Плакаты III Рейха и СССР

[tapirr]

 






Уже многие журналы обошла подборка парная плакатов - большевитский и нацистских.
Из неё совершенно очевидно, что социалистические художники - сталинские и гитлеровские безбожно срисовывали друг у друга.
И дело тут не только в плагиате.
Советский режим был гораздо свирепее, и выкормил Гитлера "манной кашкой", что б он сокрушил "капитилистическую Европу", но родственники они не только по целям (сокрушить "западную плутократию"), но и по духу, по стилю.

Что касается плакатов - очень уж маленькие были копии в жежешках, я нашёл покрупнее, и добавил новые пары.

Продолжение тут

 




 









 





 








А этот показывает, за счёт кого наращивалось Сталиным вооружение для захвата Европы.
За счёт труда "свободных лесорубов", т.е. миллионов каторжан.


Продолжение тут (часть 2)

Comments

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Своим отрицанием ссылок на Суворова вы мне напоминаете Сталина, не принимавшего ссылок на Зорге. Дело ваше, читайте что хотите. Но почему до сих пор засекречены архивы КГБ и МО?
А обречённый Гитлер мог и победить, история идёт не по Марксу, а по неровной земле-матушке. Вряд ли бы победил окончательно, но уж Москву-то точно взять мог.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Я не просто так отрицаю ссылки на Суворова - я почти всё прочел, проанализировал, понял что это сугубо художественная литература. Вы же не будете в исследованиях к примеру древней Руси руководствоваться русскими народными сказками (написанными кстати гораздо позднее). Вот так и я.
Архивы к сожалению закрыты. Также как к примеру засекречены английские и американские документы. Потому что наверняка там столько грязи, что и сейчас могут серьёзно подпортить имидж многих. Как например вольфрамовая история небезызвестная - пока это только утверждения, но если всплывут документы...... Но фронтовые сводки присутствуют в свободном доступе. Передвижения воинских частей в ВОВ можно проследить с точностью до батальона.
Гитлер не был силён в военной экономике (в чём как раз Ирвин Роммель разбирался отлично), он переоценил свои рессурсы и недооценил силы противника. Москву технически наверное мог бы взять... но это не означало бы для него победы.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Спасибо за толковый ответ. У меня однако вопрос, который возникает ко всем, кто не согласен с СУВОРОВЫМ: вы полагаете, что Сталин не собирался никогда не нападать на Гитлера или же он собирался напасть на него в 1942 или позднее? Если не собирался - то как Сталин себе представлял ход оборонительной войны с Гитлером?
Ресурсы пишется с одним с.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Тут трудно сказать наверняка. Что творилось в голове у Сталина, мы уже никогда не узнаем. Но в обозримом для него будущем - не собирался. Сталин, в отличае от Гитлера, не был маньяком и здраво оценивал свои силы - по этому и укреплялся, как мог по новой границе. Хотя в принципе момент был подходящий - Германия уже воевала с союзниками. Но для нападения надо было:
1) Договориться с союзниками. Это, как мы знаем, сделано не было.
2) Иметь достаточный военный потенциал и главное инфраструктуру. Её тоже к тому времени не существовало. И самое главное, Сталин (причины непонятны, но думаю без немцев тут не обошлось) разом расстрелял своих "танковых мальчиков", а вместе с ними половину комсостава до комполка включительно... так что возможным вторжением было просто некому руководить.

И самое главное - ЗАЧЕМ сталину нападать на Германию? Сталин и так контролировал гигантскую территорию. Даже Монголию не захотел аннексировать, хотя мог бы. Нужен немецкий промышленный потенциал? Так в СССР небезуспешно строили свою промышленность. Поддержать немецких пролетариев (можно и такой предлог измыслить - вполне в духе времени) - тоже нет. К тому времени Сталин давно забил на идею мировой революции и даже расформировал структуру Коминтерна. Кстати в свете нападения на Германию это было бы безумием - уничтодать свою же пятую колонну в стане врага. Даже шпионская сеть была практически свёрнута...

Короче, вторжение в Германию в сороковые годы было не только невозможно по техническим причинам, но и лишено всякого смысла.
Такое моё мнение, кажется небезосновательное.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

По поводу же представления Сталина об оборонительной войне - он прекрасно знал, что и к такой войне СССР не слишком готова, и по этому всячески старался её если не избежать, то хотя бы оттянуть.

Кстати меня всегда удивляло, почему Сталин с Гитлером не договорились по настоящему? Каких-то непреодолимых разногласий между двумя системами я не вижу... разве что нежелание Адольфа считать славян полноценной рассой.
Если бы они договорились, то правили бы миром. Немецкий промышленный потенциал, помноженный на российский почти безграничный мобилизационный рессурс - никто бы не устоял.

В таком ракурсе ещё более непонятно, почему в первую мировую Россия примкнула к Антанте. План Колчака нёс ей куда больше выгод.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Вы ответили НЕ на мои вопросы... впрочем, и это отчасти прояснило вашу точку зрения. Но всё-таки: Сталин, по-вашему надеялся и вовсе избежать войны с Гитлером? Если нет - на что он надеялся? Уж не раздел ли мира с Гитлером на красную и коричневую половинки?

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Думаю, Сталин стремился и вовсе избежать войны. Это было бы для него лучшим вариантом развития событий. Но при этом немцев более чем опасался. Пытался только оттянуть столкновение любыми путями. Даже после подписания пакта о ненападении Германия оставалась основным вероятным противником - тревожные конверты в войсках никто не изымал и не изменял - была только директива не поддаваться на провокации. Выжидал и тянул, одним словом.
Да, если бы Гитлер не напал на СССР, то мир действительно поделился бы на 3 части - СССР, Германия с подконтрольной Европой и США.
Да, предупреждая возражений хочу сразу пояснить, что нежелание войны обьясняется вовсе не миролюбием Сталина, а исключительно выгодой и здравым смыслом.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Ещё хочу добавить, что Сталин был великолепным ситуативным политиком, но долговременное планирование не было его коньком (о чём свидетельствуют постоянные колебания "генеральной линии"). Так что мои аргументы действительны только на период 40-х годов. Что бы ему пришло в голову позже, не случись войны - одному богу известно.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Нет, на 3 так спокойно мир не делится: США не смирились бы с "Европой подконтрольной Гитлеру", а воевали бы за Европу. И Сталину бы не отсидеться: атомные бомбы нашлись бы и на него.
Но это мы говорим ещё только о Сталине - этаком пацифисте поневоле. Об обладателе "здравого смысла", надеющемся на ненападение Гитлера. Но Гитлер-то - он и впрямь по-вашему, мог и не напасть на СССР?

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Попробуем порассуждать... Интересно выходит.
Сначала чуть-чуть истории, не по Резуну и тапирру, а как было на самом деле: Нацизм в Германии возник и развивался при попустительстве, если не при прямом участии либеральной Европы. Они думали, что Гитлер передушит у себя в Германии коммунистов, и на этом остановится, по этому только пальчиком грозили на его проделки. Ошиблись, и получили по первое число. То есть пока он был удобен - его не только терпели, но и поощряли.
Далее, предположим что Гитлер не наехал на СССР, а сконцентрировал силы на западе и штурмаовал Ла-Манш, одержал победу и получил гигемонию в западной Европе. При этом внятно договорился со Сталиным о мире. Вступились бы США? Однозначно нет. Во первых технически пересечь океан достаточным контингентом для крупномасштабной войны тогда было невозможно. В нашем варианте истории транзитом для высадки американцев в Нормандии служили Британские острова, и прикрывал переброску сил грандфлит. При падении Британии об этом бы не было и речи. Более того, зная американцев... Они никогда не делали бы того, что им не выгодно. Если они в тихую толкали немцам стратегические рессурсы, если они отказались выкупить у Германии немецких евреев (об этом Эйхман на суде говорил, думаю сказал бы ещё больше, но его оперативно повесили) - стали бы они рисковать? Американци и в Нормандии высадились, когда Германия УЖЕ БЫЛА ОБРЕЧЕНА. Так что янки бы по любому договорились. Что касается атомного оружия: где гарантия того, что если бы не было тотальной войны на Востоке, СССР или что более вероятно, Германия не изготовили бы бомбу раньше??? В любом случае, межконтинентальных баллистических ракет в то время не было, да и бомбы были изделием штучным. Так что погрозили бы друг другу пальчиком, и разошлись по своим делам.

Гораздо худшим вариантом развития событий мне представляется военный союз Гитлера и Сталина. Две империи, обьединившись, не только Ла-Манш смогли бы перепрыгнуть, но и Атлантику с транзитом в Аргентине и Чили. Но это из разряда совсем уж фантастики - ну не считал Адольф словян полноценной рассой, и всё.

Мог ли Гитлер не напасть? Мог бы, если бы слушал своих генералов, если бы поменьше верил в своё божественное предназначение, если бы терпимее относился к "расово чуждым"... Короче мог бы, если бы не был Гитлером))))) Во как.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

А поскольку Гитлер БЫЛ Гитлером - значит он НЕ МОГ НЕ напасть на СССР, так?
И вы думаете, что Сталин всё-таки надеялся, что Гитлер не был Гитлером?
Повторяю главный вопрос: как мог Сталин представлять себе оборонительную войну против Гитлера?

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Гы, Сталин был не всеведущь... это нам легко говорить с нашей колокольни...
А как представлял себе сталин оборонительную войну??? Да плохо представлял. Штабная игра между Жуковым и Павловым перед войной показала слабость обороны - Жуков, играя за немцев, легко разгромил Павлова, играющего за СССР. Но предпринять смогли немного.

Кстати, вот интересный материальчик по этому поводу: http://saturday.ng.ru/time/2000-06-17/1_how-the-war-begun.html
Цитата: Между тем 22 июля 1941 года буквально за считанные часы до расстрела Павлов скажет суду: "Прошу доложить нашему правительству, что на Западном особом фронте измены и предательства не было. Все работали с большим напряжением. Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступление в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились к войне в мирное время".
И кто-то ещё говорит, что СССР готовил удар по Германии??? Резун - фантазёр.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

"Недостаточно готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне" - мог сказать Павлов, а "оборонительной" могли вычеркнуть и официальные архивисты. Те, что тоннами жгли архивы, и те, что их секретят до сих пор. Вы говорили. что их серкретят из-за грязи прошлого, но худшая грязь - это дружба с Гитлером - а ведь договор с ним уже опубликован. Но ещё худшее и преступное - это агрессивная война Сталина в Европе, - вот этого и стыдятся архивисты-патриоты.
Теперь об американцах-эгоистах. Как известно, чтобы реально вступить в войну с Гитлером, им хватило нападения на них союзников Гитлера японцев. А для высадки в Европе - хватило плацдарма в Сев. Африке (1942) И БЕРЕГА ИТАЛИИ (1943). И бедь Англия даже под немцами - это освобождение так и шло бы через Италию (по плану Черчилля) - чтобы расклинить в Центре. Европе Сталина с Гитлером.
А фантазёр - кто пишет о а-бомбе у кого-то, кроме американцев в 1945 г.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Не смешно. Какие из янки вояки??? Вступили в войну с Японией только тогда, когда японцы вдрызг расколотили их флот у Пирл Харбора. А как Роммель гонял этих героев по всей Африке - та ещё история.
Роммель вообще был большой умница и прохиндей (при этом лучший танковый генерал столетия). Он уважал англичан и считал их достойными противниками, но над янки откровенно издевался.
Цитата почти дословно: чтобы сорвать американское наступление не надо укреплять рубежи и бросаться в контратаки. Достаточно поднять в воздух один, только один бомбардировщик, чтобы разбомбить конвой, везущий на позиции к янки кока-колу, и наступление будет сорвано.... Для того, чтобы заставить американцев отступить, Роммель рекомендовал бомбить их туалеты)))).
И вы думаете, что эти вояки в одиночку справились бы с военной машиной Германии???
В нашем варианте истории они пришли на готовенькое, причём вместе с англичанами, когда основная сила Вермахта была сломлена СССР, а флот перетоплен или надёжно блокирован Грандфлитом британцев. Сказки вы говорите. Американцы в одиночку против Германии и часа не простояли бы, да что часа - были бы перетоплены по дороге....
Что касается атомной бомбы - не секрет, что в условиях жесточайшей на два фронта войны немцы почти сделали бомбу - им не хватило всего нескольких месяцев. Если бы они не были заняты тяжелейшей войной на восточном фронте - сделали бы наверняка. Тем паче это получилась бы не убогая американская бомба, а полноценная баллистическая ракета с ядерным зарядом - Фау-2 по тем временам не имела аналогов вообще.
Так что не будь войны на восточном фронте - янки бы сидели и помалкивали в тряпочку.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

А как Роммель гонял этих героев по всей Африке - та ещё история.
-----------------------Будьте добры, расскажите эту историю.
(вам придётся опять фантазировать, поскольку Роммель в Африке - тем более во "всей" - с янки не встречался вообще).
Пирл-Харбор - внезапная диверсия. Но "успешная" настолько, что американцы уже через полгода стали японский флот планомерно уничтожать, а уже через 4 неполных года поставили Японию на колени.
Немецкая а-бомба в 1940-х годах - плод вашего воображения. Их учёные в её разработки вообще шли принципиально неверным путём (врывающийся а-котёл... который, естественно, даже будь реально изготовлен - не влез бы ни в ФАУ-2, ни даже в Б-29).
Мои сведения о 2м фронте верны и странно, что они вам неизвестны.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Где ваши сведения??? Ф студию, плиииззззз... пока только слова.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Вы плохо читали документы по моей ссылке, если так говорите. там очень всё внятно написано про укрепрайоны и прочее. СССР укреплялся, а не готовил нападение. И Сталин прекрасно знал о недостатках обороны страны. Он даже лично присутствовал на штабной игре Жуков-Павлов. О каком наступлении вы говорите, если армия была в таком отвратительном состоянии и глава государства об этом знал??? А наступательная война требует гораздо больше рессурсов и качества войск, чем глухая оборона.
Кстати, я хоть документы, цитаты и факты привожу, а вы только утверждаете голословно. Может хоть Резуна где процитируете, если ни других историков, ни документов процитировать не можете...

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

http://warmech.narod.ru/1941war/esaevUR-1.html
Человек написал куда квалифицироованнее меня.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Вам цитат? Про укрепрайоны и прочее - читайте у Суворова в "Ледоколе" например главу: "Почему Сталин уничтожил "Линию Сталина".
Армия была в отвратительном состоянии? Так приходилось и воевать с такой армией, какая имелась - в том числе наступать. В том числе и Гитлеру (см. "Самоубийство" Суворова).

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Ещё вопрос: что вы подразумеваете под понятием: агрессивная война Сталина в Европе??? Я что-то не вьехал, простите уж мою тупость.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

С этого момента и до самой Победы Сталин почти не покидал Кремля, во всяком случае в первые особо трудные дни войны. Это можно проверить по журналам охраны Кремля.
--------------------------Это цитата из предложенных вами "документов". Они не лишены любопытства, но об их "точности" и говорит данная цитата. На самом деле - Сталин с начала войны "покидал Кремль" минимум три раза (если считать только "по очень большому"): в Куйбышев осенью 41, в Тегеран в 43 и в Ялту в 45.

Re: pact M-R

[j-a-s-s-s.livejournal.com]

Вы придираетесь к словам, вместо того, чтобы предоставить свои документы.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Так чего стоят эти ваши "документы", где - "слова", за которыми - фигня? Там предлагают свериться с "журналом охраны Кремля" - так значит, и в тех журналах повычеркивали сталинские гастроли?
А какие документы вам нужны, чтобы вы поверили в поездки его в Куйбышев, Тегеран и Ялту?

Re: pact M-R

[awas1952.livejournal.com]

J>> С этого момента и до самой Победы Сталин почти не покидал Кремля, во всяком случае в первые особо трудные дни войны. Это можно проверить по журналам охраны Кремля.

I> Это цитата из предложенных вами "документов". Они не лишены любопытства, но об их "точности" и говорит данная цитата. На самом деле - Сталин с начала войны "покидал Кремль" минимум три раза (если считать только "по очень большому"): в Куйбышев осенью 41, в Тегеран в 43 и в Ялту в 45.

В том-то и дело, что все названные Вами выезды (да и все прочие отлучки Джугашвили -- хотя бы для отдыха на даче в Кунцеве по воскресеньям) совершенно точно отражены во всё тех же журналах охраны. Да и попробуй не отрази, если каждую запись о том, кто и когда зашёл в кремлёвский кабинет или вышел из него, могли сверить с десятком других документов -- например, с записями на разовых пропусках, выданных приглашённым в Кремль специалистам.

Так что верить архивным документам не только можно, но и нужно. Само устройство архивного дела во всём мире таково, что любой шаг отражается в десятках записей в самых разных местах, и подделать хотя бы половину этих записей заведомо невозможно. Кстати, по той же причине заведомо ложна идея бывшего народовольца Морозова (ныне рекламируемая Фоменко и Носовским) о массовой фальсификации событий древней истории.

Re: pact M-R

[igparis.livejournal.com]

Не спорю с вами, но вопрос имею: осенью 1941 над Москвой тучами летал чёрный пепел сжигаемых бумаг - это сжигали архивы или что?
Говорят, что много сожгли в августе 1991.
Поэтому - архивам верить не только можно и нужно, но и очень хотелось бы. Но где они? Есть ли они?
И исходя из этого - следующий вопрос: если их не стало, что помешало бы их сжигателям изготовить фальшивки? Не обязательно в массовом порядке - а в рамках приличий?