tapirr

Согласен.

Религия с наукой могу т быть так же связаны, как атеизм с ней.

Но просто, когда не во что верить - они пытаются верит в неё, в науку.

From:

такой атеист как я не верит ни во что. Те "атеисты" которые верят в науку такие же верующие, как и верующие стандартных религий. Разница в основном в словесном шуме.

From:

А в себя вы верите?

From:

Вы меня за сумасшедшего принимаете? Кто это верит в себя и как это можно вообще понять?

Я не создавал этот мир.
Я не создавал человека.
Я не давал Моисею никаких указаний как себя хорошо вести.
Я не Бог.
Я не верю в себя.
Я не желаю что бы мне кто-то поклонялся. Список включает меня.

From:

Есть такие люди - солипсисты.
Они считают, что мира не существует.
Что он иллюзия.

А я в мир - верю.

From:

Я и не солипсист. А вы верите не в один мир, а два. Один вы видите глазами, а второй воображаете.

From:

Вы не солипсист.

Но солипсист Вам скажет, что вы верите не в один мир, а два. Один вы ощущаете (самого себя), а второй воображаете (окружающий мир)"

From:

Я не верю ни в какой мир. Окружающий или внутренний или еще какой. Вы верите в стул на котором сидите? Вы может верите. Я не верю в стул. Я на нем сижу.

From:

Возможен человек, который не верит в стул.

Мы можем реконструировать его мышление.

Он рассуждает так: "пока я смотрю на стул - я его вижу.
Достаточно мне оторвать взгляд - никакого стула больше нет, а мне опорой служат силовые поля, подчиняющиеся таким-то законам и т.д.
Да и сама видимость его иллюзия. Это моё сознание создаёт вид стула, потом что так мне внушили, или так устроен мой мозг".

Так же и Вы, не видя Бога - считаете, что Его нет.

Хотя вы на Нём сидите, как на стуле - ведь достаточно Ему захотеть, и Вы в ту же секунду исчезните.

**

Кстати, я могу обратить это и к себе:

"Я не верю в стул. Я на нем сижу."
Я тоже не "верю в Бога".
Зачнем верить в то, что знаешь?
Верят в сомнительное.
А Бог для меня гораздо реальнее каких-то стульев.

From:

А что тогда такое "трансцендентность"?

From:

Вы намекаете на то, что реальность Бога иная, чем реальность стула?

Или что -то другое хотите сказать?

From:

Первое, разумеется.
Тут, кстати, так лихо применяют к Богу понятие "существование", как будто это стул.

From:

Бог

- трансцедентен

и имманентен.

Он существует РЕАЛЬНО - это я пытался объяснит атеисту в этой дискуссии.

И, В ЭТОМ СМЫСЛЕ - его существование волне подобно существованию стула.

Да, Бог имеет источник своего существования в Себе Самом.
А стул - вне себя.

Но в том. что и то и другое существование реально и объективно (а не в нашем лишь сознании) - в это сходство.

From:

Уже само Ваше с атеистом разногласие говорит, что не все так просто.

From:

Не поясните ли Вашу мысль?

From:

По контрасту, относительно стула разногласий у вас нет. А если возникли бы, было бы ясно, как их решить. Возможны процедуры верификации.
А с Богом - нет.

Edited Date: 24 Jul 2016 19:08 (UTC)

Re: Бог и стул

From:

tapirr.livejournal.com - Date: 24 Jul 2016 19:10 (UTC) - Expand

Re: Бог и стул

From:

dmatveev.livejournal.com - Date: 24 Jul 2016 19:26 (UTC) - Expand

Re: Бог и стул

From:

tapirr.livejournal.com - Date: 24 Jul 2016 19:31 (UTC) - Expand

Re: Бог и стул

From:

dmatveev.livejournal.com - Date: 24 Jul 2016 20:06 (UTC) - Expand

From:

Я конечно вряд ли смогу вам чего-то доказать и совершенно не стремлюсь, однако замечу, что большинство людей на этой планете не верят в стулья (так что это мой взгляд не возможность, а довольно точное утверждение).

Ваша "реконструкция" смешная и просто показывает какой хаос творится в вашей голове. Не только все это поток бреда, но так же подозрение, что атеизм и солипсизм имеют что-то общее является бредом. Скорее наоборот. Философия теизма в некоторых случаях имеет черты солипсизма. От того вы пытаетесь это вставить в разговор без всяких оснований.

То что вы представляете Бога как реальность говорит не только о том, что вы верите в чушь, но так же говорит, что вы довольно плохо подкованы в теизме как философии и путаете простые вещи.

Например "верят" не в сомнительное. "Верят" (и я ставлю слово это в кавычки по той причине что я применяю этот термин в смысле религиозного убеждения, а не в сотне других каких то значениях, который вы спокойно заменяете путаясь в словах). "Верят" в сверхестественное. Существование всех этих объектов и субъектов (entities) о которых вы говорите как объекте вашей веры - Боге, ангелах, дьяволах или даже о душе каждого человека относится к категории не сомнительного (и я не верю и не сомневаюсь тоже) а как не относящегося к нашей реальности, то есть сверхестественных и мистических. Как к не относящемуся к миру реальности. Бог это не реальность, это существо другого мира. В который вы верите как в реальность.

Единственное с чем я могу согласится в вашем заявлении это то, что для вас Бог гораздо реальнее, чем стул. О чем я могу только пожалеть. Вас.

From:

Предлагаю всё же не навешивать друг на друга ярлыки.

Я тоже обязуюсь вести разговор корректно :))

С чем я не согласен в Ваших словах:

---- Существование всех этих объектов и субъектов (entities) о которых вы говорите как объекте вашей веры - Боге, ангелах, дьяволах или даже о душе каждого человека относится к категории не сомнительного (и я не верю и не сомневаюсь тоже) а как не относящегося к нашей реальности, то есть сверхестественных и мистических. Как к не относящемуся к миру реальности. Бог это не реальность, это существо другого мира.-----

Я считаю, что реальность одна. Какого другого мира?
Считаю , что мир один.

А вот вопрос о том, ЧТО в нём есть, а чего в нём нет (в этом мире) - это и есть наш спор.

(Правда, мы считаем, что Бог НЕ ТОЛЬКО В этом мире, но и более его, но это отдельный момент. )

Верят не обязательно в "сверхъестественное". Верят в то, существование чего нельзя доказать.
Вот Вы, например, никогда не были в каком-то городе. Но видели его только на фото. Поэтому Вы верите, что этот город существует.

Но ведь его может не быть! Вас могли разыграть, а фото изготовить в фотошопе. Так?

From:

Можно начать с более простых вещей чем город в фотошопе. Верю ли я что вы существуете на свете, а не являетесь мой иллюзией? Воображением или сигналом в моем мозгу?

Во-первых я не "верю", что вы существуете, а знаю. Вы определенно не моя иллюзия, хотя какие-от сигналы в моем мозгу существуют, связанные с вашим существованием.

Обратное так же справедливо. Я не иллюзия в вашем мозгу. Я существую. Я существовал до того, как вы обо мне узнали. И я буду существовать, даже если вы будете уверены, что я не существую. И существует большая вероятность, что один из нас будет существовать после другого.

Так существует несколько миллиардов людей, о которых ни вы ни я ни разу не слышали, живущих в городах, о которых мы могли слышать и могли не слышать. Масса их будет существовать когда от нас ничего не останется. И города эти существуют совершенно независимо от того что вам или мне придет в голову. Вы можете с успехом верить, что эти города фотошоп, если вам так хочется. Я совершенно не возражаю. Я же реалист. Я знаю что реальность существует независимо от того что я о ней знаю или нет.

Мир этот для вас может и один. Но вы в него "верите", а потому не знаете. Я немного знаю про мир и поэтому знаю, что нет, Бога никто не сфотографировал и никто не смог никогда доказать его существование с помощью любых научных методов и никогда не докажет, потому что он и наука существуют в раз мирах. В мире реальности Бога нет. Он существует только в вашем воображении. Вы в него... верите. Зачем бы была нужна вера, если бы он существовал в реальности?

From:

С городом - пример очень хороший.
Как вы будете опровергать этот аргумент?

**

Но Вы мне подыгрываете!
Пример с МОИМ существованием ДЛЯ МЕНЯ (с моей позиции) тоже очень выигрышный :)))

Потому что Вы именно ВЕРИТЕ в моё существование!
Почему я это утверждаю?
Потому что Вы никогда меня не видели, не слышали и не осязали.
Всё, что у вас есть - косвенные данные,
буквы на экране.

Но Вы настолько сильно ВЕРИТЕ в моё существование (т.е. ваша вера очень сильна ))), что Вы считаете это знанием.

((В скобках - мои личные отношения с Богом - вещь особая, но я их сейчас не буду касаться, а встану в позу "рядового", среднестатистического верующего, и дальше буду говорить с этой позиции))

Так же и у меня с Богом -

Я (условный "я", т.е. некий верующий) Его никогда не видел, не слышал и не осязал.
Всё, что у меня есть - косвенные данные.
Т.е. буквы на бумаге или на экране.

Edited Date: 23 Jul 2016 19:34 (UTC)

From:

From:

andreybar.livejournal.com - Date: 24 Jul 2016 13:37 (UTC) - Expand

From:

Это абсолютное продолжение темы с городом в фотошопе!

Вполне вероятна ситуация, что некие злонамеренные силы (или просто забавы ради) решили провести мистификацию - симулировать моё существование - они пишут за меня в ЖЖ, ФБ, твиттере и на сайте.

А на самом деле меня нет!

(РЕАЛЬНЫХ - для Вас - доказательств моего существования у Вас нет.
Вы ведь доверяете показаниям только в органов чувств , правильно?
В науку, Вы сказали, не верите).

Так что да - Вы ВЕРИТЕ в моё существование.
У Вас нет доказательств ни что я есть, ни что меня нет.

**

Точно также и у нас с Богом.
нет доказательств ни что Он есть, ни что Его нет.

Мы тоже только читали, что Он сказал.
(полный аналог ЖЖ).

(Некоторые сами слышали или ощущали - как я.
Но я сказал, что обо мне лично - разговор особый)

Edited Date: 23 Jul 2016 19:51 (UTC)

From:

О, это вполне возможно, что вы не один человек, а целая редакция. Что я не допуская, что вы дух святой.

Нет, я вовсе не утверждаю, что я только доверяю своим чувствам, как раз напротив, своим чувствам я доверяю с большими оговорками. В частности, ну например, я должен быть трезвым. Иначе мои чувства меня обманывают. И потом я теряю зрение с возрастом и тупею.

Я не верю в науку, однако я ... научный работник ( в прошлом), и ученый со степенью.

Для того, что бы с кем-то общаться вовсе не обязательно верить. Для того, что бы делать науку вовсе не обязательно в нее верить. Наоборот, ели вы в нее не верите, вы ее лучше делаете, как правило.

Не нужно никаких доказательств мне и про Бога. Ни за ни против. Как я уже сказал - он фантазия. Никаких доказательств не может быть. Вера не основывается на доказательствах и в них не нуждается. Наоборот. Наличие доказательств убивает веру.

From: