![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr– В Голландии я слышал богослужения на голландском, в Испании – на испанском языке… Почему я не могу услышать богослужение на русском? Я считаю себя образованным человеком, но очень многого не понимаю в православном богослужении.
Митрополит Иларион (Алфеев) : – Должен признаться: иногда, находясь на богослужении, я и сам не понимаю некоторых выражений и слов. Эта проблема обсуждается уже более ста лет. Еще в конце XIX века наши видные иерархи, такие, как Феофан Затворник, говорили, что в церковно-славянском языке очень много непонятного. Перед Собором 1917 года очень широко обсуждался вопрос о том, можно ли использовать русский или украинский язык в церковном богослужении.
Здесь есть много деликатных моментов, связанных, во-первых, с тем, что у нас на протяжении веков складывалась определенная богослужебная традиция, к которой люди привыкли. Богослужение на русском языке кому-то будет понятней, но многих других, привыкших молиться на славянском, оно оттолкнет. Кроме того, сами богослужебные тексты, даже если их перевести на русский язык, далеко не всегда понятны, потому что это, как правило, византийская поэзия VIII-IX веков, которая мало доступна современному человеку. То есть простым переводом богослужения на русский язык проблему его понятности или непонятности не решить. Таким способом ее можно решить, но примерно на двадцать процентов, а очень многое останется непонятным. (Что ж, если непонятное процентов на 98% - а именно так для человека, всего несколько лет ходящего в церковь - станет непонятеным всего на 78 % - это уже огромный шаг вперёд - прим. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
tapirr. Но на самом деле не на 20, конечно, а гораздо больше.)
Мне кажется, что вопрос о русификации богослужения, наверное, будет решаться каким-то естественным путем: может быть, в некоторых приходах по инициативе прихожан, или в миссионерских приходах богослужение будет частично совершаться по-русски.
Приведу пример: за богослужением на утрени положено читать две кафизмы (каждая около десяти-двенадцати псалмов) из Псалтири. Когда читают по-славянски, это, как правило, людям непонятно. Они скучают, зевают и ждут, когда эта часть службы закончится и начнется пение полиелея. Во многих приходах кафизмы не читают вообще, или читают по два-три псалма или даже по два-три стиха из псалма. Я хотел бы спросить, что лучше: прочитать эти псалмы по-русски или не читать их вообще? Современная церковная действительность дает ответ, что лучше не читать вообще. Зайдя в обычный московский храм, вы не услышите кафизмы, или же услышите какие-то их обрывки.
http://hilarion.ru/2010/11/15/3120
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 15 Feb 2011 06:47 (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 15 Feb 2011 09:36 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 11:32 (UTC)Помните, как о.Георгий восклицал, поднимая руки, я и теперь его вижу как живого:
Христос посреди нас!...
no subject
Date: 15 Feb 2011 12:33 (UTC)А что же пришлось прекратить? М.б. "аминь" хорош на Евх. каноне?
А что ещё?
no subject
Date: 15 Feb 2011 12:54 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 13:50 (UTC)Да, настоятель читает евхаристический канон вслух, иначе как бы я выучила его наизусть... Но в храме он не один, и я говорю об общем правиле, о том, что узаконено повсеместно.
А если не о.Александр, то кто? Иногда просто до боли сжимается сердце. Наш храм переполнен людьми не случайно, вот показатель того, насколько ваш пост правомочен. Но куда пойдут все эти люди потом ... Они осиротеют, дай Бог здоровья и многая лета отцу Александру.
no subject
Date: 15 Feb 2011 14:06 (UTC)Что до отца Александра, я лучше ничего не буду говорить, потому что видел от него и хорошее. Но, все-таки, георгиевские чада, которые с упорством, достойным лучшего применения, продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...
no subject
Date: 15 Feb 2011 14:34 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 14:43 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 22:15 (UTC)какие нестроения? кого вы имеете ввиду, регента, что ли?
----георгиевские чада, которые продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...-----
Чем изумляют?
Почему они не должны оставаться?
no subject
Date: 15 Feb 2011 22:47 (UTC)Потому что за минусом всяких ностальгизмов (которые я понимаю, чего уж -- для меня Косьма тоже много лет была родным домом) даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите, приведу лишь один пример: это Вы, кажется, выкладывали письмо отца Александра в связи с недавним терактом? Вот скажите мне, пожалуйста, положа руку на сердце, мог бы отец Георгий поставить свою подпись под таким текстом по такому поводу? В принципе, можно даже в Вашей библиотеке поискать аналогичные тексты батюшки и сравнить -- разница, на мой взгляд, вопиюще очевидна.
no subject
Date: 15 Feb 2011 23:22 (UTC)----даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите-----
Нет, мне очень интересно, что Вы имеете ввиду. Что было важно для о.Г, по Вашему мнению, и что не так в храме?
(В скобках замечу, что о.Г не был настоятелем, во первых, поэтому никогда власти не имел.
а во вторых, если говорить о МОЁМ личном мнении, и в 1990-е в храме далеко не всё было устроено так, как могло бы быть, учитывая личности священников...)
Насчёт текстов - не понимаю Вас. А что не так с обращением о.А? Он вполне в духе о.Г , по моему мнению (именно это письмо, не всё, что говорит о.А.Б.)
no subject
Date: 16 Feb 2011 12:52 (UTC)Что было важно для отца Георгия? Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Неприятие церконого карьеризма и всяких подковерных "шур-мур". Стремление к миру и терпимость. И т. д. и т. п. Если Вы скажете, что все это есть и в современной Косьме, мне останется только молча пожать плечами.
Так же как и по поводу того, что обращение о. А. вполне в духе о. Г. Увы, у меня нет сил, времени и желания делать подробный разбор этого текста -- сочтите это просто моим личным мнением.
no subject
Date: 16 Feb 2011 13:02 (UTC)Я не знаю, есть ли, поскольку сейчас хожу в другой храм.
---Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Стремление к миру и терпимость.-----
"Шур-мур" есть, наверное, вообше везде. А вот насчёт остального - интересно (именно Ваше мнение). Чего из перечисленно нет? В чём это проявляется?
no subject
Date: 16 Feb 2011 13:50 (UTC)А так я бы сказал, что вообще мало что есть из перечисленного. Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях), пренебрежение как к отдельным его элементам, так и к роли его в целом в церковной жизни. Проповеди не о том и не в том духе. Ну и т. д. (Не хочу продолжать перечисление, неприятно).
no subject
Date: 18 Feb 2011 10:35 (UTC)Сказать, что есть """Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях)""" - это всё равно, что сказать, что есть "отдельные недостатки". Где их нет. Главное, что я так и не понял, какие именно нестроения конкретно.
И про остальное Вы тоже не сказалми вообще ничего.
Проповеди же зависят от таланта проповедников. Не всем же быть гениями,
no subject
Date: 18 Feb 2011 12:52 (UTC)Да и попросту неприятно мне об этом подробно писать...
Про проблемы же с Богослужением я мог бы писать много, с конкретными примерами, но интересно это будет только специалистам по литургике. Уровень же литургической безграмотности среднего прихожанина таков, что даже если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари, то большинство скажет: "Ну и что?" (проверенный на опыте факт).
no subject
Date: 18 Feb 2011 14:30 (UTC)---если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари----
Это, вероятно в целях сокращения...
no subject
Date: 18 Feb 2011 17:36 (UTC)Сокращать по-разному можно, можно грамотно, а можно по живому рвать.
Ну говорю же, неприятно мне устраивать здесь (или где бы то ни было) подробный аналитический разбор "косьмических" проблем. Просто, возвращаясь к моему исходному тезису, чадам отца Георгия, которым есть с чем сравнивать, не должно быть там особо уютно...
no subject
Date: 19 Feb 2011 08:58 (UTC)Вот тут, на самом деле, вся соль: а с чем сравнивать?
Вы можете порекомендовать храм в Москве , где "лучше"? (Мне это важно)
no subject
Date: 21 Feb 2011 11:52 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 13:23 (UTC)Отец Батов очень хороший. Но я первый раз слышу, что он в Москве теперь! Давно он не в Цюрихе?!
Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?
Козлова не люблю сильно, прошу не предлагать :)
----кроме покровского в поселке Игумново под Раменским, настоятель отец Павел Наумов----
Про это место не знал, благодарю. Чем о.Павел хорош?
----Хотя основные хорошие храмы "в Москве" находятся в Подмосковье-----
Если всё-таки придёт на ум, какие конкретно, был бы очень благодарен, если перечислите (ну, и конечно, хотя бы пару слов, чем они хороши. Потому что не ясно, как оценивать...)
no subject
Date: 21 Feb 2011 13:50 (UTC)Уже скоро год будет, если я все правильно помню... Вот блог его матушки:
***Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?
Мракобесия и маразма там точно нет. Я даже знаю одного кочетковца, который там прижился :)
Про о. Максима я так и думал, хе-хе :)
Вам у отца Павла, наверное, вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые. И еще там есть второй священник, игумен -- любитель богослужебных приключений :( Меня туда дух привлекает, очень спокойно все и светло.
Про другие подмосковные приходы боюсь писать по памяти с чужих слов, но если попадутся конкретные рекомендации в сети (а они регулярно попадаются), то кину Вам ссылку.
no subject
Date: 21 Feb 2011 14:41 (UTC)----вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые.-----
А я не против традиции и простых людей, люблю и то и другое. Меня только одно страшно ломает - чтение Евх. канона не вслух. Я чувствую, что это просто лишает меня (в большой мере) таинства.
А не знаете ли, где читают всю анафору громко, вслух?
Есть ли храмы, где Писание по русски?
Где не крестят без подготовки (имею ввиду конечно не смешные "2 беседы". а - подготовку, т.е. от 2 месяцев..
no subject
Date: 21 Feb 2011 14:42 (UTC)Есть ли храмы, где Писание по русски?----
Кроме Газетного. Там - понятно.
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:20 (UTC)Про чтение на русском врать не буду, потому что точно не помню, где как. Во многих местах дублируют Евангелие и Апостола, или раздают распечатки. Хотя что-то мне припоминается, что конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась), поэтому спокойно и открыто это делать мало кто решается. А вот в зарубежных епархиях найти место, где бы *на славянском* Евангелие и Апостола читали -- весьма затруднительно.
Катехизация или "воскресная школа для взрослых" с несколькомесячным циклом есть во многих храмах (качество, конечно, сильно разнится), но вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. Свешниковская обшцина, пожалуй, будет в этом отношении самой последовательной из мне известных -- там ни к какому Таинству просто так человека с улицы не допустят.
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:33 (UTC)Это понятно, они - из другой оперы...
----конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась)------
Одно - Москв, другое область.
Не уверен, но мне кажется, Ювеналий никогда не должен был бы быть против (разве что "страха ради редигерска").
В Москве - понятно - "обновленцев" громили. Но теперь то - другой коленкор? Кирилл сам в молодости по русски читал всё.
----вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. -----
Вот это меня всегда крайне удивляло. Казалось бы, очевидные вещи! Но нет...
no subject
Date: 21 Feb 2011 15:59 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 17:29 (UTC)Вот, в области, может и есть интрига. Кстати, о.Григоренко в Семхозе по русски читает.
no subject
Date: 21 Feb 2011 17:40 (UTC)no subject
Date: 21 Feb 2011 15:28 (UTC)no subject
Date: 15 Feb 2011 23:28 (UTC)no subject
Date: 16 Feb 2011 12:52 (UTC)