![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr– В Голландии я слышал богослужения на голландском, в Испании – на испанском языке… Почему я не могу услышать богослужение на русском? Я считаю себя образованным человеком, но очень многого не понимаю в православном богослужении.
Митрополит Иларион (Алфеев) : – Должен признаться: иногда, находясь на богослужении, я и сам не понимаю некоторых выражений и слов. Эта проблема обсуждается уже более ста лет. Еще в конце XIX века наши видные иерархи, такие, как Феофан Затворник, говорили, что в церковно-славянском языке очень много непонятного. Перед Собором 1917 года очень широко обсуждался вопрос о том, можно ли использовать русский или украинский язык в церковном богослужении.
Здесь есть много деликатных моментов, связанных, во-первых, с тем, что у нас на протяжении веков складывалась определенная богослужебная традиция, к которой люди привыкли. Богослужение на русском языке кому-то будет понятней, но многих других, привыкших молиться на славянском, оно оттолкнет. Кроме того, сами богослужебные тексты, даже если их перевести на русский язык, далеко не всегда понятны, потому что это, как правило, византийская поэзия VIII-IX веков, которая мало доступна современному человеку. То есть простым переводом богослужения на русский язык проблему его понятности или непонятности не решить. Таким способом ее можно решить, но примерно на двадцать процентов, а очень многое останется непонятным. (Что ж, если непонятное процентов на 98% - а именно так для человека, всего несколько лет ходящего в церковь - станет непонятеным всего на 78 % - это уже огромный шаг вперёд - прим. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
tapirr. Но на самом деле не на 20, конечно, а гораздо больше.)
Мне кажется, что вопрос о русификации богослужения, наверное, будет решаться каким-то естественным путем: может быть, в некоторых приходах по инициативе прихожан, или в миссионерских приходах богослужение будет частично совершаться по-русски.
Приведу пример: за богослужением на утрени положено читать две кафизмы (каждая около десяти-двенадцати псалмов) из Псалтири. Когда читают по-славянски, это, как правило, людям непонятно. Они скучают, зевают и ждут, когда эта часть службы закончится и начнется пение полиелея. Во многих приходах кафизмы не читают вообще, или читают по два-три псалма или даже по два-три стиха из псалма. Я хотел бы спросить, что лучше: прочитать эти псалмы по-русски или не читать их вообще? Современная церковная действительность дает ответ, что лучше не читать вообще. Зайдя в обычный московский храм, вы не услышите кафизмы, или же услышите какие-то их обрывки.
http://hilarion.ru/2010/11/15/3120
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 14 Feb 2011 22:49 (UTC)Хотелось бы перемен.
no subject
Date: 14 Feb 2011 23:36 (UTC)Тут 2 вопроса:
1. язык.
непонятный язык не даёт людям услышать слово о Боге, о Христе. Не даёт им вместе молиться (там каждый чего-то о своём молится, но для этого не надо собираться). Иначе говоря, мы ЛИШЕНЫ смысла богослужения (не говорб" лишены богослужения, но смысла - да, лишены).
2. "тайные" молитвы.
Даже если служат на цся, священник может читать их ВСЛУХ. Времена Ридигера кончились. Да и тогда - все, кто хотел - читали вслух, что б народ участвовал в Таинстве. Надо найти такой храм...
no subject
Date: 15 Feb 2011 06:47 (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 15 Feb 2011 09:36 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 11:32 (UTC)Помните, как о.Георгий восклицал, поднимая руки, я и теперь его вижу как живого:
Христос посреди нас!...
no subject
Date: 15 Feb 2011 12:33 (UTC)А что же пришлось прекратить? М.б. "аминь" хорош на Евх. каноне?
А что ещё?
no subject
Date: 15 Feb 2011 12:54 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 13:50 (UTC)Да, настоятель читает евхаристический канон вслух, иначе как бы я выучила его наизусть... Но в храме он не один, и я говорю об общем правиле, о том, что узаконено повсеместно.
А если не о.Александр, то кто? Иногда просто до боли сжимается сердце. Наш храм переполнен людьми не случайно, вот показатель того, насколько ваш пост правомочен. Но куда пойдут все эти люди потом ... Они осиротеют, дай Бог здоровья и многая лета отцу Александру.
no subject
Date: 15 Feb 2011 14:06 (UTC)Что до отца Александра, я лучше ничего не буду говорить, потому что видел от него и хорошее. Но, все-таки, георгиевские чада, которые с упорством, достойным лучшего применения, продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...
no subject
Date: 15 Feb 2011 14:34 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 14:43 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 22:15 (UTC)какие нестроения? кого вы имеете ввиду, регента, что ли?
----георгиевские чада, которые продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...-----
Чем изумляют?
Почему они не должны оставаться?
no subject
Date: 15 Feb 2011 22:47 (UTC)Потому что за минусом всяких ностальгизмов (которые я понимаю, чего уж -- для меня Косьма тоже много лет была родным домом) даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите, приведу лишь один пример: это Вы, кажется, выкладывали письмо отца Александра в связи с недавним терактом? Вот скажите мне, пожалуйста, положа руку на сердце, мог бы отец Георгий поставить свою подпись под таким текстом по такому поводу? В принципе, можно даже в Вашей библиотеке поискать аналогичные тексты батюшки и сравнить -- разница, на мой взгляд, вопиюще очевидна.
no subject
Date: 15 Feb 2011 23:22 (UTC)----даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите-----
Нет, мне очень интересно, что Вы имеете ввиду. Что было важно для о.Г, по Вашему мнению, и что не так в храме?
(В скобках замечу, что о.Г не был настоятелем, во первых, поэтому никогда власти не имел.
а во вторых, если говорить о МОЁМ личном мнении, и в 1990-е в храме далеко не всё было устроено так, как могло бы быть, учитывая личности священников...)
Насчёт текстов - не понимаю Вас. А что не так с обращением о.А? Он вполне в духе о.Г , по моему мнению (именно это письмо, не всё, что говорит о.А.Б.)
no subject
Date: 16 Feb 2011 12:52 (UTC)Что было важно для отца Георгия? Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Неприятие церконого карьеризма и всяких подковерных "шур-мур". Стремление к миру и терпимость. И т. д. и т. п. Если Вы скажете, что все это есть и в современной Косьме, мне останется только молча пожать плечами.
Так же как и по поводу того, что обращение о. А. вполне в духе о. Г. Увы, у меня нет сил, времени и желания делать подробный разбор этого текста -- сочтите это просто моим личным мнением.
no subject
Date: 16 Feb 2011 13:02 (UTC)Я не знаю, есть ли, поскольку сейчас хожу в другой храм.
---Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Стремление к миру и терпимость.-----
"Шур-мур" есть, наверное, вообше везде. А вот насчёт остального - интересно (именно Ваше мнение). Чего из перечисленно нет? В чём это проявляется?
no subject
Date: 16 Feb 2011 13:50 (UTC)А так я бы сказал, что вообще мало что есть из перечисленного. Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях), пренебрежение как к отдельным его элементам, так и к роли его в целом в церковной жизни. Проповеди не о том и не в том духе. Ну и т. д. (Не хочу продолжать перечисление, неприятно).
no subject
Date: 18 Feb 2011 10:35 (UTC)Сказать, что есть """Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях)""" - это всё равно, что сказать, что есть "отдельные недостатки". Где их нет. Главное, что я так и не понял, какие именно нестроения конкретно.
И про остальное Вы тоже не сказалми вообще ничего.
Проповеди же зависят от таланта проповедников. Не всем же быть гениями,
no subject
Date: 18 Feb 2011 12:52 (UTC)Да и попросту неприятно мне об этом подробно писать...
Про проблемы же с Богослужением я мог бы писать много, с конкретными примерами, но интересно это будет только специалистам по литургике. Уровень же литургической безграмотности среднего прихожанина таков, что даже если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари, то большинство скажет: "Ну и что?" (проверенный на опыте факт).
no subject
Date: 18 Feb 2011 14:30 (UTC)---если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари----
Это, вероятно в целях сокращения...
no subject
Date: 18 Feb 2011 17:36 (UTC)Сокращать по-разному можно, можно грамотно, а можно по живому рвать.
Ну говорю же, неприятно мне устраивать здесь (или где бы то ни было) подробный аналитический разбор "косьмических" проблем. Просто, возвращаясь к моему исходному тезису, чадам отца Георгия, которым есть с чем сравнивать, не должно быть там особо уютно...
no subject
Date: 19 Feb 2011 08:58 (UTC)Вот тут, на самом деле, вся соль: а с чем сравнивать?
Вы можете порекомендовать храм в Москве , где "лучше"? (Мне это важно)
no subject
Date: 21 Feb 2011 11:52 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 13:23 (UTC)Отец Батов очень хороший. Но я первый раз слышу, что он в Москве теперь! Давно он не в Цюрихе?!
Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?
Козлова не люблю сильно, прошу не предлагать :)
----кроме покровского в поселке Игумново под Раменским, настоятель отец Павел Наумов----
Про это место не знал, благодарю. Чем о.Павел хорош?
----Хотя основные хорошие храмы "в Москве" находятся в Подмосковье-----
Если всё-таки придёт на ум, какие конкретно, был бы очень благодарен, если перечислите (ну, и конечно, хотя бы пару слов, чем они хороши. Потому что не ясно, как оценивать...)
no subject
Date: 21 Feb 2011 13:50 (UTC)Уже скоро год будет, если я все правильно помню... Вот блог его матушки:
***Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?
Мракобесия и маразма там точно нет. Я даже знаю одного кочетковца, который там прижился :)
Про о. Максима я так и думал, хе-хе :)
Вам у отца Павла, наверное, вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые. И еще там есть второй священник, игумен -- любитель богослужебных приключений :( Меня туда дух привлекает, очень спокойно все и светло.
Про другие подмосковные приходы боюсь писать по памяти с чужих слов, но если попадутся конкретные рекомендации в сети (а они регулярно попадаются), то кину Вам ссылку.
no subject
Date: 21 Feb 2011 14:41 (UTC)----вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые.-----
А я не против традиции и простых людей, люблю и то и другое. Меня только одно страшно ломает - чтение Евх. канона не вслух. Я чувствую, что это просто лишает меня (в большой мере) таинства.
А не знаете ли, где читают всю анафору громко, вслух?
Есть ли храмы, где Писание по русски?
Где не крестят без подготовки (имею ввиду конечно не смешные "2 беседы". а - подготовку, т.е. от 2 месяцев..
no subject
Date: 21 Feb 2011 14:42 (UTC)Есть ли храмы, где Писание по русски?----
Кроме Газетного. Там - понятно.
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:20 (UTC)Про чтение на русском врать не буду, потому что точно не помню, где как. Во многих местах дублируют Евангелие и Апостола, или раздают распечатки. Хотя что-то мне припоминается, что конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась), поэтому спокойно и открыто это делать мало кто решается. А вот в зарубежных епархиях найти место, где бы *на славянском* Евангелие и Апостола читали -- весьма затруднительно.
Катехизация или "воскресная школа для взрослых" с несколькомесячным циклом есть во многих храмах (качество, конечно, сильно разнится), но вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. Свешниковская обшцина, пожалуй, будет в этом отношении самой последовательной из мне известных -- там ни к какому Таинству просто так человека с улицы не допустят.
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:33 (UTC)Это понятно, они - из другой оперы...
----конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась)------
Одно - Москв, другое область.
Не уверен, но мне кажется, Ювеналий никогда не должен был бы быть против (разве что "страха ради редигерска").
В Москве - понятно - "обновленцев" громили. Но теперь то - другой коленкор? Кирилл сам в молодости по русски читал всё.
----вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. -----
Вот это меня всегда крайне удивляло. Казалось бы, очевидные вещи! Но нет...
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:59 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 17:29 (UTC)Вот, в области, может и есть интрига. Кстати, о.Григоренко в Семхозе по русски читает.
no subject
Date: 21 Feb 2011 17:40 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 15:28 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 23:28 (UTC)no subject
Date: 16 Feb 2011 12:52 (UTC)Отрывок из книги В. Илариона "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 02:16 (UTC)Те, кто призывает к реформе, не учитывают того, что любой язык не есть просто сумма слов, которые можно заменить на другие, более понятные: язык выражает некую реальность, которая за ним стоит, и приобщает к этой реальности. Язык поэзии, например, обладает только ему одному свойственным набором слов и словосочетаний, который не употребляется в других языковых стилях. Если человек не воспринимает или не понимает стихи, виноват не язык поэзии, а отсутствие у человека дара поэтического восприятия; и задача состоит не в том, чтобы приспособить язык к возможностям читателя, пересказав стихи прозой, а в том, чтобы научить читателя воспринимать подлинную поэзию.
Язык византийской литургической поэзии сам по себе является особой стихией: даже в том случае, когда византийское песнопение переведено на русский язык, от человека, непричастного к Церкви, требуются большие усилия, чтобы его адекватно воспринять. Вот, к примеру, одно из песнопений службы Пятидесятницы: "Божественным покровен медленноязычный мраком, извитийствова богописанный закон, тину бо оттряс очесе умнаго, видит Сущаго. ..[1]" А вот русский перевод: "Медленноречивый, будучи покрыт священным мраком, возвестил богописанный закон, ибо, оттрясши нечистоту от умственного глаза, он видит Сущего". Для слушателя, мало знакомого с библейской историей и символикой, оба текста будут одинаково непонятны, так как и в том, и в другом случае он не догадается, что речь идет о Моисее и его восхождении в Божественный мрак на вершину Синайской горы. А кто знает Библию, сможет понять и славянский текст.
Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного - даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый - богослужебный, или литургический язык. Отказаться от этого языка равносильно тому, чтобы отказаться от древних икон, заменив их более "понятной" живописью, отказаться от псалмодического чтения, заменив его декламацией, отказаться от хорового пения, заменив его игрой на музыкальных инструментах. "Славяне промыслительно одарены благословенным языком, служившим веками для богослужения, Священного Писания и молитвы и никогда не низшим житейским нуждам... - пишет архимандрит Софроний (Сахаров). - Нет вовсе нужды заменять его языком повседневности, что неизбежно снизит духовный уровень и тем причинит неисчислимый ущерб... Все, кто искренне желают приобщиться к вековой культуре Духа, легко найдут возможность освоиться с бесценным сокровищем священного славянского языка, который изумительно соответствует великим таинствам богослужения [2]".
Не отрицая, что проблема церковного языка существует и требует серьезного и всестороннего соборного обсуждения, мы тем не менее склонны думать, что "непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение. Церковнославянский язык отличается от русского только некоторыми грамматическими формами, семантикой отдельных слов и словосочетаний, особенностями синтаксиса, который в славянском языке чаще всего копирует греческий синтаксис, и небольшим количеством слов (несколько десятков), отсутствующих в современном русском языке. На освоение этого материала требуется не так уж много времени и сил. Если люди готовы потратить годы на освоение сложнейшей научной терминологии, понимая, что, не овладев ею, они не смогут ничего достичь в своей области, то почему бы не потратить несколько дней на изучение богослужебного языка, на котором молились в течение десяти веков наши предки-славяне?
окончание
Date: 15 Feb 2011 02:16 (UTC)О необходимости улучшения славянского перевода богослужебных текстов писал в прошлом веке святитель Феофан Затворник: "Иные службы у нас такие, что ничего не разберешь... Наши иерархи не скучают от нелепости, потому что не слышат, сидя в алтаре... потому что не знают, какой мрак в книгах - и это не по чему другому, как по причине отжившего век перевода... Новый перевод книг богослужебных неотложно необходим... У греков ведь идет постоянное поновление богослужебных книг... Я сличаю Октоих... Очень, очень много у греков новенького". 900-летие Крещения Руси, которое праздновалось в 1887 году, казалось святителю Феофану подходящим поводом для того, чтобы предпринять новый "упрощенный и уясненный" перевод всех богослужебных книг [3]. Такой перевод действительно был сделан в 1910-х годах, и несколько богослужебных книг накануне революции 1917 года удалось небольшим тиражом издать. Последующие события, однако, помешали распространению этих изданий и ознакомлению русской православной паствы с новым вариантом славянского перевода.
1. 2-й канон утрени, песнь 1, ирмос. Минея праздничная. С. 526 ^
2. Архимандрит Софроний (Сахаров). Видеть Бога как Он есть. Эссекс, 1985. Сс. 229-230 ^
3. Цит. по: Протоиерей Георгий Флоровский. Пути русского богословия. С. 328 ^
no subject
Date: 15 Feb 2011 09:53 (UTC)Где поэзия, и где молитва?
Поэзия - это эстетика, эстетикой человек не спасается.
А вот ЭТИКОЙ И ВЕРОЙ - спасается.
Так что апологеты НЕПОНЯТНОГО людям богослужения просто губят души, лишая их сокровитща православного богослужения и сокровища Слова Божия, которое, (цитата из Митрополита Илариона):
""опыт показывает, что девяносто процентов (!) наших прихожан не понимают смысла литургических апостольских чтений"".
БОЛЬШЕ! Если Евангелие половине всё-таки понятно, то апостол не понимает никто.
Re: Отрывок из книги В. Илариона "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 06:58 (UTC)Поэзия или молитва? Простите, но это настолько разные вещи, настолько разное состоянии души, могу сказать вам, как поэт и как человек, имеющий серьезный опыт молитвы. Я бы не стала отталкиваться в аргументах от поэзии. Где имение, где новоднение...
Re: Отрывок из книги В. Илариона "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 13:53 (UTC)В. Иларион "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 09:49 (UTC)Вполне очевидно, где Владыка говорит искренне, а где пытается быть "политиком".
Искренне, на мой взгляд: "Мне и самому многое непонятно".
И важно вот что: он (в интервью) не призывает ВСЕХ переходить на русский язык. Он говорит:
"Мне кажется, что вопрос о русификации богослужения, наверное, будет решаться каким-то естественным путем: может быть, в НЕКОТОРЫХ приходах по инициативе прихожан, или в миссионерских приходах богослужение будет частично совершаться по-русски. "
Правильно! Насилия не должно быть. Не над теми, кто любит "как в старину", ни над теми, кто хочет ОСОЗНАННО молиться.
----
Аргументы Митрополита ЗА перевод ясны.
Теперь об аргументах против:
----даже в том случае, когда византийское песнопение переведено на русский язык, от человека, непричастного к Церкви, требуются большие усилия, чтобы его адекватно воспринять.-----
Это от непричастного.
А причастный к Церкви - поймёт (ибо прочёл Библию и прошёл катехизацию)
---Для слушателя, мало знакомого с библейской историей и символикой, оба текста будут одинаково непонятны-----
А для слушателя, ЗНАКОМОГО с библейской историей - первый непонятен, а второй понятен.
---Отказаться от этого языка равносильно тому, чтобы отказаться от древних икон, заменив их более "понятной" живописью-----
Именно это и ПРОИЗОШЛО в подавляющем большинстве наших храмов! Причём уже 300 лет тому назад. Мне, как эстету ОЧЕНЬ нравится хорошая древняя иконопись, и я не люблю эту "живопись", которая покрывает 95 % наших храмов. Но народ НЕ ПОНИМАЕТ иконы, и поэтому всё покрыли фресками a la Италия, Христос в тунике, Восстание из гроба в третьей балетной позиции и пр.
Но , надо сказать, что непонятный ЯЗЫК гораздо катастрофичней непонятной иконографии. Иконография - только для глаз, а язык - и для разума, и для веры.
----непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение. -----
Любой человек, который не безработный - лишён возможности изучать язык. В храм люди идут не за филологией, а за Словом Жизни. слово - зашифровано :(
Re: В. Иларион "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 13:52 (UTC)Хотя, не буду скрывать, я не сторонник перехода на русский язык Богослужения по множеству причин. Я считаю, что (во всяком случае на данный момент) необходима редакция славянского богослужебного текста, а не полный отказ от него. А Писание желательно было бы читать и на славянском, и на русском.
Re: В. Иларион "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 14:01 (UTC)Re: В. Иларион "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 14:18 (UTC)Кстати говоря, общецерковные реформы на самом деле никакие и не нужны -- у большинства священников и церковнослужителей на данный момент вполне достаточно свободы, чтобы существенно переломить языковую ситуацию. Просто никто этой свободой не пользуется, status quo подавляющее большинство тех, кто мог бы что-то изменить, вполне устраивает.
Re: В. Иларион "Таинство веры. "
Date: 15 Feb 2011 14:35 (UTC)no subject
Date: 16 Feb 2011 08:46 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2011 10:35 (UTC)no subject
Date: 16 Feb 2011 18:33 (UTC)http://www.pravoslavie.ru/put/28227.htm
no subject
Date: 16 Feb 2011 21:40 (UTC)что бы никто не догадалсячто бы никто ничего не понял...