Дебаты о чадре

[tapirr]

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=9691

"Глаза называют зеркалом души. Но достаточно ли видеть только глаза, разговаривая с человеком?

Эксперты утверждают, что нет. По словам психолога Дэвида Льюиса, если мы видим одни только глаза, то получаемая нами невербальная информация сокращается на 80%.

Известно, что коммуникативную функцию выполняют не только глаза, но и другие части лица и тела.

Большую роль при этом играют брови. Именно они подают главный сигнал, когда люди встречаются. Движением бровей вверх в первую же секунду общения собеседники как бы устанавливают контакт друг с другом.

Движение бровей может сопровождать вопрос, упрек или замечание, указывает психолог Андрина Маккормак.

Когда человек улыбается, то кожа под глазами собирается в морщинки. Но это происходит только в том случае, если улыбка искренняя, а не натянутая. По тому, напряжены или расслаблены мышцы лица, можно судить о настроении человека.

Важную функцию в общении выполняет рот. Улыбка свидетельствует об отсутствии угрозы.

Очень многое о настроении человека можно определить по жестам, положению тела, напряженности или расслабленности мышц. Причем такие оценки обычно делаются на уровне подсознания. "

Все эти сомнительные соображения приводятся как аргументы в пользу ограничения религиозной свободы -  запрета верующим мусульманкам ность чадру, закрывабщую лицо. Им, видите ли, для получения невербальных сигналов нужно всё лицо видеть. А если мне нужно ноги видеть для получения невербальной информации - давайте всем женщинам насильственно обрежем юбки? (Хармс какой-то!..)
А кому-то ещё для получения вышеупомянутой информации нужно грудь ..

Я уже представляю, как вы смеётесь, но проблема-то серьёзная. Свобода совести (религии) - эта одна из самых фундаментальных свобод (эти фундаментальные по пальцам одной руки можно пересчитать), и именно её запретом хиджабов (или чадры) попирает теперь западное общество. Это какой-то серьёзный симптом. Но только вот симптом чего? Какие есть версии?

Comments

[frau-anderson.livejournal.com]

Если честно и маску не надевала. Не могу терпеть ничего, что сковывает. Не могу носить ни колец ни цепочек ни сережек - меня это безумно раздражает.
Внутрення свобода, которую я культивировала, она дала вот такой вот результат - не могу чтобы хоть что-то сковывало.
маску? Даже представить не могу :-))) Честное слово!
Раскрепощение я получила иным, гуманитарными техниками. А в итоге, раскрепостив дух, в дополнение получила еще такую вот особенность - не могу носить ни колец ни цепочек.
Так что - вот так вот.
А вы носили чадру, простите за любопытство. Ни разу не разговаривала с женщиной, которая бы имела такой опыт. Хочу понять - что они чувствуют.
:-)

[frau-anderson.livejournal.com]

как отказывая себе в свободе курения открываешь свободу вдыхать
все восторги запахов мира
(с)sher_ali_eva
***
:-)))
Я не курю, и не пью. Картинка - это роль.
:-)))
Про маски Вы верно сказали, но у каждого они разные.
Я вчера вечером думала об этом (хорошую тему задал tapirr )
Маски и чадра - явления абсолютно разные. Маска призвана раскрепостить.
(я вчера на Ваш текст о маске "накинулась", представив физическое сокрытие лица в буквальном смысле слова, то есть, перепутав её с чадрой)

Чадра призвана подчинить, невелировать, сковать по всем пунктам.
Маски - да! Это то, что Душа каждого человека любит носить.
Именно Душа, развитая, раскрепощенная. Маска прячет истинный лик души, дает ей возможноть играть ликами, тем самым давая выход новым,
неразвитым до поры до времени.

Чадра физически закрывает тело. Чадра перекрывает развитие души и личности женщины.
Сложно представить себе женщину, которая воспитана из поколения в поколение своими предками в традициях слепого подчинения чадрой на Карнавале в Венеции.

Карнавал с Масками - это символ "раскрепощения", если не сказать более прямо :-)))
И кому какое дело! - так скажет европейская свободная женщина.
Кто хочет - тот идет на Карнавал, кто не хочет, тот не идет, а просто восхищается издали скромно... но поддерживает принцип свободы.

Женшина в чадре - абсолютно точно никогда там не появится. И выбора и свободы у нее нет.

Я, к примеру, не ношу такую открытую одежду, как на картинке, не курю и не пью.
Но я точно также сижу у компьютера, общяясь с друзьями, точно также смеюсь, размахиваю руками и "безобразничаю" словами.
(это к моему предыдущим словам - что никто мужчине никогда не запретит получить визуальную информацию об интересном собеседнике :-))) а потом выдать её на публику)

Это одна из моих масок, одна из ролей.
Художник, который для моего текста рисовал эту картинку немного меня изменил.
Я очень смеялась, увидев на себе такое платье, сигарету и свободную позу.

Но мне понравилось - почему бы и нет, и кому какое дело?

Может себе женщина в чадре позволить себе даже такое, не говоря уже о том, чтобы так одеться и закурить при публике?

нет! а почему?

Кто за нее решил, что она этого не хочет? кто за нее решил, что она не может сама решить что-то за себя?
Мне лично их очень жаль, тем более, что в то же время миллионы женщин в том же Париже (как абсолютное противопоставление чадре)живут свою жизнь свободно и раскованно.

То есть, на мой взгляд - чадра олицетворяет не половой признак, а религию.
Христианство подразумевает диалог на Высшем уровне.
Ислам в переводе означает "подчинение", и чадра - это символ подчинения.

Но я могу ошибаться в терминах, потому что о чадре на публику вобще-то я говорю в первый раз и с аргументами у меня слабо. Не моя тема. Мне даже в голову не приходило обсуждать чадру (литературное ёрничаниье в одном из моих сюжетов - это не совсем то)
:-)))

[frau-anderson.livejournal.com]

Но между тем, в исламе никто не стремится устроить войну соблазнов в себе, предпочитая воевать с женским обаянием.
***
то есть, лишают женщину свободы выбора на войну - с чем воевать, с миром, или с собой в своей многоликости.


категоричность мешает восприятию вещей
***
Иногда это уже результат выработанной с боями системы ценностей. Причем бои с миром, а не с собой. Когда что-то долго отстаиваешь - появляется категоричность.
Наверное...
:-)))
Ахматову можете себе представить в чадре?
Я - никогда. Могу себе представить, что она бы по этому поводу сказала...
Или Татьяна Толстая...:-)))
Она бы так отповедала (я не Вас имею ввиду :-)))
а мир вообще.
Уж категоричность Татьяны Толстой можно предсказать по этому вопросу.

И Ахматова и Толстая - предельно свободны.
Они свободу, как систему ценностей вырабатывали и отстаивали с боями, и пусть кто-либо попробует им сказать что-либо о чадре, даже тему такую завести...
Толстая может даже пришибить ненароком...:-)))

Чадра - это то, от чего у свободной женщины волосы на загривке становятся дыбом и появляется хищный оскал, а из глаз летят искры.

Чадра - это неволя, а свободная женщина не может даже слышать об этом.
То есть, моя категоричность идет от самой первой мысли
- Уму непостижимо! (с крайним возмущениеми и искрами из глаз)
- Пусть мужчины сами носят, раз они такие затейливыеЁ!
:-)))

[frau-anderson.livejournal.com]

это она уже несвободна, ибо отягощена гневом. никакая это не свобода, увы
вот
(с)sher_ali_eva
***
угу... когда (к примеру) маячит перспектива чадры, то лучше быть отягощенной гневом, чем чадрой...
вот
:-)))
за свободу не жалко и подраться от души :-)))
Я просто представляю лицо Толстой, если бы вдруг кто-то бы осмелилися...
Это было бы безумно смешно. Жаль никто к ней в передачу не придет и не затеет вот такую вот "смешную" тему наивно...
Она бы поставила бы руки в боки...

Они там все равно с Дуней существа подневльные, задушенные донельзя редакционной политикой руководства НТВ - кого приглашают к ним в "Школу Злословия", с тем они общаться и принуждены...

И это свободные европейские женщины!!! Караул! Куда мир катится???

Ну и почему бы тогда не устроить им по полной программе "Школу Злословия"...???
Уж Дуня бы понастроила бы им козьих морд..:-)))
tapirr, напишите письмо Толстой... Тему задайте.."Чадра"
Побить может и не побьет, но обругает АТ ДУШИ!

[tapirr.livejournal.com]

===напишите письмо Толстой... Тему задайте.."Чадра"
Побить может и не побьет, но обругает АТ ДУШИ!
====

Хорошая идея: тётки там забавные :)

[frau-anderson.livejournal.com]

Да уж! Забавные.
Им тут недавно в гости Александра Гаврилова привели...
Гаврилов изгиляется-умничает, а у них такие лица! Я просто ухахатывалась...
А Ардова точно чуть не побили...
Напишите-напишите... и в гости придите с предложением устроить дебаты по чадре:-)))
Вот я посмотрю на это кино и на этих немцев...

[tapirr.livejournal.com]

===Чадра и вся одежда вообще скрывают женщину от соблазнов мужчин. В христианстве тоже это есть :"Горе соблазняющим". Но между тем, в исламе никто не стремится устроить войну соблазнов в себе, предпочитая воевать с женским обаянием. Вот в этом изначальном обмане для меня и есть главное зло чадры. ===

С этим безусловно согласен. Но не дело государства вмешиваться в вопросы, которые для человека решаются его совестью и, скажем как во Франции, запрещать хиджабы (платки).

Я тоже считаю, что в Исламе есть угнетение женщины, но ЕСЛИ САМА ЖЕНЩИНА исповедует эту религию, и её совесть велит есть носить хиджаб - никто не вправе ей это запретить.

(Ведь, надо заметить, эти французские деятели "что б никому не было обидно" заодно запретили в общ. местах и липы (иудейские шапочки) и БОЛЬШИЕ кресты(?). Я бы из одного протеста начал носить - то большой крест, то - кипу (хоть и не еврей)...

Вобщем в вопросы индивидуальной религиозной практики (когда я ничего не навязываю её другим) государство вмешиватьсчя не имеет права! (А женьщины в хиджабе другим ничего не навязывают -они просто поступают так, как им кажется поступать нравственно)

[frau-anderson.livejournal.com]

А женщины в хиджабе другим ничего не навязывают -они просто поступают так, как им кажется поступать нравственно
***
Женщины в парандже навязывают образ жизни, другие традиции культурные.
Представьте себе не женщину в парандже на улицах европейского города, а туземца в набедренной повязке.
Для европейца его вид - оскорбление.
Я знаю, что для русских (еще в советские "целомудренные" годы) индийские танцы казались непристойными из-за движения бедер.
А для индийцев это казалось вполне приемлемым языком общения.
А вот русское движение женщин в русском народном танце, когда женщина идет навстречу мужчине раскрывая руки - для индийцев это верх непристойности.
По их мнению женщина не должна себя так откровенно вести.
Я когда это читала - хохотала.

Так же и в Париже - женщина в парандже, закрытая с ног до головы плотной черной бесформенной тканью - это оскорбление взора.
Ну, представьте себе, к вам домой вваливается толпа туземцев и запросто щеголяет всем, что им кажется пристойным.

Разницы между огромным количеством женщин в парандже, наводнивших Париж, и толпой туземцев в набедренных повязках у Вас дома нет никакой.

Эффект одинаковый - и Вас и парижан тошнит от неподобающего вида "гостей"
Никто из парижан не желает указывать женщинам в парандже как им ходить у себя дома.
Они просто хотят сохранить свои традиции у себя дома.
Если так пойдет - скоро весь Париж примет ислам и прощай европейская культура.

[tapirr.livejournal.com]

Человек ДОМА у себя - на Земном Шаре. И никаких "гостей" здесь нет.

[frau-anderson.livejournal.com]

Человек ДОМА у себя - на Земном Шаре.
***
Это слишком философски.
А когда касается конкретного дома, то гости и хозяева обязательно есть.
Вы же не можете приютить у себя два десятка туземцев на основании их утрверждения, что это тоже их дом, потому что Земной Шар наш общий.

Каждая Культура создала свой дом. Она его выстраивала тысячелетиями. Каждая.

Не посягают европейцы на Культуру мусульман у них дома.
Европейцы не едут массово в мусульманские страны.

Если мусульманская культура так хороша, то почему мусульмане покидают свой дом и ищут лучшей доли в Европе?

Свой дом не сумели построить настолько хорошим, чтобы не бежать из него. Но они и чужой, европейский дом, выстраиваемый тысячелетиями европейской Кстараются изменить на свой манер.
Ведь так?
Если они оттуда бегут миллионами в Европу (в Париж и Лондон) значит европейцы смогли построить что-то лучшее.

Много Вы видели парижан в мусульманском мире? Так чтобы они там проживали целыми микрорайонами и поджогами требовали права носить свою парижскую одежду?
Нет! Парижан устраивает их Париж, который они строили веками.
Мусульман тоже устраивает Париж, который они не строили.

А почему мусульман не устраивают их города, которые они выстраивали?

И европейский дом для мусульман чужой.
Не справедливее бы было свой дом улучшать, и перестать стараться изменить облик европейского дома?
И перестать не сответствовать тому дому, в который они бежали из своего?

Ну, представьте свой хороший дом и дом соседа, который он запустил и разрушил.
И вот сосед прибегает к Вам, утверждая, что Вы живете лучше и обязаны его поселить в вашем доме.

А потом начинает рушить Вашу кухню, бить там посуду и утверждать, что таковы его традиции, и Вы не смеете его учить жить и требовать от него выполнения правил заведенных в Вашем доме.

История взаимотношений мусульман, бежавших из своих стран с Европой, которая им так нравится, похожа на виртуальную с личным домом кого-либо конкретного.

Но это моя точка зрения, и я Вас не призываю думать так как я.
Тем более, я уверена, что Вами движет человеколюбие.
Я как женщина просто представляю чужих людей в своем доме, которые пытаются играть по своим правилам, стараясь снести на корню мои правила.

Для меня это неприемлемо.
Я Европу воспринимаю как дом христиан. Мусульманский мир и христианский мир и их противостояние - вот основная проблема современного мира.
Мусульмане должны принять правила игры христиан на христианской территории и быть терпимее в чужом доме.

[tapirr.livejournal.com]

---Ислам в переводе означает "подчинение"---

Но подчитнение имеется ввиду конечно Богу, а не женщины - мужчине.
(Хотя патриархат в Исламе и наличествует)

[frau-anderson.livejournal.com]

Но подчинение имеется ввиду конечно Богу, а не женщины - мужчине.
***
Да? И откуда же берется тотальное подчинение женщины мужчине?
Разве это не прямое следствие идеи слепого подчинение Богу в исламе?
В Христианстве - диалог, отсюда и свобода Личности.
P.S.
Здравствуйте, tapirr . Давненько Вас не было тут.
:-)))

[tapirr.livejournal.com]

Здравствуйте! :) Правда, 2 дня что-то захлопотался: вот вчера, напр, затащили меня в сауну (первый раз в жизни :)

===И откуда же берется тотальное подчинение женщины мужчине?
Разве это не прямое следствие идеи слепого подчинение Богу в исламе?===


подчинение женщины мужчине свойственно любой форме традиционной религиозности. Патриархат - явлнение не столько религиозное, сколько цивилизационное. Он свойствен, хоть и в меньшей мере, и иудейству, да и средневековое понимание христианства (типа "домостроя") знает что-то подобное. (Хотя весть Христа, конечно, его снимает - просто усвоение этого происходит постепенно...)

Это не моё фото - это Белова НТВ

[frau-anderson.livejournal.com]

подчинение женщины мужчине свойственно любой форме традиционной религиозности.
***
Точно! Только паранджу, как крайнюю степень подчинения позволили себе только в исламе.
В других религиях с мужчинами худо-бедно можно договориться... :-)))
В исламе - никак!
Я тут спросила (завели Вы этой немудрящей темой не на шутку)у одного человека
- Как бы ты отнесся к тому, если бы к тебе в гости пришел мужчина со своими четырьмя женами?
Как он смеялся моей наивности...
Он мне сказал, что такого в принципе быть не может, что женщин там в гости с собой не берут и рядом с собой за стол не сажают...
Я была шокирована!

Мало того что паранджу надень, так и рядом не ходи...

И Вы хотите, чтобы парижан это не возмущало и не оскорбляло?
Это попрание основ их жизни, их уклада.
А разве можно смотреть спокойно на то как попирают основы жизни?
Они правы по всем пунктам.