tapirr: (kvadratizm)
Игумен Петр Мещеринов пишет:
·
"Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует.

Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про известные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением.

Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.

Read more... )

**

На мой взгляд, отец Пётр тут не очень прав. Восстановление ВСЕГО предполагает и спасение людей ТОЖЕ. Ну, а про невежество - ну да, Осипов - советский человек (как и п. Кирилл, и Кураев). Учёных они не читали и не читают, сам учёными не являются. Но для меня есть вещи поважнее учёности и того, считать кого-то "учёным" или нет. ** UPD Уточнение от В.Стрелов: "есть апокатастасис у Павла, а есть у Григория Нисского. Ваш немецкий профессор про первое, Осипов про второе."
tapirr: (tapirr как текст)
--- )

священник максимов

священник Г.Максимов выпустил видео-ролик, направленный против проф. А.И.Осипова - абсолютно хамский по форме.

Содержание - вещь отдельная, и по содержанию ролика Максимова легко будет опровергнуть: там и натяжки и передёргивания; и - либо невежество, либо закос под невежество.

Но я сейчас говорю только о форме.

У Масимова время от времени прорываются совершенно быдловатые интонации, чуть ли не распальцовку показывает, но главное - обвинения профессора "во вранье".

Кто не знает - литературным, корректным является слова ложь, лгать и т.д.

Слова враньё, врать считаются грубыми, употребление их является оскорблением.

Сысоевцы (как и их основатель) в который раз показывают свои не только невежество и агрессивность, но и известную хамоватость.

tapirr: (kvadratizm)
Петр Мещеринов:
^
"Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует. Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про извествные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением. Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.

Дальше — ничего личного. Я очень люблю, уважаю и ценю проф. Осипова. Но: вот доктор богословия. Языков не знает. Литературы не читает. Во дни своей юности выписал на карточки десяток цитат из Св. Отцов — и ими только оперирует. Вот он в защиту своих взглядов приводит этот термин — "αποκαταστασις παντων", но понимает его только в узком, нравственном значении, в то время как Paul Gennrich утверждает, что его объём гораздо шире, следовательно, смысла, который вкладывает в это понятие проф. Осипов (то есть что здесь говорится именно о спасении осуждённых грешников), оно не имеет. (Я греческого не знаю, и поэтому мнение Paul Gennrich'а принимаю на веру; но я и не профессор и не доктор богословия). То есть человек просто что-то придумал себе, и всю жизнь успешно это пропагандирует, а другие учёные мужи даже и возразить-то толком ему не могут.

И тут дело, конечно, не в Алексее Ильиче. Это общая беда: наш уровень. Ничего не знаем, сами себе что-то навыдумываем, а потом в 50 лет открываем какую-нибудь немецкую книжку — ба, так всё уже давно известно, и не надо велосипед-то изобретать... И это, конечно, и нравственная проблема. Русский человек живёт, думает напряжённо, мучается, и вот под старость, поседев, оциничившись, потеряв здоровье и т.д., приходит к каким-то выводам — а потом оказывается, что немцы это уже 400 лет как в школах проходят. И как тогда? это же надо всю свою жизнь переоценивать, а это ведь очень больно. Ну вот у человека сложилось глубокое убеждение какое-нибудь, он преподаёт его полвека, а потом приходит кто-нибудь и говорит: "а вы этот термин неправильно понимали всё это время". Представляете? это же крушение жизни!

Поэтому совершенно понятна реакция, отсюда происходящая. Ведь тут только два варианта: или признать своё невежество и начать смиренно учиться, или обвинить во всём врагов и опустить железный занавес. Вот именно это последнее и воспроизводится в нашей жизни во всех сферах, и, похоже (увы!), никуда мы от этого не денемся...
tapirr: (kvadratizm)


Ответ профессора А.И.Осипова на заключение СББК (Синодальной библейско-богословской комиссии).

СББК зачем-то решила пойти на поводу у представителя сысоевщины некоего Люльки, но Осипов утёр им нос.

UPD Позже вышел и письменный ответ Осипова:

http://alexey-osipov.ru/books-and-publications/stati/o-nashem-ofitsialnom-bogoslovii-po-povodu-neofitsialnogo-zaklyucheniya-sbbk/

Но у Осипова там подтасовки насчёт католического катехизиса обнаружили.
Он искажает текст Катех. РКЦ , который есть в сети.
tapirr: (kvadratizm)
В продолжение этой темы, [livejournal.com profile] ereignis написал более развёрнуто тут:  Про ереси. Там и обсуждение имеется.

С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.

То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.


134194.b

Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.

AMDG

Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми

Общие соображения:

1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.

2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.

По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).

3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.

4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.

5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.

6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.

7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.

По п. 2, О восприятии Христом греха.Read more... )

По п. 3, Об искуплении
Read more... )


По п. 4, О Евхаристии.
Read more... )


По п. 5, О Крещении младенцев.
Read more... )

**

Итак, обсуждение:

[livejournal.com profile] tapirr

По п. 4 , о Евхаристии.

Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).

И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:

"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""

Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.

Но тогда не может быть истинным:

"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""

Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.

(И в хлебе и в общине:

"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"

("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)

[livejournal.com profile] ereignis:

Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.

Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.

[livejournal.com profile] tapirr

----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----

Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.

А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.

Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").

Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.

-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----

Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.

Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.

Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.

Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.

Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.

[livejournal.com profile] ereignis

Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,Read more... )

За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).

Read more... )

Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.

Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".

Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."



**

Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение

tapirr: (кр. крест)


1909893_10208492513890843_2934877722863526534_n

Священник Алексанр Шрамко пишет: "Как было сказано ведущим и из Ватикана, во время этого обращения Папа дает с балкона всем присутствующим "полный отпуст", что означает то же самое, что проход через Врата Божьего Милосердия, о чем я писал ранее. Это означает не только отпущение грехов, но и освобождение от кары за них. Я же когда говорил об "отпущении грехов" и имел в виду "полный отпуст", ибо только так и понимаю прощение, то есть если простил, то как можно после этого наказывать?
"Врата Божьего Милосердия" устраиваются епископом в назначенных в своей епархии нескольких костелах. Нужно пройти исповедь, а затем пройти через Врата. Или можно приехать на площадь св. Петра и получить "полный отпуст" непосредственно от Папы, что и сделали эти люди, заполнившие площадь.
В Православной церкви нет учения о чистилище, поскольку считается, что получивший отпущение грехов на исповеди само собой освобождается и от наказания за них.
По учению католической церкви, Чистилище (Purgatorium) это место в котором пребывают души людей, которые умерли в мире с Богом, но нуждаются в очищении от последствий совершённых при жизни грехов, и там в очистительном огне приносится сатисфакция Божией справедливости за грехи, в которых грешник покаялся, но не успел принести должных плодов раскаяния. Очищение требуется и от бремени накопившихся нераскаянных легких "простительных" грехов.
Согласно Катехизису Католической Церкви:
"Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную. Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных, совершенно иное, нежели наказание проклятых".
При всей кажущейся для православных странности данного учения, есть проблемы и у православных из-за отсутствия такого учения. Например, в обосновании молитв за усопших. Если мы молимся за усопших, то предполагаем, что они не в раю (зачем тогда молиться?) и не в аду (уже не поможет), а в каком-то третьем состоянии. Понимается так, что они находятся в "предожидании" то ли вечного блаженства, то ли вечных мук. В какой-то мере отсутствие учения о чистилище компенсируется не всеми признаваемого учения о "мытарствах".
Догматически учение о чистилище в Католической церкви закреплено на Ферраро-Флорентийском соборе в 1439 году и окончательно подтверждено в 1563 году на Тридентском соборе.
Если что, я лично сторонник апокатастасиса, то есть всеобщего прощения и примирения с Богом без всякого ада, который упразднен Вскресением.

tapirr: (Default)

Я вчера прочитал.
Очень порадовался!



Апостол Петр обнаружил в раю нескольких людей, которых он лично завернул от ворот в преисподнюю.

Стал следить, откуда они пришли, и обнаружил, что в райском заборе Иосиф Обручник отодрал несколько досок и орудует гвоздодером, расширяя дыру.

- Ты что, с ума сошел? - завопил апостол Петр и схватил Read more... )

tapirr: (Книга)
Из книги протоиерея Вячеслава Винникова "Кто-то помолился: "Господи Исусе"

"Один инок утверждал, что «Бог накажет всех безбожников», а преподобный Силуан Афонский сказал ему на это: «Если тебя посадят в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то (давайте вместо «кто-то» поставим «твои мать, отец, сестра, брат» – В.В.) горит в адском огне, будешь ли ты покоен?» Тот ответил: «А что поделаешь, сами виноваты». Старец же сказал со скорбью: «Любовь не может это понести. Надо молиться за всех».

Часто люди даже в Церкви рассуждают, как тот жестокосердый инок. Такая у нас часто «любовь» к неверующим, и даже протестантам, католикам, иудеям, мусульманам, ко всему неправославному (а порой и к православному, но, на наш взгляд, неправильному) миру. Я никогда не понимал людей, которые с легкостью берут на себя роль судей. Разве нам может быть хорошо в райских селениях, когда рядом в аду будут мучаться наши близкие?

Владыка Антоний говорит: « Может, я и скажу, что Бог во всём прав, а душа-то будет разрываться. А если она не будет разрываться, то значит, во мне любви не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, которые были для меня кровью и плотью моей жизни, просто потому что сам в рай попал».

В Церкви часто можно услышать, что спасутся только православные, да и то не все. А Владыка Антоний пишет: «Я не могу представить, чтобы Бог создал людей только для того, чтобы большинство из них пошло к дьяволу!» - «Может быть, - как будто продолжает его мысль епископ Иларион (Алфеев), - те, кто умер вне христианской веры, встретят Христа после смерти и уверуют в Него».

Мы все – единый род человеческий и всех должны любить. Господь сотворил людей для радости, для вечной жизни. Жаль неверующих: они мимо Бога прошли и не заметили Его. Плачу я о них, и слёзы приносят мне облегчение."

см. эту книгу полностью
tapirr: (кр. крест)
Иоанн Лествичник: Лествица 26 ("хотя не все могут быть бесстрастными,  тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и примирились с Богом")

http://pretre-philippe.livejournal.com/279671.html?thread=13302647#t13302647

также интересно http://pretre-philippe.livejournal.com/279671.html?thread=13313911#t13313911

October 2017

M T W T F S S
      1
23 45678
9 10 11 12 13 1415
16 17 1819 20 2122
23242526272829
3031     

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 21 Oct 2017 22:58
Powered by Dreamwidth Studios