Спор о катехизации
21 Jun 2016 02:32![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrTapirr Tapiriany офф-топ. Отец Андрей, а как называется документ Архиерейского собора, в котором сказано о 6 беседах перед крещением?
Андрей Белоус Положение о катехизации
Александр Шрамко Такого документа не существует. Есть документ о 2-х беседах :)
Андрей Белоус Я тогда в ОРОКе епархиальном числился, не рассказывайте.
Tapirr Tapiriany о.Александр, я о.Андрею о том же толкую.
Александр Шрамко И на каком соборе он был принят?
Tapirr Tapiriany В документе о катехизации сказано: проводить желательно из 12 бесед. Но не меньше двух. В результате формалисты и саботажники проводят именно 2, где-то "хитро" сдваивая их в одну.
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус , так может это ваш епархиальный документ был?
Андрей Белоус Ну, тем более. В смысле, если 12. Что до "формалистов и саботажников", так их у нас 99,9% и что с этим делать?
Tapirr Tapiriany А, ну так всё-таки именно 2 (обязательных). Про ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ шесть нету. Тут ключеволе слово ведь "обязательно".
Tapirr Tapiriany Что делать? Выговор. Наказывать.
Андрей Белоус Нет. Там сказано, что две это "минимально" и в исключительных случаях. Вот хоть даже в "О религиозно-образовательном и катехизическом служении в РПЦ": "При отсутствии возможностей или условий для оглашения должны соблюдаться следующие минимальные требования:
Необходимо провести не менее двух огласительных бесед об основных понятиях христианской нравственности, православного вероучения и церковной жизни".
Андрей Белоус Тут ключевое слово "пастырская мудрость", хотя его и нет в тексте, а самой ее - в природе.
Александр Шрамко Это понятно, что минимально, но слова "шесть" ведь нет?
Tapirr Tapiriany Ну вот это и есть то, меньше чего нельзя. "Минимально". "При отсутствии возможностей или условий для оглашения". А условия и возможности есть! Но проводят две, потому что это МИНИМАЛЬНО допустимое число бесед. Т.е. это слово "две" сводит на нет, на полный ноль всю эту суету вокруг катехизации. Потому что арифметика тут такая. 2=1. А 1=0.
Tapirr Tapiriany Т.е. результат от 2 бесед, как правило, нулевой.
Андрей Белоус Так а я о чем?!!
Tapirr Tapiriany: !
Tapirr Tapiriany Но если бы написали МИНИМАЛЬНО шесть - это было бы совсем-совсем по другому!
Александр Шрамко Скажу по секрету: немного толку будет и от 12-ти :)
Tapirr Tapiriany Вы скептик. И циник.
Александр Шрамко Нет, я все это испытал и понял.
Tapirr Tapiriany Люди прочтут 4 евангелия за 12 бесед. Толку не может не быть
Tapirr Tapiriany А что поняли?
Александр Шрамко Дело в том, что катехизация в широком смысле неится ск "катехизиче беседам". Необходима ВСТРЕЧА и органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого. Если этого нет, сушкой мозгов не поможешь.
Tapirr Tapiriany Я полностью согласен. Но я, например, в своей работе пытаюсь и перечисленное Вами создавать и людям давать.
Андрей Белоус Это зависит от того, как их проводить. Было бы так. Вне Москвы (и то не уверен) людям выдавали бы фиктивный документ о том, что они что-то прослушали и диск с лекциями, например, Кураева. И оглашайте себя там сами, оставьте нас в покое. То есть, мы сами тогда готовили диски для крещаемых с огласительными беседами, дарили их настоятелям и благочинным, собирались делать большой тираж, если будет спрос. Спроса не было.
Александр Шрамко Есть ученые-текстологи Библии - атеисты)
Андрей Белоус Александр Шрамко Не знаю. У католиков много общинной жизни? А кактехизация худо-бедно работает
Tapirr Tapiriany Не спорю. А есть христиане. Наша задача - выявитьпоследних.
Александр Шрамко У католиков своя структура, не все так просто. Опять же это все строится на общей организации церковной жизни.
Tapirr Tapiriany Настоящая катехизация должна преследовать несколько целей. Не только дать информацию, но и сплотит людей - в общину. И дать навык ХОЖДЕНИЯ. И на группу., и на богослужение.
Андрей Белоус Формально и у нас структура есть. ОРОК патриархийный, ОРОКи епархиальные, помощники благочинных, катехизаторы на приходах... Все есть, только толку нет.
Александр Шрамко Нафига это ХОЖДЕНИЕ? Прямо ведь слово такое нашли... Вы не видите, что все это в конце концов ведет к расцерковлению?
Tapirr Tapiriany Именно хождение. Тупо ногами. Потому что есть заповедь о соблюдении 7 дня. И есть канон об участии в воскресенье в евхаристии. Что не так?
Александр Шрамко Да это не структура в смысле организации церковной жизни. Это бюрократические фантомы, тоже как бы структуры. но только по названию.
Tapirr Tapiriany А совецкий человек не привык ХОДИТЬ в церковь.
Александр Шрамко: не надо никуда ходить....
Tapirr Tapiriany А что надо делать? Иметь "Бога в душе"?
Андрей Белоус Так в том и дело, что у нас все симулякр. Симулякры общинности, катехизации, соборности и т.д.
Tapirr Tapiriany Давайте сами создавать не симулякр.
Александр Шрамко Представьте :) Как банально :) И вот этот Бог в душе и позовет куда нужнр.
Tapirr Tapiriany Не. Не позовёт. Он дрессированный. "Он всегда со мной, и мне всегда помогает"
Александр Шрамко А иначе вы просто создаете психологическую зависимость. Никакого Бога. Самое страшное - иллюзия Бога.
Андрей Белоус Это возможно. и, одновременно, невозможно. Потому что ничто не гарантирует, что этот "не симулякр" не уничтожат одним росчерком пера.
Tapirr Tapiriany Отец Александр, так это ж Вы сказхали: "органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого." Как создать ОБЩИННУЮ жизнь, не приходя в общину?
Tapirr Tapiriany: Андрей Белоус, собираться по квартирам, если выгонят из храма - никто запретить не может
Александр Шрамко Неужели Вы не видите итог этого приучения ХОДИТЬ, ПРИВЕСТИ К ЧАШЕ и пр.? Всеобщая апатия и разочарование. Что смешно, у вас же самих :) Только средства другого не придумали - только давайте учить ХОДИТЬ, Возвратимся на блевотину.
Tapirr Tapiriany: Так я говорю, что это - только одна черта из КОМПЛЕКСА.
А в комплексе -
1. Писание
2. Молитва,
3. Таинство
4 Общинная жизнь.
А самое главное - личная вера. А Вы предлагаете ограничиться только последним - только лично верой?
Александр Шрамко: Общинную жизнь надо создать ПРЕЖДЕ, чем браться учить и приводить. Но и просто самой общинной жизни мало - нужен огонь веры, искра. Без нее опять одна психология.
Tapirr Tapiriany Согласен. А что, у нас СОВСЕМ нет людей с искрой?
Андрей Белоус Общин нет. какая еще общинная жизнь? Вы все о чем? Я начальник - ты дурак. Об общине есть разговоры, но соловья баснями не накормишь
Tapirr Tapiriany 5 человек, которые вместе читают Евангелие - это уже община. И поп тут не обязателен.
Александр Шрамко: Счас вспомнил недавнюю проповедь Лурье... Вот он там хорошо сказал, что апостолы сначала никого не учили, только тогда, когда облеклись силой Духа. А мы сразу - учить! А сами кто? Где вера? Где плоды?
Нравится · Ответить · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это уже самочинное сборище и антиканоническая группировка. Ну, с позиции священноначалия.
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко Да, это все не просто создается. Но пока нет, нечего и учить.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус нет, не самочинное. Если к обедне ходим. А разрешения мы ни у кого спрашивать не обязаны.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, у кого веры нет - не должен и учить , наверное. У меня вера есть.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, расскажите об этом благочинному. Я же говорю "с позиции"
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко "К обедне ходим". Я б убежал только от одного дискурса. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ну и зря. Обедня из Евангелия и Деяний к нам пришла.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А меня мнение благочинного не интересует. У меня есть своё :)
Нравится · Ответить · 1 ч · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ---- А сами кто? Где вера? Где плоды?---- Сокровище сие мы носим в глиняных сосудах.
Андрей Белоус Меня тоже. Но это пока мы не делаем общину в масштабе прихода или на базе прихода.
Tapirr Tapiriany Да и валаамова ослица заговорила, когда надо было.
Александр Шрамко Мы должны осознать нищету современного православия и не выпендриваться. И иметь хоть какое-то чувство ответственности за тех, кого собираешься "приручить". Не хрен заниматься манипуляцией для самоутверждения.
Нравится · Ответить · 1 · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А как её разрушит благочинный, если "в масштабах прихода"?
Нравится · Ответить · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А в чём "нищета современного православия", если у нас есть Христос? Или Вы считаете, что Его у нас нету?
Нравится · Ответить · 57 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Справедливости ради... разные есть благочинные. Вряд ли бы наш начал разрушать такое :) Да и не влезает он в жизнь прихода, если не просят :)
Не нравится · Ответить · 2 · 57 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Вот именно!
Нравится · Ответить · 56 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Элементарно. Настоятеляна другой приход за 300 верст, назначить своего человека и чтоб он там всем объяснил, что они сектанты и занимались всякой ересью. Конечно, не всякий будет это делать, но...
Нравится · Ответить · 56 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Что касается Лурье, то этот человек принадлежит какой-то другой религии
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Если и есть Христос, то скорее вопреки, чем благодаря :)
Андрей Белоус "Здесь храм Господа, здесь храм Господа"
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Надо решать проблемы по мере их поступления. когда назначит за 300 верст, тогда и думать. что делать дальше. А пока - делать, что должен. И будь, что будет.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Страшная у вас жизнь вообще. :) острашнее нашей :)
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А желающие жить благочестиво - всегда будут гонимы, это да. К этому надо быть готовым.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Конечно "вопреки". Главное, что есть.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус А так в это все и упирается. Создавать общину в нынешних условиях это заведомо строить на песке.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не "заведомо".
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Шанс есть
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Неспроста мне сегодня один батя заливал, что у нас в корне другое отношение, чем в Московской епархии, например :) У нас отношение как к людям, а там как к холопам :) Не сильно, правда, ему поверил :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany В городе = не переведут за 300 вёрст.
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А что мешает отправить за город? :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, Христа тоже ничто не помешало распять.
Нравится · Ответить · 52 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо быть готовым к гонениям не только от врагов, но и от "лже-братий"
Нравится · Ответить · 52 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Не.. ну это прекрасно... для личного спасения.. а как же община-то? :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо понимать, что это нормально - гонения, разрушение и т.д.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так мы сейчас гопотетически говорим? В этом смысла нет.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так нормально, но ведь общины-таки не будет :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чтобы зажечь веру, нужно иметь свидетельства. Непререкаемые. Вдохновляющие. А не скукоту в виде штудий.
Нравится · Ответить · 50 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если люди держатся друг за друга и за Христа - то община сохранится. А расстояния в совр мире преодолеваются средствами связи. Но это опять - гипотетический разговор. Чисто теоретический. У меня такого опыта нет.
Tapirr Tapiriany Надо решать проблемы по мере их поступления
Нравится · Ответить · 49 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко В том-то и дело, что рассуждаете Вы чисто теоретически :)
Нравится · Ответить · 1 · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany О разрушении общины - да.
Нравится · Ответить · 49 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Именно так. Шанс. Как в рулетку выиграть. Потому что есть и приходской устав и безапелляционная власть епископа (если он, конечно, не решит запрещать, но и тогда церковный суд не может восстановить в должности, только отменить прещение), есть общее нед...Еще
Нравится · Ответить · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А работаю я - не теоретически, а практически.
Tapirr Tapiriany Я катехизатор.
Андрей Белоус А мы более-менее знаем принципы взаимоотношений духовенства с начальством и друг-другом. Более-менее на собственной шкуре
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус теперь, когда требование оглашения идёт с самого верха - эти обвинения будут отмирать
Александр Шрамко Вы соберете народ, увлечете их неким чем-то новеньким.. Они пойдут за вами. Некая движуха начнется. А если еще и "гонения".. это ж так интересно... Я понимаю... Чем бы дитя не тешилось...
Нравится · Ответить · 47 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не надо из меня дурачка делать
Нравится · Ответить · 46 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Нет требований. Есть бумажки, которых никто не читает. И формальное "исполнение". "Ты им там расскажи, что надо еще венчаться, а то у нас в храме никто не венчаетя и треб мало"
Нравится · Ответить · 1 · 46 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Гонения пока были (реальные) только на кочетковцев. Что б гнали за катехизацию при Кирилле - я что-то не слышал.
Нравится · Ответить · 45 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Никакого требования не идет. Более того - все прекрасно знают, что скорее получат выговор за отказ в крещении, чем за пустое и формальное. Документы эти создавались для забавки церковной интеллигенции, иммитации, "как будто мы церковь". На самом деле это никому не нужно.
Нравится · Ответить · 44 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Я б точно к Вам на катехизацию не пошел и другим бы не советовал.
Нравится · Ответить · 42 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А почему? Потому что я считаю, что надо на литургию ходить?
Нравится · Ответить · 41 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Или по какой-то другой причине? Скажите, мне интересно.
Нравится · Ответить · 40 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Или вот. Недавно таксист венчался, который маму мою постоянно возит. С ним провели беседу перед венчанием. Что надо купить свечки, иконы, сделать венки из травы и купить бутылку кагора. Все. В отчет занесено, беседа проведена!
Нравится · Ответить · 40 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Так ЭТО я и называю - формалисты и саботажники. А я рассказываю обо всей Священной истории. О Христе и об Искуплении. А не про кагор.
Нравится · Ответить · 39 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Потому что Вы живете в иллюзиях и других туда тащите.
Нравится · Ответить · 38 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Верю! Только возвращаемся назад. "Формалистов и саботажников" у нас 99,9%.
Не нравится · Ответить · 1 · 37 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, 99 процентов. Я разве спорю?
Нравится · Ответить · 37 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И условия у нас благоприятствуют именно им.
Нравится · Ответить · 36 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, и что теперь - не делать то, что просит Христос?
Нравится · Ответить · 35 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам нужно узнать что-такое любовь: познакомьтесь с девушкой, ходите на свидания (регулярно, не отлынивая!), дарите цветочки.
Нравится · Ответить · 35 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко А что из перечисленного мною иллюзия? " в комплексе - 1. Писание 2. Молитва, 3. Таинство 4 Общинная жизнь. А самое главное - личная вера."
Нравится · Ответить · 34 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да общий фон.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, с девушкой именно так. Есть определённый алгоритм. Если ему не следовать - фиаско.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Общий фон - это непонятно. Я и сам циник. И знаю - что почём. Но я ещё и Христу верю.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну вот видите. У вас даже здесь бюрократия и ничего больше.
Нравится · Ответить · 32 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Но есть цель! Если не любишь - не будешь следовать алгоритму. А если не любишь Христа - и в церковь не пойдёшь.
Нравится · Ответить · 31 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам не кажется, что при таком подходе либо девушку возненавидишь и придешь к выводу, что никакой любви не существует, либо привыкнешь и будешь считать, что это и есть любовь?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я не считаю что проповедь Евангелия - это "бюрократия"
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я пока не пришёл к такому выводу.
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Нет. Ест любовь. А есть - средства её реализации. Не ХОДИТЬ на свидания - это будет "любовь в душе". Как не ходить на Евангельскую группу и к обедне - это "Бог в душе".
Нравится · Ответить · 28 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Когда я был влюблен, не думал об алгоритме почему-то. :) Наоборот, хотелось плюнуть на все правила. На свидания шел не потому, что НАДО ХОДИТЬ, а потому, что не мог без этого. Цветочки тоже дарил, потому что хотел подарить счастье и самому быть счастливым.
Нравится · Ответить · 1 · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany "Надо сидеть дома и тихо любить. Цветочки дарить - это всё бюрократия"
Нравится · Ответить · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так вот настоящий катехизатор (благовестник в терминологии НЗ) - это тот, кто хочет поделиться с другими Христом.
Нравится · Ответить · 27 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А может у Вас есть просто догма. И любимую догму все рвутся насаждать. Как веганы или гербалайфисты :)
Нравится · Ответить · 25 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany --- не думал об алгоритме почему-то.---- Те, кто, не думая, пытаются что-то делать - часто не достигают успеха. Думать не плохо бы всегда.
Александр Шрамко И еще мне интересно... Почему Вы решили, что Христос непременно в церкви? то есть в некоем храме почивает? И считаете, что ходящие в храм общаются со Христом, а неходящие ну никак?
Tapirr Tapiriany НеТ. если, конечно, она УЖЕ в вас влюблена - то это не к чему. Всё само получится. /// И если человек УЖЕ верит в Христа - то тоже никакой катехизации не надо. /// Но в противном случае - придётся крепко подумать, и много поработать.
Tapirr Tapiriany А Вы пропустили мой комент про "собираться по квартирам"? Я разве храм абсолютизирую?
Андрей Белоус Александр Шрамко Это элементарно. На престоле стоят Дары, которые есть тело и кровь Христа, следовательно, Он сам. Следовательно, Он там своим телом и своей кровью.
Tapirr Tapiriany Церковь - это двое или трое. Но они должны собраться. НОГАМИ прийти.
Tapirr Tapiriany Изначальная форма существования христианства - это община (двое или трое). Да, это догма, но я 1. вывел её из евангелия. 2. Двадцать лет шёл к пониманию этого. Раньше ни о чём таком не думал.
Нравится · Ответить · 19 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус Надо же... Вы не шутите? А как насчет "Тогда если кто-нибудь скажет вам: вот, здесь или там — Христос, — не верьте."
Нравится · Ответить · 19 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Изначальная - и единственно правильная (исключения - типа Марии Египетской - подтверждают правило)
Нравится · Ответить · 18 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это сказано про ЛЖЕ-Христов.
Нравится · Ответить · 18 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Я шучу. Отчасти. Хотя, каждая часть этого утверждения является истиной. Просто в православной традиции его нет целиком. Потому оно и кажется дикой шуткой. А скажи я это католику, реакция была бы "тоже мне, Америку открыл"
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Христос - это Его Тело. Его Тело - это Церковь. Церковь - это община. Двое или трое. (А на Престоле - это уже следствие)
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Да, это более католическое, нежели наше.
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так наши храмы и полны ЛЖЕ-Христов и лжехристианства. Вы хотите построить дом на этом песке?
Нравится · Ответить · 16 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Католики преувеличили это дело.
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я про храм ничего не говорил."Храм Божий - вы"
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чего католики, у нас тоже так говорят.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Лже-Христов? Виссарион, Мария Деви Христос?
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Наши храмы полны книжников и фарисеев, которые расселись на седалище Христа. А у Вас так говорят из-за соседства, в Сибири такого нет
Нравится · Ответить · 15 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Хорошо. Не храмы, но приходы.. или даже общины.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус В общем-то случай с Чекрыгиным меня еще раз убедил, что для безумия. самоуверенности и гуруизма не нужны какие-то организованные формы. Вернее, любые формы подойдут, как и их отсутствие.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну.. я в основном не по высказываниям наших попов сужу, а тому, как в книжках учат.. написанных больше в Москве или поблизости :)
Нравится · Ответить · 13 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Те книжки писали по книжкам выпускников Киевской коллегии. Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Может и не нужны, но если б ему еще и форму... :) Может и спасает то, что это все виртуально :)
Нравится · Ответить · 12 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус ---Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.---- это Вы о чём? Что не сознаётся?
Нравится · Ответить · 12 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Присутствие Христа в дарах вне контекста литургии.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А литургия возможна ТОЛЬКО в контексте общины.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Только как общее дело.
Нравится · Ответить · 10 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это да. Давно уже шутил, что нашу "обедню" нужно мессой называть, а не литургией
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если я не знаком с людьми в храме - для меня она теряет смысл.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко И вообще... не преувеличивайте католического влияния у нас... Все-таки доминирует православие, и можно жить, "не замечая" никакого католичества, и даже если захотеть что-то о нем узнать, надо сильно постараться еще. Но как правило, никого и не тянет.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это всё нюансы. Церковь, по сути, одна.
Нравится · Ответить · 9 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус "Только наместнику не говорите"
Не нравится · Ответить · 1 · 9 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хорошо, не выдам
Нравится · Ответить · 9 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус То есть Литургию ПД тоже считаете вредным католическим поветрием?
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, у нас и так все открыто записано, так что
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Нет. Я считаю, что евхаристическое богослужение восточного обряда (с закрытыми вратами, без гласного чтения молитв, на не вполне понятном языке) филологически правильнее называть не литургией, а мессой.
Нравится · Ответить · 7 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хоть горшком назовите. Надо просто врата открыть, и читать вслух.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И на русском. Тогда да.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если народ знает отлично текст - то можно и на славянском.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вы не ответили насчет Литургии Преждеосвященных Даров. Как там насчет контекста?
Нравится · Ответить · 5 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А кто научит знать этот текст? Для этого пресловутая катехизация и нужна.
Нравится · Ответить · 5 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Соответственно, месса "нового обряда" это именно литургия. Филологически же. Но вот "литургия часов" не литургия не разу у них.
Нравится · Ответить · 4 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Вы как-то написали, что "Церкви нет". Если её нет - то Вы правы. Звать в неё никого не надо.
Нравится · Ответить · 3 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Преждеосвященная все-таки это не обряд поклонения дарам, а как бы воспроизведение литургии в тот день, когда литургия не служится. Но это сейчас. Вообще же это просто причащение на вечерне, которое обросло обрядами из полной литургии и великопостного богослужения.
Нравится · Ответить · 2 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Но там все строится не на воспроизведении литургии, а на адорации - нарочитом поклонении Дарам.
Нравится · Ответить · Только что
Андрей Белоус
Андрей Белоус Там это где? У католиков - да. В преждеосвященной - нет. Это поздние добавления.
Нравится · Ответить · Только что
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да, "Церкви нет". В том смысле, в каком у Ницше "Бог умер".
__
Александр Шрамко Поздние или ранние, но это практика нашей церкви:)
Нравится · Ответить · 1 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Да. Но опять же я не видел, чтобы священники сосредотачивались на этом (ну, кроме "западэнцев"), то есть практика есть, но осознания ее нет.
Нравится · Ответить · Только что
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ницше соврал. Так что и насчёт Церкви -- тоже ложь. (по моему мнению, на сегодняшний день. Впрочем, посмотрим. Ещё не вечер)
Андрей Белоус Положение о катехизации
Александр Шрамко Такого документа не существует. Есть документ о 2-х беседах :)
Андрей Белоус Я тогда в ОРОКе епархиальном числился, не рассказывайте.
Tapirr Tapiriany о.Александр, я о.Андрею о том же толкую.
Александр Шрамко И на каком соборе он был принят?
Tapirr Tapiriany В документе о катехизации сказано: проводить желательно из 12 бесед. Но не меньше двух. В результате формалисты и саботажники проводят именно 2, где-то "хитро" сдваивая их в одну.
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус , так может это ваш епархиальный документ был?
Андрей Белоус Ну, тем более. В смысле, если 12. Что до "формалистов и саботажников", так их у нас 99,9% и что с этим делать?
Tapirr Tapiriany А, ну так всё-таки именно 2 (обязательных). Про ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ шесть нету. Тут ключеволе слово ведь "обязательно".
Tapirr Tapiriany Что делать? Выговор. Наказывать.
Андрей Белоус Нет. Там сказано, что две это "минимально" и в исключительных случаях. Вот хоть даже в "О религиозно-образовательном и катехизическом служении в РПЦ": "При отсутствии возможностей или условий для оглашения должны соблюдаться следующие минимальные требования:
Необходимо провести не менее двух огласительных бесед об основных понятиях христианской нравственности, православного вероучения и церковной жизни".
Андрей Белоус Тут ключевое слово "пастырская мудрость", хотя его и нет в тексте, а самой ее - в природе.
Александр Шрамко Это понятно, что минимально, но слова "шесть" ведь нет?
Tapirr Tapiriany Ну вот это и есть то, меньше чего нельзя. "Минимально". "При отсутствии возможностей или условий для оглашения". А условия и возможности есть! Но проводят две, потому что это МИНИМАЛЬНО допустимое число бесед. Т.е. это слово "две" сводит на нет, на полный ноль всю эту суету вокруг катехизации. Потому что арифметика тут такая. 2=1. А 1=0.
Tapirr Tapiriany Т.е. результат от 2 бесед, как правило, нулевой.
Андрей Белоус Так а я о чем?!!
Tapirr Tapiriany: !
Tapirr Tapiriany Но если бы написали МИНИМАЛЬНО шесть - это было бы совсем-совсем по другому!
Александр Шрамко Скажу по секрету: немного толку будет и от 12-ти :)
Tapirr Tapiriany Вы скептик. И циник.
Александр Шрамко Нет, я все это испытал и понял.
Tapirr Tapiriany Люди прочтут 4 евангелия за 12 бесед. Толку не может не быть
Tapirr Tapiriany А что поняли?
Александр Шрамко Дело в том, что катехизация в широком смысле неится ск "катехизиче беседам". Необходима ВСТРЕЧА и органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого. Если этого нет, сушкой мозгов не поможешь.
Tapirr Tapiriany Я полностью согласен. Но я, например, в своей работе пытаюсь и перечисленное Вами создавать и людям давать.
Андрей Белоус Это зависит от того, как их проводить. Было бы так. Вне Москвы (и то не уверен) людям выдавали бы фиктивный документ о том, что они что-то прослушали и диск с лекциями, например, Кураева. И оглашайте себя там сами, оставьте нас в покое. То есть, мы сами тогда готовили диски для крещаемых с огласительными беседами, дарили их настоятелям и благочинным, собирались делать большой тираж, если будет спрос. Спроса не было.
Александр Шрамко Есть ученые-текстологи Библии - атеисты)
Андрей Белоус Александр Шрамко Не знаю. У католиков много общинной жизни? А кактехизация худо-бедно работает
Tapirr Tapiriany Не спорю. А есть христиане. Наша задача - выявитьпоследних.
Александр Шрамко У католиков своя структура, не все так просто. Опять же это все строится на общей организации церковной жизни.
Tapirr Tapiriany Настоящая катехизация должна преследовать несколько целей. Не только дать информацию, но и сплотит людей - в общину. И дать навык ХОЖДЕНИЯ. И на группу., и на богослужение.
Андрей Белоус Формально и у нас структура есть. ОРОК патриархийный, ОРОКи епархиальные, помощники благочинных, катехизаторы на приходах... Все есть, только толку нет.
Александр Шрамко Нафига это ХОЖДЕНИЕ? Прямо ведь слово такое нашли... Вы не видите, что все это в конце концов ведет к расцерковлению?
Tapirr Tapiriany Именно хождение. Тупо ногами. Потому что есть заповедь о соблюдении 7 дня. И есть канон об участии в воскресенье в евхаристии. Что не так?
Александр Шрамко Да это не структура в смысле организации церковной жизни. Это бюрократические фантомы, тоже как бы структуры. но только по названию.
Tapirr Tapiriany А совецкий человек не привык ХОДИТЬ в церковь.
Александр Шрамко: не надо никуда ходить....
Tapirr Tapiriany А что надо делать? Иметь "Бога в душе"?
Андрей Белоус Так в том и дело, что у нас все симулякр. Симулякры общинности, катехизации, соборности и т.д.
Tapirr Tapiriany Давайте сами создавать не симулякр.
Александр Шрамко Представьте :) Как банально :) И вот этот Бог в душе и позовет куда нужнр.
Tapirr Tapiriany Не. Не позовёт. Он дрессированный. "Он всегда со мной, и мне всегда помогает"
Александр Шрамко А иначе вы просто создаете психологическую зависимость. Никакого Бога. Самое страшное - иллюзия Бога.
Андрей Белоус Это возможно. и, одновременно, невозможно. Потому что ничто не гарантирует, что этот "не симулякр" не уничтожат одним росчерком пера.
Tapirr Tapiriany Отец Александр, так это ж Вы сказхали: "органическое погружение в ткань веры и церковной жизни. Это сложный комплекс, и перво-наперво должна быть общинная жизнь для этого." Как создать ОБЩИННУЮ жизнь, не приходя в общину?
Tapirr Tapiriany: Андрей Белоус, собираться по квартирам, если выгонят из храма - никто запретить не может
Александр Шрамко Неужели Вы не видите итог этого приучения ХОДИТЬ, ПРИВЕСТИ К ЧАШЕ и пр.? Всеобщая апатия и разочарование. Что смешно, у вас же самих :) Только средства другого не придумали - только давайте учить ХОДИТЬ, Возвратимся на блевотину.
Tapirr Tapiriany: Так я говорю, что это - только одна черта из КОМПЛЕКСА.
А в комплексе -
1. Писание
2. Молитва,
3. Таинство
4 Общинная жизнь.
А самое главное - личная вера. А Вы предлагаете ограничиться только последним - только лично верой?
Александр Шрамко: Общинную жизнь надо создать ПРЕЖДЕ, чем браться учить и приводить. Но и просто самой общинной жизни мало - нужен огонь веры, искра. Без нее опять одна психология.
Tapirr Tapiriany Согласен. А что, у нас СОВСЕМ нет людей с искрой?
Андрей Белоус Общин нет. какая еще общинная жизнь? Вы все о чем? Я начальник - ты дурак. Об общине есть разговоры, но соловья баснями не накормишь
Tapirr Tapiriany 5 человек, которые вместе читают Евангелие - это уже община. И поп тут не обязателен.
Александр Шрамко: Счас вспомнил недавнюю проповедь Лурье... Вот он там хорошо сказал, что апостолы сначала никого не учили, только тогда, когда облеклись силой Духа. А мы сразу - учить! А сами кто? Где вера? Где плоды?
Нравится · Ответить · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это уже самочинное сборище и антиканоническая группировка. Ну, с позиции священноначалия.
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко Да, это все не просто создается. Но пока нет, нечего и учить.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус нет, не самочинное. Если к обедне ходим. А разрешения мы ни у кого спрашивать не обязаны.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, у кого веры нет - не должен и учить , наверное. У меня вера есть.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, расскажите об этом благочинному. Я же говорю "с позиции"
Нравится · Ответить · 1 ч
Александр Шрамко
Александр Шрамко "К обедне ходим". Я б убежал только от одного дискурса. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ну и зря. Обедня из Евангелия и Деяний к нам пришла.
Нравится · Ответить · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А меня мнение благочинного не интересует. У меня есть своё :)
Нравится · Ответить · 1 ч · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany ---- А сами кто? Где вера? Где плоды?---- Сокровище сие мы носим в глиняных сосудах.
Андрей Белоус Меня тоже. Но это пока мы не делаем общину в масштабе прихода или на базе прихода.
Tapirr Tapiriany Да и валаамова ослица заговорила, когда надо было.
Александр Шрамко Мы должны осознать нищету современного православия и не выпендриваться. И иметь хоть какое-то чувство ответственности за тех, кого собираешься "приручить". Не хрен заниматься манипуляцией для самоутверждения.
Нравится · Ответить · 1 · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А как её разрушит благочинный, если "в масштабах прихода"?
Нравится · Ответить · 58 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А в чём "нищета современного православия", если у нас есть Христос? Или Вы считаете, что Его у нас нету?
Нравится · Ответить · 57 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Справедливости ради... разные есть благочинные. Вряд ли бы наш начал разрушать такое :) Да и не влезает он в жизнь прихода, если не просят :)
Не нравится · Ответить · 2 · 57 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Вот именно!
Нравится · Ответить · 56 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Элементарно. Настоятеляна другой приход за 300 верст, назначить своего человека и чтоб он там всем объяснил, что они сектанты и занимались всякой ересью. Конечно, не всякий будет это делать, но...
Нравится · Ответить · 56 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Что касается Лурье, то этот человек принадлежит какой-то другой религии
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Если и есть Христос, то скорее вопреки, чем благодаря :)
Андрей Белоус "Здесь храм Господа, здесь храм Господа"
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Надо решать проблемы по мере их поступления. когда назначит за 300 верст, тогда и думать. что делать дальше. А пока - делать, что должен. И будь, что будет.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Страшная у вас жизнь вообще. :) острашнее нашей :)
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А желающие жить благочестиво - всегда будут гонимы, это да. К этому надо быть готовым.
Нравится · Ответить · 55 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Конечно "вопреки". Главное, что есть.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус А так в это все и упирается. Создавать общину в нынешних условиях это заведомо строить на песке.
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не "заведомо".
Нравится · Ответить · 54 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Шанс есть
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Неспроста мне сегодня один батя заливал, что у нас в корне другое отношение, чем в Московской епархии, например :) У нас отношение как к людям, а там как к холопам :) Не сильно, правда, ему поверил :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany В городе = не переведут за 300 вёрст.
Нравится · Ответить · 53 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А что мешает отправить за город? :)
Нравится · Ответить · 53 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ну, Христа тоже ничто не помешало распять.
Нравится · Ответить · 52 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо быть готовым к гонениям не только от врагов, но и от "лже-братий"
Нравится · Ответить · 52 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Не.. ну это прекрасно... для личного спасения.. а как же община-то? :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Надо понимать, что это нормально - гонения, разрушение и т.д.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так мы сейчас гопотетически говорим? В этом смысла нет.
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так нормально, но ведь общины-таки не будет :)
Нравится · Ответить · 51 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чтобы зажечь веру, нужно иметь свидетельства. Непререкаемые. Вдохновляющие. А не скукоту в виде штудий.
Нравится · Ответить · 50 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если люди держатся друг за друга и за Христа - то община сохранится. А расстояния в совр мире преодолеваются средствами связи. Но это опять - гипотетический разговор. Чисто теоретический. У меня такого опыта нет.
Tapirr Tapiriany Надо решать проблемы по мере их поступления
Нравится · Ответить · 49 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко В том-то и дело, что рассуждаете Вы чисто теоретически :)
Нравится · Ответить · 1 · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany О разрушении общины - да.
Нравится · Ответить · 49 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Именно так. Шанс. Как в рулетку выиграть. Потому что есть и приходской устав и безапелляционная власть епископа (если он, конечно, не решит запрещать, но и тогда церковный суд не может восстановить в должности, только отменить прещение), есть общее нед...Еще
Нравится · Ответить · 49 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А работаю я - не теоретически, а практически.
Tapirr Tapiriany Я катехизатор.
Андрей Белоус А мы более-менее знаем принципы взаимоотношений духовенства с начальством и друг-другом. Более-менее на собственной шкуре
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус теперь, когда требование оглашения идёт с самого верха - эти обвинения будут отмирать
Александр Шрамко Вы соберете народ, увлечете их неким чем-то новеньким.. Они пойдут за вами. Некая движуха начнется. А если еще и "гонения".. это ж так интересно... Я понимаю... Чем бы дитя не тешилось...
Нравится · Ответить · 47 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Не надо из меня дурачка делать
Нравится · Ответить · 46 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Нет требований. Есть бумажки, которых никто не читает. И формальное "исполнение". "Ты им там расскажи, что надо еще венчаться, а то у нас в храме никто не венчаетя и треб мало"
Нравится · Ответить · 1 · 46 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Гонения пока были (реальные) только на кочетковцев. Что б гнали за катехизацию при Кирилле - я что-то не слышал.
Нравится · Ответить · 45 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Никакого требования не идет. Более того - все прекрасно знают, что скорее получат выговор за отказ в крещении, чем за пустое и формальное. Документы эти создавались для забавки церковной интеллигенции, иммитации, "как будто мы церковь". На самом деле это никому не нужно.
Нравится · Ответить · 44 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Я б точно к Вам на катехизацию не пошел и другим бы не советовал.
Нравится · Ответить · 42 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А почему? Потому что я считаю, что надо на литургию ходить?
Нравится · Ответить · 41 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Или по какой-то другой причине? Скажите, мне интересно.
Нравится · Ответить · 40 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Или вот. Недавно таксист венчался, который маму мою постоянно возит. С ним провели беседу перед венчанием. Что надо купить свечки, иконы, сделать венки из травы и купить бутылку кагора. Все. В отчет занесено, беседа проведена!
Нравится · Ответить · 40 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Так ЭТО я и называю - формалисты и саботажники. А я рассказываю обо всей Священной истории. О Христе и об Искуплении. А не про кагор.
Нравится · Ответить · 39 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Потому что Вы живете в иллюзиях и других туда тащите.
Нравится · Ответить · 38 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Tapirr Tapiriany Верю! Только возвращаемся назад. "Формалистов и саботажников" у нас 99,9%.
Не нравится · Ответить · 1 · 37 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, 99 процентов. Я разве спорю?
Нравится · Ответить · 37 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И условия у нас благоприятствуют именно им.
Нравится · Ответить · 36 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, и что теперь - не делать то, что просит Христос?
Нравится · Ответить · 35 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам нужно узнать что-такое любовь: познакомьтесь с девушкой, ходите на свидания (регулярно, не отлынивая!), дарите цветочки.
Нравится · Ответить · 35 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко А что из перечисленного мною иллюзия? " в комплексе - 1. Писание 2. Молитва, 3. Таинство 4 Общинная жизнь. А самое главное - личная вера."
Нравится · Ответить · 34 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да общий фон.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Да, с девушкой именно так. Есть определённый алгоритм. Если ему не следовать - фиаско.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Общий фон - это непонятно. Я и сам циник. И знаю - что почём. Но я ещё и Христу верю.
Нравится · Ответить · 33 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну вот видите. У вас даже здесь бюрократия и ничего больше.
Нравится · Ответить · 32 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Но есть цель! Если не любишь - не будешь следовать алгоритму. А если не любишь Христа - и в церковь не пойдёшь.
Нравится · Ответить · 31 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вам не кажется, что при таком подходе либо девушку возненавидишь и придешь к выводу, что никакой любви не существует, либо привыкнешь и будешь считать, что это и есть любовь?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я не считаю что проповедь Евангелия - это "бюрократия"
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я пока не пришёл к такому выводу.
Нравится · Ответить · 30 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Нет. Ест любовь. А есть - средства её реализации. Не ХОДИТЬ на свидания - это будет "любовь в душе". Как не ходить на Евангельскую группу и к обедне - это "Бог в душе".
Нравится · Ответить · 28 мин. · Отредактировано
Александр Шрамко
Александр Шрамко Когда я был влюблен, не думал об алгоритме почему-то. :) Наоборот, хотелось плюнуть на все правила. На свидания шел не потому, что НАДО ХОДИТЬ, а потому, что не мог без этого. Цветочки тоже дарил, потому что хотел подарить счастье и самому быть счастливым.
Нравится · Ответить · 1 · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany "Надо сидеть дома и тихо любить. Цветочки дарить - это всё бюрократия"
Нравится · Ответить · 28 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Так вот настоящий катехизатор (благовестник в терминологии НЗ) - это тот, кто хочет поделиться с другими Христом.
Нравится · Ответить · 27 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко А может у Вас есть просто догма. И любимую догму все рвутся насаждать. Как веганы или гербалайфисты :)
Нравится · Ответить · 25 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany --- не думал об алгоритме почему-то.---- Те, кто, не думая, пытаются что-то делать - часто не достигают успеха. Думать не плохо бы всегда.
Александр Шрамко И еще мне интересно... Почему Вы решили, что Христос непременно в церкви? то есть в некоем храме почивает? И считаете, что ходящие в храм общаются со Христом, а неходящие ну никак?
Tapirr Tapiriany НеТ. если, конечно, она УЖЕ в вас влюблена - то это не к чему. Всё само получится. /// И если человек УЖЕ верит в Христа - то тоже никакой катехизации не надо. /// Но в противном случае - придётся крепко подумать, и много поработать.
Tapirr Tapiriany А Вы пропустили мой комент про "собираться по квартирам"? Я разве храм абсолютизирую?
Андрей Белоус Александр Шрамко Это элементарно. На престоле стоят Дары, которые есть тело и кровь Христа, следовательно, Он сам. Следовательно, Он там своим телом и своей кровью.
Tapirr Tapiriany Церковь - это двое или трое. Но они должны собраться. НОГАМИ прийти.
Tapirr Tapiriany Изначальная форма существования христианства - это община (двое или трое). Да, это догма, но я 1. вывел её из евангелия. 2. Двадцать лет шёл к пониманию этого. Раньше ни о чём таком не думал.
Нравится · Ответить · 19 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус Надо же... Вы не шутите? А как насчет "Тогда если кто-нибудь скажет вам: вот, здесь или там — Христос, — не верьте."
Нравится · Ответить · 19 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Изначальная - и единственно правильная (исключения - типа Марии Египетской - подтверждают правило)
Нравится · Ответить · 18 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это сказано про ЛЖЕ-Христов.
Нравится · Ответить · 18 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Я шучу. Отчасти. Хотя, каждая часть этого утверждения является истиной. Просто в православной традиции его нет целиком. Потому оно и кажется дикой шуткой. А скажи я это католику, реакция была бы "тоже мне, Америку открыл"
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Христос - это Его Тело. Его Тело - это Церковь. Церковь - это община. Двое или трое. (А на Престоле - это уже следствие)
Нравится · Ответить · 17 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус Да, это более католическое, нежели наше.
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Так наши храмы и полны ЛЖЕ-Христов и лжехристианства. Вы хотите построить дом на этом песке?
Нравится · Ответить · 16 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Католики преувеличили это дело.
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Я про храм ничего не говорил."Храм Божий - вы"
Нравится · Ответить · 16 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Чего католики, у нас тоже так говорят.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Лже-Христов? Виссарион, Мария Деви Христос?
Нравится · Ответить · 15 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Наши храмы полны книжников и фарисеев, которые расселись на седалище Христа. А у Вас так говорят из-за соседства, в Сибири такого нет
Нравится · Ответить · 15 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Хорошо. Не храмы, но приходы.. или даже общины.
Нравится · Ответить · 15 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус В общем-то случай с Чекрыгиным меня еще раз убедил, что для безумия. самоуверенности и гуруизма не нужны какие-то организованные формы. Вернее, любые формы подойдут, как и их отсутствие.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Ну.. я в основном не по высказываниям наших попов сужу, а тому, как в книжках учат.. написанных больше в Москве или поблизости :)
Нравится · Ответить · 13 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Те книжки писали по книжкам выпускников Киевской коллегии. Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.
Нравится · Ответить · 13 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Может и не нужны, но если б ему еще и форму... :) Может и спасает то, что это все виртуально :)
Нравится · Ответить · 12 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Андрей Белоус ---Все эти "Новые скрижали". На практике в ПЦ это вообще не сознается.---- это Вы о чём? Что не сознаётся?
Нравится · Ответить · 12 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Присутствие Христа в дарах вне контекста литургии.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А литургия возможна ТОЛЬКО в контексте общины.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Только как общее дело.
Нравится · Ответить · 10 мин. · Отредактировано
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это да. Давно уже шутил, что нашу "обедню" нужно мессой называть, а не литургией
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если я не знаком с людьми в храме - для меня она теряет смысл.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко И вообще... не преувеличивайте католического влияния у нас... Все-таки доминирует православие, и можно жить, "не замечая" никакого католичества, и даже если захотеть что-то о нем узнать, надо сильно постараться еще. Но как правило, никого и не тянет.
Нравится · Ответить · 10 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Это всё нюансы. Церковь, по сути, одна.
Нравится · Ответить · 9 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус "Только наместнику не говорите"
Не нравится · Ответить · 1 · 9 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хорошо, не выдам
Нравится · Ответить · 9 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Андрей Белоус То есть Литургию ПД тоже считаете вредным католическим поветрием?
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Ну, у нас и так все открыто записано, так что
Нравится · Ответить · 8 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Нет. Я считаю, что евхаристическое богослужение восточного обряда (с закрытыми вратами, без гласного чтения молитв, на не вполне понятном языке) филологически правильнее называть не литургией, а мессой.
Нравится · Ответить · 7 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Хоть горшком назовите. Надо просто врата открыть, и читать вслух.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И на русском. Тогда да.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Если народ знает отлично текст - то можно и на славянском.
Нравится · Ответить · 6 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Вы не ответили насчет Литургии Преждеосвященных Даров. Как там насчет контекста?
Нравится · Ответить · 5 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany А кто научит знать этот текст? Для этого пресловутая катехизация и нужна.
Нравится · Ответить · 5 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Соответственно, месса "нового обряда" это именно литургия. Филологически же. Но вот "литургия часов" не литургия не разу у них.
Нравится · Ответить · 4 мин.
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Александр Шрамко Вы как-то написали, что "Церкви нет". Если её нет - то Вы правы. Звать в неё никого не надо.
Нравится · Ответить · 3 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Преждеосвященная все-таки это не обряд поклонения дарам, а как бы воспроизведение литургии в тот день, когда литургия не служится. Но это сейчас. Вообще же это просто причащение на вечерне, которое обросло обрядами из полной литургии и великопостного богослужения.
Нравится · Ответить · 2 мин.
Александр Шрамко
Александр Шрамко Но там все строится не на воспроизведении литургии, а на адорации - нарочитом поклонении Дарам.
Нравится · Ответить · Только что
Андрей Белоус
Андрей Белоус Там это где? У католиков - да. В преждеосвященной - нет. Это поздние добавления.
Нравится · Ответить · Только что
Александр Шрамко
Александр Шрамко Tapirr Tapiriany Да, "Церкви нет". В том смысле, в каком у Ницше "Бог умер".
__
Александр Шрамко Поздние или ранние, но это практика нашей церкви:)
Нравится · Ответить · 1 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Да. Но опять же я не видел, чтобы священники сосредотачивались на этом (ну, кроме "западэнцев"), то есть практика есть, но осознания ее нет.
Нравится · Ответить · Только что
Tapirr Tapiriany
Tapirr Tapiriany Ницше соврал. Так что и насчёт Церкви -- тоже ложь. (по моему мнению, на сегодняшний день. Впрочем, посмотрим. Ещё не вечер)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 23 Jun 2016 07:32 (UTC)Интересная беседа получилась. Меня возьмете?; )
Вы трое хорошо смотритесь вместе, вот только об о. Александре я был лучшего мнения, он немного другой... Чего он пристал к Церкви и катехизации? :) Совсем оциничился, что ли.
no subject
Date: 23 Jun 2016 09:50 (UTC)Я был шокирован, когда год назад он поставил лайк записи, что Патриарх Кирилл - Антихрист.
Это какая-то глупость уже несусветная.
no subject
Date: 23 Jun 2016 09:51 (UTC)Не знаю во что - но потеря :(