он искажает текст Катех. РКЦ , который есть в сети.
tapirr: (kvadratizm)
Вопрос: Сейчас в РПЦ МП, богатой в последние годы на события, новый скандал – Заключение Синодальной библейско-богословской комиссии о неправославных учениях заслуженного профессора МДА Алексея Ильича Осипова. Могли бы Вы прокомментировать этот документ, насколько оценки богословия Осипова, данные в нем, справедливы?

Алексей Зайцев: Поскольку я совершенно уверен, что мотивы появления данного документа не имеют никакого отношения к богословию, то в том, чтобы комментировать его содержание, не вижу никакого смысла. Богословское содержание такого рода заключений может быть, в зависимости от политического заказа, каким угодно. А о том, что это именно заказ, говорят и люди, куда более осведомленные в патриархийных делах, чем я. Об этом накануне написал о. Андрей Кураев. Написал с предельной откровенностью и прямотой, назвав конкретные персоналии. По опыту моих наблюдений за время от времени поднимающимся бурлением вокруг Алексея Ильича картина, предложенная о. Андреем, верна.

- Под опытом наблюдений Вы имеете в виду годы преподавания в МДА, когда Вы были не просто младшим коллегой Алексея Ильича, но и имели репутацию его первого ученика?

- Да, и это тоже.

- Почему Вы перестали быть его учеником? Он учил чему-то, с Вашей точки зрения, не тому? Был какой-то конфликт?

- Нет, никакого конфликта не было. Алексей Ильич, как был, так и остается одним из самых уважаемых мной людей. Наши пути разошлись постольку, поскольку разошлись мои пути с Московской патриархией вообще. При этом отношение к Московской патриархии как системе у меня и всегда было не очень, сейчас оно «не очень» в еще большей степени. Мои взгляды изменились настолько, что я оказался в нынешнем статусе. Алексей Ильич остался в прежнем. Прежним осталось и мое отношение к нему.

- Ваш нынешний статус – с точки зрения адептов РПЦ МП, статус раскольника. Интервью вы начали как защитник Алексея Ильича. Его противники, тот же Александр Люлька, с которого все и началось, могут сказать, что у профессора Осипова в адвокатах раскольники.

- Конечно, могут. И обязательно скажут. Должны же эти несколько неспокойные люди говорить что-то такое, что их немного успокаивает. При этом, если они обладают хотя бы долей здравого смысла, должны понимать, что я-то в нынешнем своем статусе могу, в отличие от них, говорить прямо, откровенно и без оглядки на начальство. – Ни с каким их начальством я никак не связан, ни к какой их партии не принадлежу, никакой корысти в этих разборках не имею. Поэтому у меня намного больше шансов быть беспристрастным, чем у них.

- Вернемся к первоначальному вопросу. Вы сказали, что отношения к богословию заключение СББК не имеет. Тогда к чему имеет?

- Во-первых, нельзя забывать, что в РПЦ МП адогматизм – норма. Там есть люди самых разных, до взаимоисключения, богословских взглядов. Право на частное богословское мнение имеет каждый. Большинство, скорее, не имеет никаких взглядов вообще. Можно верить и исповедовать как угодно и что угодно. Без каких-либо неприятных для себя последствий. Главное, веру в церковное начальство не терять.

- Тем не менее, так называемые антиосипляне постоянно требуют расправы над профессором и причиной тому называют именно его богословские взгляды. Почему? И что это за явление в РПЦ МП – антиосипляне?

- Антиосипляне – это совсем не те люди, которые непосредственно инициируют подобного рода антиосиплянские документы. Это не те люди, которые причастны к официальным структурам РПЦ МП и имеют влияние. У таких, как правило, никаких богословских предпочтений нет. А если есть, то только на уровне частных увлечений. На уровне же своего, так сказать, церковного служения их позиция меняется вслед за линией партии. Помните, как у сатириков: «Ваше кредо? – Всегда!» Алексей Ильич им просто мешает как порядочный, независимый и принципиальный человек. Не следует исключать и зависть. Алексей Ильич – яркий и популярный. А они – блеклые и никому не интересны. Сами по себе его взгляды их нисколько не волнуют. Но поскольку эти взгляды раздражают антиосиплян-ревнителей – это несколько священников, группа монахов, а главным образом миряне, – то этим можно при благоприятных условиях пользоваться, интриговать против Алексея Ильича, пытаться его подвинуть.

- Кураев в качестве давних недругов профессора Осипова упомянул влиятельных протоиереев Максима Козлова и Владимира Шмалия. Вы о них?

- В том числе. Точнее, в первую очередь. Именно они, насколько знаю, были «дирижерами» в сюжете 2006-2007 годов. Кроме личных чувств у них всегда есть прагматический интерес. Тогда этим интересом была кадровая революция в МДА, которой Алексей Ильич своим личным авторитетом препятствовал. Это была попытка взять в Академии все под свой контроль. В качестве орудий использовались разные группы идейных людей. С одной стороны, хорошо образованных филокатоликов, которые своего филокатолицизма даже и не скрывали и не скрывают. С другой стороны, малообразованные ревнители, вроде убиенного о. Даниила Сысоева. Последние и есть эти самые антиосипляне как более-менее массовое явление.

- Условный Александр Люлька?

- Да.

- А чем дело закончилось в тот раз?

- В итоге ничем. Условия были неблагоприятные, а «дирижеры» этого не прочувствовали. Было уличающее Алексея Ильича в «не тех взглядах» на Евхаристию заключение той же самой Библейско-богословской комиссии. Был доклад председателя комиссии митрополита Филарета (Вахромеева), подвигнутого «дирижерами», на заседании Синода. Но получилось, что из-за их недальновидности докладчик оказался в очень неловком положении. Выслушав его доклад, одна часть синодалов взяла нейтралитет. А другая - решительно сторону Алексея Ильича. Больше всех возмущен был митрополит Кирилл – дескать, вы что тут средневековье разводите, поиском еретиков занялись, больше заняться нечем? Патриарх Алексий тоже был обескуражен. Было принято решение отправить заключение на доработку, что нужно понимать как просто отправить его подальше с глаз долой.

- Но теперь ставший Патриархом Кирилл сам инициирует «средневековье». И о. Андрей Кураев, и о. Всеволод Чаплин пишут, что именно он дал делу ход – благословил СББК рассмотреть заявление Александра Люльки и подготовить официальный ответ – заключение о взглядах профессора Осипова. Что изменилось?

- Изменился сам Кирилл. И так совпало, что в одной точке сошлись несколько интересов. Условный Люлька пишет куда следует всегда. Личные чувства недругов Алексея Ильича тоже всегда при них. В этот раз, по свидетельству о. Андрея Кураева, не последнюю роль сыграл митрополит Иларион (Алфеев). Патриарх переквалифицировался из либерала в обскуранта. Наконец, конъюнктура. Возбужденную Гаванской встречей ревность ревнителей нужно как-то утолить. И себя показать ревнителем. А тут под рукой Алексей Ильич – переведем стрелки на него.

- Насколько эффективен будет этот перевод стрелок?

- На мой взгляд, ни насколько. Опять просчитались. Решили выпустить ревнительский пар, но открыли не тот клапан.

- Что Вы имеете в виду?

- Те ревнители, которые лютуют по поводу Гаванской встречи и предстоящего Всеправославного собора, и те, которые в постоянном нервозном состоянии из-за того, что на свете есть такой замечательный человек, как Алексей Ильич, - это две разные группы, два разных поля, которые не пересекаются.

Ревнительство первых – национал-государственнического, с ксенофобским оттенком, свойства. Там много «русского мира» и мирового заговора против него. Алексей Ильич их не интересует. Они на него не переключатся. Не он же встречается с главой извечных врагов России. Так что крики «лжепатриарх» и «патриарх-еретик» продолжатся. А Всеправославный собор масла в этот огонь обязательно подольет.

Ревнительство вторых другое. Это ставка на чистоту вероучения, а не на «русский мир». Вспомним уранополитизм «иконы» антиосиплянства - о. Даниила Сысоева. Нынешние ключевые антиосипляне, пишущие в патриархию жалобы, – его последователи. При этом под чистотой вероучения у них имеется в виду довольно сильно запачканное богословие синодального периода. Они не кричат «лжепатриарх» и «патриарх-еретик». Для них «святейший патриарх», «архиерейский собор», «епископоцентричность» - волшебные слова, которые заклинают их, как дудка факира возбудившуюся кобру.

Так что если мотив – выпустить пар – имеет место, то он будет выпущен только у одной совершенно безопасной для руководства РПЦ МП группы. А те, которые собираются на Предсоборных слушаниях и требуют суда над Патриархом, так и будут собираться и требовать.

Объяснение, что причина – в антикатолицизме Алексея Ильича, который диссонирует с Гаванским процессом, мне не кажется убедительной.

- Как Вы сказали, в РПЦ МП можно встретить какие угодно взгляды. Ревнителям есть куда применить свою ревность и без профессора Осипова. Почему они так зациклены именно на нем?

- Причин несколько. Пойду от менее значимых к более значимым. Во-первых, их богословские пристрастия - в синодальном богословии, а Алексей Ильич его критик. Во-вторых, он равный им по иерархическому статусу мирянин, но неизмеримо превосходит по талантам, личному авторитету, влиянию на умы, популярности и т.д. Без зависти, в том числе и неосознаваемой, тут, по-моему, никак.

Наконец, главное, дух ревнительства требует ревнительствовать, распирает изнутри. Но в кого пускать эти ревнительские стрелы – вопрос. Например, есть митрополит Иларион (Алфеев), который в свое время написал «Таинство веры», «Христос – победитель ада», перевел так называемый второй том преп. Исаака Сирина, опубликовал исследование его взглядов. Во всех этих книгах последовательно проводится идея апокатастасиса, за которую, в частности, нападают на Алексея Ильича, говорящего про апокатастасис, пожалуй, намного осторожнее, чем сказано в этих книгах. Есть там и много другого, что должно вызывать негодование данного вида ревнителей. И пока Иларион (Алфеев) был иеромонахом и игуменом, ревнительские стрелы в него летели. Став епископом, а тем более митрополитом, едва ли не вторым сейчас человеком в РПЦ МП, он перестал быть мишенью. При этом от своих книг и высказанных в них идей он публично не отказывался. Книги эти продаются и читаются, выставлены на многих патриархийных сайтах в Интернете. А стрелы не летят!

Получается, что данный вид ревнителей, в отличие от простых и прямых антигаванцев, очень избирателен в выборе мишеней. Так чтобы и поревнительствовать, но при этом без неприятных последствий. Попробуйте-ка стрельнуть письмом в патриархию по митрополиту Илариону. Страх быть укатанным асфальтоукладчиком, в переводе на церковный язык - подвергнутым каким-либо прещениям, останавливает. Двойные стандарты, а говоря прямо – лицемерие и человекоугодничество. Для успокоения ревнительской совести называемые епископоцентричностью, послушанием иерархии и т.п. А Алексей Ильич – мишень удобная. Стреляй себе безнаказанно и считай себя борцом за чистоту веры. В ответ ничего не прилетит.

Тут я не имею в виду всех богословствующих противников Алексея Ильича. Бывают среди них люди и принципиальные. Но антиосипляне как тип, т.е. условный Александр Люлька, по-моему, именно таковы.

- Чем, по-Вашему, этот скандал закончится?

- Надеюсь, что опять ничем. У Алексея Ильича сторонников и почитателей уж никак не меньше, чем противников. С ними инициаторам «расправы» тоже бы надо считаться. Мало им трещин в их Церкви? Наконец, надо же хотя бы для виду быть благодарными. Алексей Ильич столько сделал для вашей организации, а в ответ что?!

Сам-то Алексей Ильич, я уверен, при любом исходе будет верен себе – спокоен и невозмутим. Нападки он всегда переносит стоически. Уж стойкости ему не занимать.

Тем не менее, хочется пожелать ему благополучного исхода в этом деле и вообще всяческого благополучия, здоровья и долгих лет.

Беседовал Алексей Малютин
tapirr: (kvadratizm)
Я Пастернака не читал Я профессора А.И.Осипова не читал и не слушал,  но шельмование его должно прекратиться. (подробнее тут)

(Хотя я, например, сторонник идеи Искупления. Она новозаветная).

Вот молодец митр. Марк:

"Митрополит Марк Рязанский не разрешил решение Богословской комиссии по лжеучениям А.И.Осипова вывешивать на приходе. Говорит пусть вешает Богословская комиссия у себя, я ему говорю нужно здесь, что бы верующие знали ереси Осипова и были защищены. Он говорит нет!"

тут
tapirr: (kvadratizm)
В продолжение этой темы, [livejournal.com profile] ereignis написал более развёрнуто тут:  Про ереси. Там и обсуждение имеется.

С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.

То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.


134194.b

Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.

AMDG

Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми

Общие соображения:

1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.

2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.

По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).

3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.

4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.

5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.

6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.

7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.

По п. 2, О восприятии Христом греха.Read more... )

По п. 3, Об искуплении
Read more... )


По п. 4, О Евхаристии.
Read more... )


По п. 5, О Крещении младенцев.
Read more... )

**

Итак, обсуждение:

[livejournal.com profile] tapirr

По п. 4 , о Евхаристии.

Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).

И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:

"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""

Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.

Но тогда не может быть истинным:

"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""

Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.

(И в хлебе и в общине:

"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"

("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)

[livejournal.com profile] ereignis:

Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.

Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.

[livejournal.com profile] tapirr

----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----

Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.

А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.

Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").

Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.

-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----

Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.

Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.

Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.

Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.

Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.

[livejournal.com profile] ereignis

Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,Read more... )

За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).

Read more... )

Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.

Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".

Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."



**

Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение

tapirr: (kvadratizm)
Тут Синодальная Библ.Богосл. комиссия (ББК) выпустила какую-то энциклику  (инициированную некоей Люлькой - представителем сысоевщины) против якобы неправильных мнений профессора Осипова.

Лучше всего про это сказал [livejournal.com profile] ereignis, с коим я согласен:

"слышал об этой хрени давно, но думал у ббкашек хватит совести и ума не обнародовать такое

осипов молодец, хоть я и не могу его слушать вообще в силу противной стилистической подачи материала, да и передергивает он нередко просто безбожно, но по сути он во всех пунктах (этих) прав

библейско-богословских инквизиторов - в топку ( = вечный огонь, ибо каким судом судите...)

Hier stehe ich!"




dаnuvius
Откуда знаете, что правы Вы и он, а не ББК?
Последняя выражает общепризнанную точку зрения Церкви (насколько такая вообще возможна), а не чьи-то частные мнения, к тому же осужденные Соборами.


[livejournal.com profile] ereignis


Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога

Точка зрения группы лиц из РПЦ МП - это не точка зрения Церкви.
Точка зрения Соборов (поместных, как минимум) - тоже.



dаnuvius
А что тогда? Только Вселенских?



[livejournal.com profile] ereignis

Слова Божия и собственной совести.
Три века без вселенских Соборов справлялись.
Веровали, как умели, зато за Христа на смерть шли.
Если Собор хороший и честный, с реальным обсуждением и рассуждением, то можно и прислушаться к нему, а если "слушали/постановили" - кому он такой нужен, уж точно не Христу.


dаnuvius
Это ведь чистейшей воды протестантизм? :)


[livejournal.com profile] ereignis

Зависит от того, откуда смотреть :)

Если из Рима или Константинополя - читейшей воды протестантизм
А если из Небесного Иерусалима - чистейшей воды христианство
tapirr: (kvadratizm)


Профессор Московской Духовной Академии; член Президиума Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви А.И.Осипов о грядущем Всеправославном Соборе
tapirr: (kvadratizm)
Осипов Алексей Ильич, заслуженный профессор Московской духовной академии включён в состав Межсоборного Присутствия.

https://mospat.ru/ru/2015/01/28/news114838/

Сысоевцам - щелчёк по носу :)

October 2017

M T W T F S S
      1
23 45678
9 10 11 12 13 1415
16 17 1819 20 2122
23242526272829
3031     

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 21 Oct 2017 22:59
Powered by Dreamwidth Studios