tapirr

Спасибо отцу andrej_belous, дал ссылку, повеселил.
Но это по форме.
А по содержанию...

Я с аббатусом-Моздоком полностью согласен в данном вопросе
(при том, что продолжаю считать его не только хамом, но человеком больным.
Но и больной человек может быть в чём-то прав.)
(А то меня сейчас thomas_cranmer начнёт обличать, как когда я прошлый раз аббатуса процитировал сочувственно по вопросу необходимости перевода службы на русский язык)

Источник

1. И это быдло ведь окрестят современные Иуды (Пасха 2015)

Сколько всего было сказано об оглашении как об обязательном условии Крещения, а воз и ныне там. Приемники Иуды в апостольском служении и сегодня все измеряют не духовными плодами, а практическими «результатами» «на карман», совершая величайшее Таинство Крещения над людьми, которые не просто не могут, но сами не желают реально быть христианами. Вот один такой кадр заявился ко мне …на Пасху в 2015. Стою я коло своего двора, с кем-то беседую, как подваливает шатающийся и смердящий алкоголем местный житель. «Слышь, я, блядь, в натуре, давно, наххх, хотел похреститься, ты меня похрестишь? А то я, п…ц, блядь, поки буду, нах, нехрещен?». – «Ну, приходи, как протрезвеешь, в храм, побудь на службе, поговорим». – «Нееее, ты меня не грузи, бля, мне это все пох.й, я просто хочу охреститься, и шоб без вопросов и проблем. Похрестишь?». – «Ты Евангелие читал хоть раз в жизни. Кто такой Христос хоть понятие имеешь»? – «Да мне твое Евангелие пох…й, нахххй оно мне нужно, нах ничо знать не хочу, що мне до твоего Христоса, я просто хочу похреститься, шоб быть, як мои батьки – похрещенным». – «Если у тебя такое отношение ко Христу и к Евангелию, как я могу тебя крестить»? – Дальше он пошел от меня, долго матерясь. Мне, конечно, могут задать вопрос: «Зачем я стал разговаривать на эту тему с пьяным»? Так в том то и дело, что то, что у пьяного на языке – у трезвого на уме. И когда этот ублюдок заявится к нашему благочинному, он (мой собеседник) будет, конечно, трезв, и отвечать он будет уже не в таком стиле. И благочинный (этот современный Иуда в рясе) сходу окрестит этого ублюдка. Куда катится Церковь? Возьмет ли Христос метлу, чтобы очистить Свой Дом от этого хлама???

2. О катехизации : В том то и дело, что в наших условиях локально ею заниматься невозможно. Народец наш – с совдеповскими мозгами: все смотрят «как другие делают», а потому когда один священник начинает выставлять даже самые законные требования, на него смотрят как на белую ворону, от него бегут к тем, кто за пять копеек готов исполнить любую прихоть захожанина! Чтобы народ понял, что катехизация – не причуда просяновского настоятеля, а важный аспект церковной жизни, необходимо, чтобы ее программа, условия и время было прописано официальным решением как минимум епархиальной власти. То же самое с кулично-яичной проституцией: если всем священникам будет просто строго-настрого предписано делать разъяснения, что куличи не какая-то святыня, а просто-напросто благословение разговеться после поста, то и не будет сих «ярмарок» вокруг храма в пасхальную ночь и не будет у священников испоганенного пасхального дня: когда, вместо того, чтобы читать Слово Божье, иерей вынужден сидеть и «обслуживать» то быдло, которое завалится к обеду или после обеда «посвятить кулич»! Ведь это быдло ни к Церкви, ни к богослужению не имеет отношения! Поймите, что критикуемая мною практика – это антимиссия, потому как она не позволяет людям, которые из года в год раз в год заявляются «посвятить яйца» задуматься над неправотой их псевдо-религиозного поведения: Они пришли, священники «выполнили требу», и пошли с ложным чувством «выполненного религиозного долга». Но если им всюду (!!!) будут отказывать в этом (предварительно оповестив об этом через СМИ, где будет дано разъяснения касательно пасхальной пищи), то этому народцу, по крайней мере, придется задуматься над своей «религиозностью».

Ну а теперь Вы, что называется «положа руку на сердце», скажите: Это нормально, когда крестят человека, который говорит, что Иисус и Будда примерно одно и тоже и что он (принимающий крещение) принимает крещение только потому что он «украинец и должен быть крещен»? Это нормально, когда крещенный благочинным нашего р-на человек говорит: «Я не причащался ни разу и не буду ложки облизывать, фу…»? Это нормально, когда благочинный наш о. Григорий Акименко крестит «скороговоркой» человека, который заявляет, что «отрекаться от сатаны не станет, потому что не хочет с ним ссориться»? Т.е. у меня он отказался отрекаться от сатаны, Григорий его покрестил. Я спросил у покрещенного: как же ты от сатаны то отрекся?, на что получил ответ: «Григорий меня об этом не спрашивал» (Григорий крестит скороговоркой и сам отвечает все вместо крестящихся, так что не мудрено, что сей кадр даже не знал, что он, оказывается, еще и от сатаны отрекся)… Это все нормально – скажите мне??? КОГДА ВСЕМУ ЭТОМУ БЕПРЕДЕЛУ БУДЕТ ПОЛОЖЕН КОНЕЦ?



3. Мои принципы несовместимы с принципами этой «проституции» (простите, это не ругань, а обозначение того, чем мы сейчас занимаемся, причем, даже на сакраментальном уровне: Крещение – фактически брак с Богом – «продается по установленной таксе» для лиц, которые не собираются вступать «в серьезные отношения» с Церковью, а пришли так, «поразвлечься» с Невестой Христа, ради спортивно-культурного интереса). Да разве меня с моими принципами кто-то потерпит «на высоком месте»? Мы – прогнили до мозга костей своих, гниет вся структура, а Вы мне про какие-то детали из этикета рассказываете!!!

В продолжение этой темы, ereignis написал более развёрнуто тут:  Про ереси. Там и обсуждение имеется.

С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.

То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.



Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.

Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми

Общие соображения:

1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.

2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.

По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).

3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.

4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.

5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.

6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.

7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.

По п. 2, О восприятии Христом греха.( Read more... )( Read more... )( Read more... )( Read more... )

**

Итак, обсуждение:

tapirr

По п. 4 , о Евхаристии.

Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).

И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:

"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""

Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.

Но тогда не может быть истинным:

"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""

Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.

(И в хлебе и в общине:

"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"

("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)

ereignis:

Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.

Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.

tapirr

----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----

Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.

А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.

Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").

Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.

-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----

Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.

Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.

Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.

Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.

Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.

ereignis

Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,( Read more... )

За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).

( Read more... )

Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.

Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".

Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."


**

Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение

Продолжаем размышления о катехизации, или отсутствии оной.

http://abu-greeno.livejournal.com/

Сочетаваюся-сочетавахся.