Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»

— Я после выборов разговаривала со многими людьми, в том числе и из «Яблока». И у многих сложилось впечатление, что то, что случилось, — это прямо ужас-ужас. Какое ваше ощущение?

— А что такое «ужас-ужас»? И для кого? Сейчас развал общества достиг таких масштабов, что не сразу можно догадаться, что имеется в виду. Для одних ужас, что нет второго тура. Для других ужас, что Навальный получил аж 600 тысяч голосов. Для третьих ужас, что Собянин едва-едва остался мэром. 70% москвичей вообще считают, что такие выборы — это дрянь, ужас, и теперь просто каждый за себя и спасается как умеет.

— Но за него голосуют вполне разумные люди. Те люди, которые могли бы поддерживать «Яблоко». Молодые, богатые, успешные.

— С чего вы взяли? Значительная часть его избирателей — это сторонники националистических взглядов. Вот сыграла его националистическая карта, которую он достает иногда стыдливо, иногда бесстыдно…

Вторая часть — те, кто слышал и читал участвовавшие в его кампании медиа, которые убеждали, что высокий процент за Навального якобы покажет Путину, где раки зимуют, а еще — «создаст институты», а еще — «спасет парня от тюрьмы».

Вот и все. По социальному положению — разные люди.

А кампания у него была проведена, как в свое время у СПС, только с поправкой на продвинувшуюся технологию. Как раскрутка рок-звезды.

Устроили мобилизацию тех, у кого запрос на вождя, а таким людям часто кажется, будто они все могут: умело блоги пишут, листовки разносят, на митинги ходят…

У многих организаторов и активных участников кампании Навального большевистский склад мышления: цель оправдывает средства, а дальше разберемся. Они своим цинизмом известны еще с 90-х годов: такие голосистые демагоги, «либерал-фашисты»…

Вообще, в современной Москве много людей с высокой самооценкой и очень низкой самореализацией, тревожно непонимающих своего будущего… Нынешняя российская система производит таких людей в огромных масштабах, и они, пожалуй, существенная часть проголосовавших за того, кто «любит их».

— И все же, такой успех Навального — это хорошо или плохо?

— Если люди голосуют непонятно за что, зачем, и не задумываясь, что будет, а просто из чувства протеста, — хорошо или плохо? Это точно ни к чему хорошему не приведет.

Его результат — это полная мобилизация всего, что он может собрать в данных обстоятельствах. Может, если бы выборы были в ноябре, когда дожди идут, результат был бы и чуть больше, было бы больше направления СПС-олигархического в сочетании с националистическим, но, может быть, к тому времени от него бы уже и подустали, и разочарование бы пришло в ответ на агрессивность кампании, — а другой у него быть не может в отсутствие содержания… Одно ясно: в ноябре за Митрохина было бы гораздо больше.

— Но почему сегодня люди, готовые голосовать за «Яблоко», не мобилизованы в такой степени, как электорат Навального?

— Избирателей «Яблока» немного пришло на выборы. Во-первых, они не верят в процедуру выборов. Во-вторых, их не устраивает грубо навязанная политически ангажированными СМИ альтернатива «Собянин или Навальный»: «голосуй — или проиграешь», точь-в-точь, как «Ельцин или Зюганов». В-третьих, противно следовать истерике — «голосуйте, негодяи, а то его посадят в тюрьму!» А критически важно то, что из-за страшного медийного шума и непрерывных провокаций Митрохина с его спокойной, умной и профессиональной программой просто было невозможно расслышать.

— То есть все, что набрал Навальный, — это результат применения технологий?

— Это результат деградации российской политики, уничтожения ее смыслов и культуры… Ну и, как следствие, — разных приемов и технологий, это эксплуатирующих…

— А что мешает «Яблоку» применять современные политтехнологии?

— Мы партия перемен, конструктивных профессиональных программ, принципов, уважения к человеку и его правам. Для нас технологии типа «голосуй или посадят» неприемлемы.

Потом, извините, Митрохина, никто не сажал, да и не выпускал этим летом.

давайте

Нужно создавать большую серьезную, политически ответственную и финансово прозрачную демократическую оппозицию. Но поскольку все очень атомизировано, всех учат надеяться на вождя или на драку, но только не работать над созданием политических институтов, то у нас дальше разговоров за кофе дело не идет. Да и жизнь у тех, кто в Москве ведет эти разговоры, как правило, весьма сытая, и они ею, в общем, довольны. Я могу вам рассказать практические вещи, которые сейчас нужно было бы делать, но это будет непросто. Пришла пора вести себя внятно. Перестать быть постмодернистами — немного за демократов, слегка за «либерал-фашистов», чуточку за националистов, еще немного за «хороших» олигархов, и за левых, и за модных, а главное — за себя, любимых. Нужно набраться смелости и перестать бояться «своего окружения».

Ведь урок происшедшего: что в Москве сейчас мало кто боится Путина, но зато почти все боятся своей тусовки…

— Власть считает второй тур проявлением слабости.

— Но сейчас это еще и способ затоптать Навального.

— Ну это всегда можно сделать и по-другому. Мы не знаем, чего власти сейчас от него хотят. Если они решат, что его «полезно» и дальше раскручивать как публичного лидера, заменяя им Жириновского и Миронова, то это будет означать, что для страны наступают очень трудные времена, — куда труднее, чем то, что было до последнего времени.

Навальный ведь не появился из ниоткуда. Он в самом начале, после того как с ним рассталось «Яблоко», начал пытаться что-то делать сам по себе — движение «Народ», работа с Белых, но потом за ним встала «Альфа-групп», прикрепила своих менеджеров, стала разрабатывать для него проекты, финансировать, определять основные направления деятельности в интересах группы, сводить его с влиятельными людьми и структурами, обеспечивать международные контакты и довольно быстро превратила его в то, что он есть сейчас. Об этом хорошо известно. Если посмотрите опубликованные в интернете материалы, которые никто не опровергал, то легко в этом убедитесь. Такие вещи — целенаправленное создание и продвижение политических фигур, представляющих интересы группы, — это обычная практика больших олигархических корпораций. Примеров таких было немало. Так они в свое время сделали Лебедя, когда им надо было, чтобы Лебедь помогал им на выборах 1996 года.

Вот и для Навального наступил момент, когда пару лет назад к нему пришли богатые дяди и сказали: парень, а ты вроде как становишься популярным, выглядишь хорошо — ты нам подходишь, давай мы из тебя «правильного оппозиционного» политика сделаем. Ты не проиграешь, мы тебе все это сейчас устроим — мы когда-то Ельцина подняли с 4% до 55%, — вот сейчас мы тебя будем. И пусть Путин знает… Только ты веди себя хорошо.

Ну вот и весь механизм. Простите, его могли бы звать подпоручиком Киже. В этом главная проблема применения пропагандистских медийных технологий. Сейчас под них подошел Навальный, в другой раз, если захотят, — другого так же станут раскручивать. Были бы амбиции…

— Не кажется ли вам, что это конспирология? Пусть даже Навальный — проект, тем не менее этот человек занял свое место в истории России, про него теперь уже будут писать в учебниках.

— Войдет ли он в историю и с каким знаком — положительным или отрицательным — это время покажет. Пока еще говорить не о чем.

— А вы не жалеете о том, что Навальный из партии ушел? А вдруг из него что-то другое бы получилось, если бы ему хороших педагогов?

— Когда появляются принципиальные расхождения, и кто-то уходит — это всегда жалко. Он человек совсем других взглядов и иного отношения к жизни, нежели «Яблоко». Он долго был в партии, мы его хорошо знали. Но это случилось уже давно. А когда сейчас спрашивают, не хотите ли договориться, — так о чем?

— Мне кажется, был момент, когда с ним и не нужно было договариваться ни о чем.

— В качестве кого с ним договариваться и во имя чего? У него взгляды другие, и он от них не отказывается.

— Он мог бы пригодиться хотя бы в качестве пиарщика.

— Ну ладно вам, какой он пиарщик… То, что сейчас происходит, это не он делает, это ему небывалую рекламу и работу на его публичный образ сделали умелые в смысле пиара и гламура специальные люди за хорошее вознаграждение.

— И никаких задатков заметного политика у него нет?

— Ну почему же. Он способный, мы это знаем. Совсем другое дело, на что он употребляет свои способности. Он вообще, наверное, человек по-своему хороший. Говорят, у него красивая жена, дети, дай Бог ему и всей семье здоровья. Хорошей нормальной семейной жизни. У нас он был человек и человек. Иногда, правда, обзывал девушек всякими словами — что они мол «черные», а он «белый».

Вообще, жизнь у него будет крайне непростая, он попал в серьезную переделку и пересечение самых разных интересов, но будущее Алексея Анатольевича пока еще зависит от него самого.

В российской политике приходится соприкасаться с олигархическими структурами, у меня были отношения и с Гусинским, как вы знаете, и с Ходорковским. Но всегда приходится отвечать на вопрос: а ты-то сам что?

Знаете, какое у меня было столкновение в 99-м году? Они мне прекратили финансирование прямо в ходе избирательной кампании. Потому что я выступил против второй войны в Чечне и не поддержал Путина. Но я стоял на своем. Мы, возможно, единственная в мире партия, которая боролась в период «патриотического» угара против войны, — и получила 6%, хотя накануне выборов приближались к 20. Меня тогда в партии многие обвинили в том, что это я провалил выборы. И некоторые ушли — из-за этого. Потому что они рассчитывали на депутатство. Вот и ответ на ваш вопрос, не жалею ли я о Навальном. Мы принципы на проценты не меняем.

— По вашей теории, союз Навального с Кремлем может быть оформлен как нечто явное?

—…Не знаю. Вряд ли кто-то к этому стремится. И так всего хватает — «Народный фронт», «Единая Россия»… А вот игра с отдельными бизнес-группами через пас этого друга — этого бы я не стал совсем исключать. Если Путин захочет, а Навальный согласится, — но вот этого всего я не знаю… Однако странные есть признаки…

— Но, быть может, это такая же история, как вопрос на Селигере про то, не является ли Навальный проектом Кремля.

— Может, он и не был проектом Кремля, но, по логике обстоятельств, Кремль может оказаться готов приобрести такой проект. Не обязательно все сразу.

— Теперь самое главное: что хотелось бы понять, и что дальше?

— Если этим проектом будут дальше заниматься Путин совместно с «Альфа-групп», это будет крупный проект, который будет еще сколько-то лет имитировать оппозицию. А может быть, Путин будет с ним воевать (ну только не с ним, а с «Альфа-групп»), и тогда ситуация будет сложнее. А может быть, никто теперь с ним не будет связываться, поскольку он выборы все-таки проиграл, — и тогда все само собой завянет.