![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Пост, который избрал Бог
1 Mar 2017 17:27Приведу мнение о посте френда ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
thomas_cranmer, в котором (мнении) есть много здравого:
"Поста пост. Ну все пишут, и я вот хочу.
Если не вдаваться в теории, я думаю что Великий пост как литургический период - штука очень традиционная. Я считаю критерием традиционность древность и географическую распространенность - так вот, на момент контакта с европейцами великий пост так или иначе был даже у очень изолированных христианских общин типа эфиопов, малабарцев или "горных несториан". Короче говоря, это не греки с латинянами придумали.
Также очень давно этот пост связан с пищей. Однако я на сто процентов уверен, что традиционная градация "мясомолочные продукты - рыба - растительное масло - растительная пища" к посту - даже если его рассматривать как диету - никакого отношения не имеет. Более того, и не имела в прошлом. Вспомним, что в средние века современной классификации живых существ не было, поэтому бобры считались рыбой (в воде же живут), а мидии-устрицы - растениями (потому что глаз и ног нету).
Основными критериями для деления пищи на постную и не постную служили ее цена и простота в приготовлении. Понятия полезности пищи в момент составления постного устава просто не было, но сегодня это важный критерий, и его надо учитывать, хотя и не ставить во главу угла.
Я полагаю, что пост - время отказа от пищи дорогой, хитро приготовленной и вкусной, но не особенно нужной. С моей точки зрения, скоромные продукты - это свежие морепродукты, несезонные овощи и фрукты, дорогая рыба, сухофрукты и орехи, говядина, гусь, утка, кролик. Постные продукты - это крупы, сезонные овощи и фрукты, недорогая рыба, яйца, курица и свинина. Относительно сладостей, кофе, чая, алкоголя у меня мнения нет.
Также я не думаю, что в пост надо мазохистски отказываться от того, что любишь. Зачем? Чтобы ходить угрюмым и недовольным? Ведь не всё, что любишь, вредно. Есть люди, которые очень любят ходить в церковь (по разным причинам). Им что, весь пост в храм ни ногой? А вот от курения, может быть, имеет смысл отказаться (хотя мне легко судить, я ведь не курю).
Но вообще, говоря откровенно, ни из собственной практики, ни из общения с другими людьми, я не могу сделать вывод, что то, что мы едим и пьем, как-то влияет на человеческие мысли и поступки. Ну, разве что алкоголь и некоторые грибы )
**
Еще один поста пост, с вопросами.
Классический тезис либерального отношения к посту (или, вернее, отношения к посту либеральных церковных спикеров) - это то, что постный устав Типикона есть некий "идеал", который надо соблюдать "по силам". Говоря проще, лучше не есть в пост курицу, но если "силы" не позволяют её не есть (т.е. очень хочется), то уж можно и поесть, ладно.
Говоря проще, есть идеал (Типикон), к которому стоит свои усилия направлять. Чем ближе ты к нему, тем лучше. Сознательный и добровольный отказ стремиться к идеалу (или хотя бы признавать идеал идеалом) - плохо.
Разумеется, тот, кто так считает, вряд ли скажет (и вряд ли считает), что стремление к уставному идеалу постного меню - независимая ценность. Любой согласится, что лучше есть сосиски и быть добрым, чем не есть их и быть злым. Но при всём этом, если ты можешь быть добрым, соблюдая уставную диету, это лучше, чем быть добрым, не соблюдая её.
У меня совершенно не риторический вопрос: почему так?
Я могу предположить два варианта ответа. (1) Пост - часть церковного предания. В отказе от мяса, молока и яиц (а иногда - рыбы, растительного масла и горячей обработки овощей) нет рационального смысла, но он угоден Богу сам по себе. Это как сажать морковку вверх тормашками - бессмысленное действие для проверки человека на верность Богу. (2) Пост - часть заботы Бога о людях. Он полезен для здоровья и/или обостряет ум и/или причиняет еще какую-то рациональную пользу.
Второй вариант, на мой взгляд, вообще ни о чём. Пост, безусловно, может быть полезен для телесного или психического здоровья - но далеко не всем, не в одно и то же время и не каждый год (и точно не в России ранней весной). Тут личный диетолог посоветует куда больше и лучше, чем всё церковное предание вместе взятое.
Первый вариант мог бы иметь шанс, если бы не 2 факта: (а) этот вариант пребывает в противоречии со значением слова "пост" в Библии и вообще древней церковной практике; т.е. утвердение, что Богу угодно воздержание от мяса перед Пасхой - это измышленное утверждение, и (б) деление продуктов на постные и скоромные тысячу лет назад и сегодня попросту не совпадает.
Так что я повторю вопрос: почему Великим постом надо, и надо ли вообще, перейти с курицы на картошку, а не с картошки на курицу? Как вы думаете?"
конецЫтаты
Там из каментов:
Сергей Гоцуляк: Чем больше запретов в голове - тем лучше. И еще подкрепить ритуалами. Без запретов же придется жить осознанной жизнью - а это страшно неудобно. И опять же - других сложнее поучать и осуждать. Нет уж. Посты, поклоны, молитовки - чтобы обо всем этом не думать )
**
Внесу некоторую ясность от себя:
О том, что такое пост, и каков он должен быть можно спросить Самого Бога.
Бог с Своём Слове говорит, какого поста он хочет от людей.
Открываем 58 главу книги пророка Исайи:
Бог говорит там:
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего;
они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" , -спрашивают люди.
Бог отвечает:
- Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других;
вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою,
когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел?
Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал:
разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом;
когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!"
Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
12 И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения.
13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь её тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
**
Прочтём ту же главу в переводе Российского Библейского Общества-2011
2 Каждый день они взывают ко Мне, хотят постичь Мои пути — словно народ, что поступает по правде, не забывает законов Бога своего.
Просят они у Меня справедливых решений, хотят, чтобы Бог был ближе.
3 „Мы постимся — а Ты и не смотришь, мы смиряем себя — а Ты и знать не желаешь?!”
Бог отвечает:
Вы и в день поста творите, что хотите, угнетаете работников своих.
4 Вы поститесь — и множатся раздоры и распри, вы жестоко бьете людей кулаками.
Пока вы поститесь так, не будет голос ваш услышан на высотах!
5 Разве таков пост, которого Я хочу, день, когда человек смиряет себя?
Склонять голову, словно тростник, лежать на дерюге, в пыли, — вы зовете это постом, днём, что угоден Господу?
6 Пост, которого Я хочу, таков:
снимите узы несправедливости с человека, с его шеи снимите ярмо!
Порабощенным даруйте свободу, всякое ярмо уничтожьте!
7 С голодным поделись едой,
бедняков бездомных к себе домой приведи.
Увидишь нагого — одень его;
не отворачивайся от своих родных.
8 Тогда воссияет твой свет, как заря, и быстро наступит твое исцеленье.
Перед тобою пойдет избавленье твое, а позади — слава Господа, как защита.
9 Тогда ты к Господу воззовешь — и Он ответит, позовешь на помощь — и Он скажет: „Я здесь!”
Если всякое ярмо ты у себя уничтожишь, перестанешь показывать пальцем и клеветать,
10 и ради голодного пожертвуешь всем,
и дашь угнетенным всё, что им нужно, — вот тогда вспыхнет во тьме твой свет и твой мрак превратится в яркий полдень.
11 Будет Господь вести тебя всегда, даже на землях сухих Он даст тебе все, укрепит Он тело твоё.
Ты станешь как орошённый сад, как неиссякающий источник.
12 Ты отстроишь города на месте древних развалин, вновь возведёшь строенья былых времен.
Тебя нарекут: Починивший проломленную стену, Восстановивший улицы для жилья.
13 Если не станешь ты попирать ногами субботу, не будешь в день Мой святой творить, что вздумается тебе, если Радостью назовешь субботу, если Чтимым наречешь святой этот день Господень, станешь его чтить, воздерживаясь от обычных дел, от погони за выгодой, от разговоров своих, —
14 тогда о Господе ты радоваться будешь!
Отдам Я под власть твою вершины земли, чтобы ты собирал урожай с надела Иакова, прародителя твоего».
Вот что изрекли уста Господа."
**
Что мы видим здесь, в Слове Божием о посте?
1. Пища упоминается - но только в одном контексте: накормить нищего.
Из этого нам становится ясен один из основных смыслов поста в пище -
то, что мы сэкономили на дорогой еде (которую не покупаем в этот период) - отдавать бедным
(только настоящим бедным, конечно, а не бизнесменам от "нищенской мафии".
Таких бедных найти не так просто, они не стоят в метро - их туда никто не пустит.
Но, возможно. у нас есть такие знакомые...).
Или в фонд Майи Сонинойpch_maya перечислите.
Почему в ранней церкви именно мясо исключалось из пищи в пост?
Это южные широты, и там растительная пища крайне доступна и очень дёшева.
А вырастить овцу или, тем более, корову - сложно и дорого.
И поэтому именно на покупке мяса можно было много сэкономить, что бы из этих средств помогать тем, кому трудно живётся.
2. Соблюдение святого дня. В ВЗ это была суббота.
теперь для нас это воскресенье.
3. И, наконец, самое главное:
оказывается, самое главное, говорит Бог, - противостоять неправде, угнетению, обману, притеснению.
Тогда получается, что тот, кто вышел на одиночный пикет против несправедливого, неправосудного суда над полит-заключённым - больший постник, чем тот, кто сидит на картошке да каше.
thomas_cranmer, в котором (мнении) есть много здравого:"Поста пост. Ну все пишут, и я вот хочу.
Если не вдаваться в теории, я думаю что Великий пост как литургический период - штука очень традиционная. Я считаю критерием традиционность древность и географическую распространенность - так вот, на момент контакта с европейцами великий пост так или иначе был даже у очень изолированных христианских общин типа эфиопов, малабарцев или "горных несториан". Короче говоря, это не греки с латинянами придумали.
Также очень давно этот пост связан с пищей. Однако я на сто процентов уверен, что традиционная градация "мясомолочные продукты - рыба - растительное масло - растительная пища" к посту - даже если его рассматривать как диету - никакого отношения не имеет. Более того, и не имела в прошлом. Вспомним, что в средние века современной классификации живых существ не было, поэтому бобры считались рыбой (в воде же живут), а мидии-устрицы - растениями (потому что глаз и ног нету).
Основными критериями для деления пищи на постную и не постную служили ее цена и простота в приготовлении. Понятия полезности пищи в момент составления постного устава просто не было, но сегодня это важный критерий, и его надо учитывать, хотя и не ставить во главу угла.
Я полагаю, что пост - время отказа от пищи дорогой, хитро приготовленной и вкусной, но не особенно нужной. С моей точки зрения, скоромные продукты - это свежие морепродукты, несезонные овощи и фрукты, дорогая рыба, сухофрукты и орехи, говядина, гусь, утка, кролик. Постные продукты - это крупы, сезонные овощи и фрукты, недорогая рыба, яйца, курица и свинина. Относительно сладостей, кофе, чая, алкоголя у меня мнения нет.
Также я не думаю, что в пост надо мазохистски отказываться от того, что любишь. Зачем? Чтобы ходить угрюмым и недовольным? Ведь не всё, что любишь, вредно. Есть люди, которые очень любят ходить в церковь (по разным причинам). Им что, весь пост в храм ни ногой? А вот от курения, может быть, имеет смысл отказаться (хотя мне легко судить, я ведь не курю).
Но вообще, говоря откровенно, ни из собственной практики, ни из общения с другими людьми, я не могу сделать вывод, что то, что мы едим и пьем, как-то влияет на человеческие мысли и поступки. Ну, разве что алкоголь и некоторые грибы )
**
Еще один поста пост, с вопросами.
Классический тезис либерального отношения к посту (или, вернее, отношения к посту либеральных церковных спикеров) - это то, что постный устав Типикона есть некий "идеал", который надо соблюдать "по силам". Говоря проще, лучше не есть в пост курицу, но если "силы" не позволяют её не есть (т.е. очень хочется), то уж можно и поесть, ладно.
Говоря проще, есть идеал (Типикон), к которому стоит свои усилия направлять. Чем ближе ты к нему, тем лучше. Сознательный и добровольный отказ стремиться к идеалу (или хотя бы признавать идеал идеалом) - плохо.
Разумеется, тот, кто так считает, вряд ли скажет (и вряд ли считает), что стремление к уставному идеалу постного меню - независимая ценность. Любой согласится, что лучше есть сосиски и быть добрым, чем не есть их и быть злым. Но при всём этом, если ты можешь быть добрым, соблюдая уставную диету, это лучше, чем быть добрым, не соблюдая её.
У меня совершенно не риторический вопрос: почему так?
Я могу предположить два варианта ответа. (1) Пост - часть церковного предания. В отказе от мяса, молока и яиц (а иногда - рыбы, растительного масла и горячей обработки овощей) нет рационального смысла, но он угоден Богу сам по себе. Это как сажать морковку вверх тормашками - бессмысленное действие для проверки человека на верность Богу. (2) Пост - часть заботы Бога о людях. Он полезен для здоровья и/или обостряет ум и/или причиняет еще какую-то рациональную пользу.
Второй вариант, на мой взгляд, вообще ни о чём. Пост, безусловно, может быть полезен для телесного или психического здоровья - но далеко не всем, не в одно и то же время и не каждый год (и точно не в России ранней весной). Тут личный диетолог посоветует куда больше и лучше, чем всё церковное предание вместе взятое.
Первый вариант мог бы иметь шанс, если бы не 2 факта: (а) этот вариант пребывает в противоречии со значением слова "пост" в Библии и вообще древней церковной практике; т.е. утвердение, что Богу угодно воздержание от мяса перед Пасхой - это измышленное утверждение, и (б) деление продуктов на постные и скоромные тысячу лет назад и сегодня попросту не совпадает.
Так что я повторю вопрос: почему Великим постом надо, и надо ли вообще, перейти с курицы на картошку, а не с картошки на курицу? Как вы думаете?"
конецЫтаты
Там из каментов:
Сергей Гоцуляк: Чем больше запретов в голове - тем лучше. И еще подкрепить ритуалами. Без запретов же придется жить осознанной жизнью - а это страшно неудобно. И опять же - других сложнее поучать и осуждать. Нет уж. Посты, поклоны, молитовки - чтобы обо всем этом не думать )
**
Внесу некоторую ясность от себя:
О том, что такое пост, и каков он должен быть можно спросить Самого Бога.
Бог с Своём Слове говорит, какого поста он хочет от людей.
Открываем 58 главу книги пророка Исайи:
Бог говорит там:
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего;
они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 "Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?" , -спрашивают люди.
Бог отвечает:
- Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других;
вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою,
когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел?
Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал:
разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом;
когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: "вот Я!"
Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
12 И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения.
13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь её тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это.
**
Прочтём ту же главу в переводе Российского Библейского Общества-2011
2 Каждый день они взывают ко Мне, хотят постичь Мои пути — словно народ, что поступает по правде, не забывает законов Бога своего.
Просят они у Меня справедливых решений, хотят, чтобы Бог был ближе.
3 „Мы постимся — а Ты и не смотришь, мы смиряем себя — а Ты и знать не желаешь?!”
Бог отвечает:
Вы и в день поста творите, что хотите, угнетаете работников своих.
4 Вы поститесь — и множатся раздоры и распри, вы жестоко бьете людей кулаками.
Пока вы поститесь так, не будет голос ваш услышан на высотах!
5 Разве таков пост, которого Я хочу, день, когда человек смиряет себя?
Склонять голову, словно тростник, лежать на дерюге, в пыли, — вы зовете это постом, днём, что угоден Господу?
6 Пост, которого Я хочу, таков:
снимите узы несправедливости с человека, с его шеи снимите ярмо!
Порабощенным даруйте свободу, всякое ярмо уничтожьте!
7 С голодным поделись едой,
бедняков бездомных к себе домой приведи.
Увидишь нагого — одень его;
не отворачивайся от своих родных.
8 Тогда воссияет твой свет, как заря, и быстро наступит твое исцеленье.
Перед тобою пойдет избавленье твое, а позади — слава Господа, как защита.
9 Тогда ты к Господу воззовешь — и Он ответит, позовешь на помощь — и Он скажет: „Я здесь!”
Если всякое ярмо ты у себя уничтожишь, перестанешь показывать пальцем и клеветать,
10 и ради голодного пожертвуешь всем,
и дашь угнетенным всё, что им нужно, — вот тогда вспыхнет во тьме твой свет и твой мрак превратится в яркий полдень.
11 Будет Господь вести тебя всегда, даже на землях сухих Он даст тебе все, укрепит Он тело твоё.
Ты станешь как орошённый сад, как неиссякающий источник.
12 Ты отстроишь города на месте древних развалин, вновь возведёшь строенья былых времен.
Тебя нарекут: Починивший проломленную стену, Восстановивший улицы для жилья.
13 Если не станешь ты попирать ногами субботу, не будешь в день Мой святой творить, что вздумается тебе, если Радостью назовешь субботу, если Чтимым наречешь святой этот день Господень, станешь его чтить, воздерживаясь от обычных дел, от погони за выгодой, от разговоров своих, —
14 тогда о Господе ты радоваться будешь!
Отдам Я под власть твою вершины земли, чтобы ты собирал урожай с надела Иакова, прародителя твоего».
Вот что изрекли уста Господа."
**
Что мы видим здесь, в Слове Божием о посте?
1. Пища упоминается - но только в одном контексте: накормить нищего.
Из этого нам становится ясен один из основных смыслов поста в пище -
то, что мы сэкономили на дорогой еде (которую не покупаем в этот период) - отдавать бедным
(только настоящим бедным, конечно, а не бизнесменам от "нищенской мафии".
Таких бедных найти не так просто, они не стоят в метро - их туда никто не пустит.
Но, возможно. у нас есть такие знакомые...).
Или в фонд Майи Сониной
pch_maya перечислите.Почему в ранней церкви именно мясо исключалось из пищи в пост?
Это южные широты, и там растительная пища крайне доступна и очень дёшева.
А вырастить овцу или, тем более, корову - сложно и дорого.
И поэтому именно на покупке мяса можно было много сэкономить, что бы из этих средств помогать тем, кому трудно живётся.
2. Соблюдение святого дня. В ВЗ это была суббота.
теперь для нас это воскресенье.
3. И, наконец, самое главное:
оказывается, самое главное, говорит Бог, - противостоять неправде, угнетению, обману, притеснению.
Тогда получается, что тот, кто вышел на одиночный пикет против несправедливого, неправосудного суда над полит-заключённым - больший постник, чем тот, кто сидит на картошке да каше.
