Дебаты о чадре

[tapirr]

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=9691

"Глаза называют зеркалом души. Но достаточно ли видеть только глаза, разговаривая с человеком?

Эксперты утверждают, что нет. По словам психолога Дэвида Льюиса, если мы видим одни только глаза, то получаемая нами невербальная информация сокращается на 80%.

Известно, что коммуникативную функцию выполняют не только глаза, но и другие части лица и тела.

Большую роль при этом играют брови. Именно они подают главный сигнал, когда люди встречаются. Движением бровей вверх в первую же секунду общения собеседники как бы устанавливают контакт друг с другом.

Движение бровей может сопровождать вопрос, упрек или замечание, указывает психолог Андрина Маккормак.

Когда человек улыбается, то кожа под глазами собирается в морщинки. Но это происходит только в том случае, если улыбка искренняя, а не натянутая. По тому, напряжены или расслаблены мышцы лица, можно судить о настроении человека.

Важную функцию в общении выполняет рот. Улыбка свидетельствует об отсутствии угрозы.

Очень многое о настроении человека можно определить по жестам, положению тела, напряженности или расслабленности мышц. Причем такие оценки обычно делаются на уровне подсознания. "

Все эти сомнительные соображения приводятся как аргументы в пользу ограничения религиозной свободы -  запрета верующим мусульманкам ность чадру, закрывабщую лицо. Им, видите ли, для получения невербальных сигналов нужно всё лицо видеть. А если мне нужно ноги видеть для получения невербальной информации - давайте всем женщинам насильственно обрежем юбки? (Хармс какой-то!..)
А кому-то ещё для получения вышеупомянутой информации нужно грудь ..

Я уже представляю, как вы смеётесь, но проблема-то серьёзная. Свобода совести (религии) - эта одна из самых фундаментальных свобод (эти фундаментальные по пальцам одной руки можно пересчитать), и именно её запретом хиджабов (или чадры) попирает теперь западное общество. Это какой-то серьёзный симптом. Но только вот симптом чего? Какие есть версии?

Comments

[frau-anderson.livejournal.com]

Я уже представляю, как вы смеётесь
(с)tapirr
***
Я не смеюсь... Я валяюсь от смеха...
Помните тот фильм, ссылку на который Вы нашли у Насти?
Про спагетти....???
Простите меня, кого я обидела этим смехом, но по моему чадра - это полный бред!
Тряпка на лице - ну посудите сами...

Про ноги....
Про то что нужно ноги видеть для получения невербальной информации...

В логике Вам не откажешь!

А кому-то ещё для получения вышеупомянутой информации нужно грудь ..
(с)tapirr

tapirr, а покажите мне хотя бы одного мужчину, который бы не получил такой информации, когда он стремится её получить...

Нет, чадра - это неестественно.
Это сковывает, наверное... Мне даже смешно представить такой свой собственый опыт.
Берет то с трудом надеваешь да и то в лютые морозы, а чтобы на лице тряпка...

А есть женщины, которые провели так всю жизнь.
Ну и чем мы с ними отличаемся?

В статье аргументация слабая.
Вообще-то нужно плясать от свободы личности.
Меня всегда удивлял факт разницы между женщиной в чадре и парижанкой.

Обе родились (допустим) в один и тот же день и умерли в один и тот же день.
Но одна всю жизнь с тряпкой на лице и черном балахоне и спрятана.
Другая живет свободно, свободно и открыто носит любую одежу, ходит по улицам, заходит в кафе...занимается искусством, любит свободно...
Она Человек. Она Свободная Женщина

А женщина в чадре на мой взгляд - подневольная самка.
По какому праву? Кто её спросил?
Меня это возмущает.
А вдруг там утонченная свободолюбивая натура?
А на нее черный балахон на всю жизнь...

Нет! Нет и нет! Это маразм, простите меня за резкость.
Мне всегда жалко этих женщин.
Была бы Маргарэт Тетчер Маргарэт Тетчер если бы на не надели паранджу?
Нет!
tapirr, а Вы не согласны со статьей?
Вам нравится такое положение женщин? В чадре?

[e-lips.livejournal.com]

да, чадра - это символ отсталости. Все эти культуры, которые возятся с чадрой и многоженством, какие-то обиженнные и людей давят не только по-крупному, но и по мелочам, и оттуда происходит такая отрава как смертники.
Мне кажется, есть связь чадра - смертники - многоженство - лень

[steissd.livejournal.com]

Объяснение очень простое: мусульманам делают очень толстый намек на то, что если они переехали в Европу, то пусть либо живут по европейским правилам, либо освободят континент от своего присутствия. То, в каком виде они ходят в своих странах, мало кого волнует.

[frau-anderson.livejournal.com]

делают очень толстый намек
***
Согласна. Это совершенно очевидно, и на мой взгляд логично.
Но tapirr верно подметил, аргументируют слабо.

Аргумент в этом случае должен быть один - вы пришли в наш дом, который мы строили тысячелетиями, если считать от Греции.
У нас есть свои правила и традиции, и будьте любезны, не оскорблять наш взор и чувства нарушением наших правили привнесением своих чуждых.

Мы же не наводняем ваш дом, который вы строили также тысячелетиями полуобнаженными юными красотками из Парижа.
Можем себе представить, как ваш взор и чувства оскорбляют их полуобнаженность...
Можем себе представить, как ваш слух оскорбляют звуки Ди Пёпл или Мьюз...
Но мы же их вам и не навязываем в вашем доме...
Если они не нравятся вам на территории нашего дома - ну извините, мы у себя дома, имеем право!

Ну и так далее по тексту...

Сказать нужно было об этом более доказательно.

Это если ко мне домой придёт семья многоженца с четырьмя женами в чадре, скажут мне выключить мою любимую музыку, и поставят свою мусульманскую, заставят есть свою еду, скажут мне - ты женщина и должна сидеть тихо, приведут моему мужу парочку дополнительных жен...

И что? Разве я не вправе сказать - ну я же не иду к вам домой и не завожу разговор о свободе слова, не ставлю Битлз, не говорю, что я женщина имею такие же права...
И давайте в моем доме будем играть по моим правилам, а в вашем по вашим... хотя я сильно сомневаюсь, что я по джругим правилам соглашусь играть, стало быть, я просто не пойду в такое место

Ну, одним словом, понятно, да?:-)))

Вы не правы

[siraat.livejournal.com]

Позвольте, но вы абсолютно не правы, написав: "То, в каком виде они ходят в своих странах, мало кого волнует". Их, в своих странах просто убивают...прилетевшие из Европы и Америки военные...Более того, они стараются через насилие внедрить свои установки "как жить".

[tapirr.livejournal.com]

"Европейские правила" должны заключаться в том, что бы каждый мог выглядить так, как он хочет, и мог жить по своей вере.

Государственность секулярная

[shaherezada.livejournal.com]

Никто не лишает мусульман свободы вероисповедания. Но в западных странах сложилась секулярная государственность. И в роли госслужащих люди не имеют право маркировать себя религиозными символами. В школах запрещено не только паранджу носить, но и кипу, и христианские кресты на стенах развешивать. Религия и государство разделены. Дома, если хочется, можно и в парандже

Re: Государственность секулярная

[tapirr.livejournal.com]

Учащийся школы - не госслужащий, а "клиент" государства.

[stilo.livejournal.com]

Это вопрос о том, что ни одна из человеческих свобод не абсолютна, все они ограничены другими свободами.
Пример: у всех людей есть право на свободу передвижения. НО. Кроме свободы передвижения по, например, территории атомных станций и воинских частей. У всех людей есть естественное право на дефекацию и совокупление. Но не на площадях и в публичных местах. И т.д., подобных примеров можно привести множество.
Любая человеческая свобода и право неизменно ограничивается какой-либо другой свободой и правом, свободой других людей.
Право исповедовать свой религиозный культ в чужой стране ограничивается конституцией этой другой страны, ее законами и правилами. Религиозные культы бывают весьма экзотическими - например, обязанностью мусульманина является джихад против неверных, а в Аум Синрике религиозная обязанность - распыление ядовитых газов в метро. Есть культы, практикующие самосожжение и терроризм. И их религиозная свобода, важнейшее человеческое право на свободу совести, жестко ограничивается уголовным кодексом. Во имя жизни и свобод других людей и других религий. Равновесие в обществе и учет интересов различных групп населения вещь очень хрупкая. Именно поэтому любая из свобод не абсолютна, а имеет разумные границы.

[tapirr.livejournal.com]

===Право исповедовать свой религиозный культ в чужой стране===

Стоп! В какой это "чужой стране"?! Права человека (в отличие от прав гражданина) не обусловлены границами. Никакой "своей" и "чужой" страны для них нет (кроме случая, когда они не соблюдаются - так вот о том и речь)


===Религиозные культы бывают весьма экзотическими - например, обязанностью мусульманина является джихад против неверных, а в Аум Синрике религиозная обязанность - распыление ядовитых газов в метро. Есть культы, практикующие самосожжение и терроризм. И их религиозная свобода, важнейшее человеческое право на свободу совести, жестко ограничивается уголовным кодексом. ===

Вот именно - Уголовным Кодексом. Ношение мной платка, креста и кипы не описано в Уголовном Кодексе. Потому что не нарушает прав др. людей. И следовательно запрет оного является в чистом виде ущемлением свободы религии.

[tapirr.livejournal.com]

Кстати, ---обязанностью мусульманина НЕ является джихад против неверных--

Просто НЕКОТОРЫЕ мусульмане считают, что является. А остальные мусульмане так так не считают. Но это- ладно. Об этом мы уже "беседовали"...

осторожнее

[siraat.livejournal.com]

осторожнее надо обращаться с тем, что вы знаете по наслышке, из десятых рук как говорится...Я имею в виду ваше: "обязанностью мусульманина является джихад против неверных".. И вместе с Аум Сенрике вы не случайно написали сие..Вы знакомы с первоисточником, чтобы знать о чем вы пишите, или со средств Массовой пропаганды цитируете?

[licka-nicka.livejournal.com]

Присоединяясь к предыдущему посту, добавлю интересный аспект проблемы. Во Франции, в некоторых районах, в школах стало так много арабов, что европейские дети отказываются записываться в эти классы. Отсутствие видимой символики внешне всех уравнивает и сбивает с толку. Так что запрет - это в какой-то мере попытка спрятаться от самих себя, от настоящего лица общества. Ведь запрет распространяется не только на учителей, но и на учеников.

Мусульманкам сочувствую весьма. Сильно верующая мусульманка, привыкшая носить паранджу, должна чувствовать себя на улице без паранджи голой и незащищённой. Но в таком случае ей просто закрыта дорога на государственные должности, чем-то надо жертвовать.

[tapirr.livejournal.com]

===Мусульманкам сочувствую весьма. Сильно верующая мусульманка, привыкшая носить паранджу, должна чувствовать себя на улице без паранджи голой и незащищённой.===

Согласен полностью

[il-pit.livejournal.com]

По-моему, это симптом отката назад, в далекое, казалось бы, прошлое. Пока свобода была только для тех, кто ее провозглашал, все устраивало. Теперь же пришли какие-то чужие, которые тоже пользуются этой свободой - но совершенно иначе, и это пугает. Ну, вообще чужие и непохожие пугают, кто этого не знает. Боюсь, как бы этот откат не привел к большим неприятностям. Я все думала, что когда мне станет совсем плохо в России (а не исключено, что станет рано или поздно), то я попробую уехать на Запад - если не ради себя, то ради ребенка. А теперь думаю: шило на мыло, там то же самое.
Любые ограничения свободы (а без них не обойтись) должны оговариваться заранее. Если то или иное европейское государство не готово видеть на своих улицах женщин в чадрах, оно не должно их не принимать в страну - или же получить их согласие на отказ от этой традиции. Учительница в английской школе, отказывающаяся снять хеджаб (не уверена, что написала правильно:), должна была подписать контракт, когда поступала на работу. Было ли там оговорено, что она должна преподавать простоволосой? Если да, то она нарушает условия контракта. Если нет, то никаких претензий к ней быть не может. (Честно говоря, я не понимаю, чем косынка на голове может мешать процессу обучения. Чадра - да, она мешает контакту с учащимися, но косынка?!) Стюардесса, которую авиакомпания уволила (или только собирается это сделать, не знаю) за крестик, также подписывала контракт. Были ли в нем запрещены религиозные символы? Если да, то как ее не уволить? Если нет, то какое они имеют право? Если при приеме на работу просят носить строгую деловую одежду, а миниюбки оставить для других случаев, то это, возможно, ущемление свободы женщины, но она вправе подыскать себе другое место. Особой разницы между формой одежды и любыми религиозными символами в данном случае не вижу.
Очень грустно. Они, кажется, так испугались, что откажутся от самого важного... Извините за многословие :)

[il-pit.livejournal.com]

Оставила большой комментарий, а он куда-то провалился :( Повторять полностью нет сил :) В общем, мне кажется, это симптом отката назад и отказа от самых важных для европейцев достижений. Очень грустно.

[il-pit.livejournal.com]

Вот это глюки! Теперь сразу два комментария. Простите меня, ради Бога, загромоздила весь журнал :)

[tapirrr.livejournal.com]

Нет-нет, спасибо большое за Ваше мнение!

[ultraleft.livejournal.com]

Я так думаю, что если кого-то раздражает женщина в парандже, то это личные проблемы. Государство в этой ситуации должно защищать права этой женщины, а не права латентных ксенофобов.

[shaherezada.livejournal.com]

При чём здесь паранджа? При чём ислам? Западные государства секулярные. Это записано у них в Конституциях. И не должно прописываться в каждом конкретном трудовом договоре, как ошибочно считает автор предыдущего коммента. Запрещены религиозные символы именно для того, чтобы создать нейтральное пространство для представителей всех вероисповеданий

[kvf77.livejournal.com]

Лично я всегда исходил из принципа - живешь в России, говори по-русски. Это не значит что я росситс. Это я к тому, что свобода веры хорошо, но по большей части это справедливо к странам типа нашей, где ее размеры напрямую определяют многоначиональность. И где действительно народы могут требовать уважения своих идей и веры. Однако же когда арабы во Франции начинают устраивать бунты и метяжи, носить чадру и отказываться учить французский, то, думается, здесь французы вправе потребовать уважать свою культуру и историю. В том числе и потребовать снять поранжу. Это их страна. Мне в этом плане импонирует Австралия, которая не побоялась сделать подобное заявление.

Алжир

[siraat.livejournal.com]

Вы случайно не задавались вопросом, а почему во Франции живет много алжирцев? Чтобы судить о какой то проблеме, надо рассматривать эту проблему во времени, ане в частности...

ИМХО

[zerirel-ds.livejournal.com]

Постараюсь ответить, разделяя и определяя:

-Должно ли быть право у верующего человека носить то, что велит ему его вера?
-Да, конечно.

-Следует ли эмигранту осознавать, в какое общество он входит и какие блага и неудобства это ему даёт? Следует ли ему уважать традицию, предоставляющую для него жизненное пространство
-Да, конечно.

-Существует ли эдакое метафизическое определение, кто "свободная", а кто "забитая" женщина?
-Нет. Особенно наивно это звучит там, где перед человеком ярко предстают поведенческие альтернативы. Ну не поверю я, что приехавшая в Европу арабочка не замечает, как живут европейские женщины, и не может решить, какой образ жизни ей более по вкусу. Как-то на мусульманском сайте читал впечатления мусульманок, решивших носить хиджаб. Столько довольства, даже самолюбования! Может, кто-то обвинит их в бахвальстве, но уж никак не в "забитости" и "безволии". Да они кайфуют...

-Кайфуют? За счёт кого?
Вот это - тонкий вопрос. Культивируя свою исключительность, они, конечно же, кого-то раздражают. И вот здесь следует определить область здравого смысла.
Если мусульманка идёт по улице в хиджабе или даже в чадре - это, в конце концов, её дело. Я лично знаю людей, которые готовы плюнуть мне в физиономию за то, что я ношу пирсинг. Милые, правда? А пирсинг, тем не менее, тоже, согласитесь, культурная девиация. Но я уверен - не нравится - не ешь. Я же ни за кем с иглой не бегаю :).
Другое дело - "клубный дух". Я же не хожу на приём к Королеве в шортах! Право на шорты уменя есть. Неотъемлемое. Но я уважаю Королеву. То же самое - желание преподавать в чадре. Чадра - определёная марка: "я - драгоценность моего мужа, он - мой хозяин". Хорошо. Я никоим образом не посягну на твою религию и семейную этику. Но зачем ты, "драгоценность", в школу к детишкам лезешь? Право есть? Есть, конечно. Но почему-то сразу вспоминается предложение из старого анекдота "крестик снять или трусы натянуть". Дети всё-таки ожидают увидеть учительницу, а не Шахерезаду. Надо их понять. Замечу ещё раз, речь идёт о парандже. Хиджаб в общественных местах, по-моему, вполне допустим: хотя бы потому, что европейская цивиллизация имеет опыт такого женского облачения (монахини с закрытыми шеями и убранными волосами, т.д.). Как латынь назвала человека? Персоной. Лицом. Вот и повелось, что европейцы общаются, считаются, разговаривают, судятся, наконец, с лицами.

-Нужно ли юридически запретить паранджу, рел. символику, т.п.?
-Нет. Насилие в таких вещах просто невыносимо. Если умный человек сам способен догадаться о мере своей адекватности месту и среде, он сможет выбрать и подходящую работу, и достойный стиль. Смешно, когда он хочет "всего и сразу". Дико, когда за него будут думать в верхах.
Максимальная реализация свободы исповедания ограничит в свободе выбора работы. И наоборот. Это естественно. Я тоже, в силу рел. взглядов, не могу устроиться, скажем, вивисектором. Но я же не жалею! Я свой выбор сделал.

-А как быть с фотографиями на паспорт?
-Идентификационный, заметим, документ. Вот на нём - просто в силу юридической необходимости - никаких уборов быть не должно.

Re: ИМХО

[tapirr.livejournal.com]

Большое спасибо вам за подробный текст. Отвечу чуть позме, когда будет время.

[stilo.livejournal.com]

Ираклий, поскольку Вы все комменты получаете в ящик, к нашему старому спору - ну и Вам это? Мирная религия ислам?

Но раз вы взялись за суждение и распространения Лжи и Зла, то когда вы получите назад то что бросили (пусть Бог запретит это и проявит милость к вам) не обессудьте. Так устроена жизнь. Тот кто лает и кусает, если он не привязи у хозяина - или укрощают или пристреливают. (http://tapirr.livejournal.com/418620.html?thread=2110780#t2110780)

Очень характерно, кстати. Я уже таких угроз от "мирных мусульман" ЖЖ получала десятки. Правда, потом они эти комменты с угрозами меня зарезать или пристрелить трусливо стирают. Этот, наверное, тоже сотрет. :)

[4ikarek.livejournal.com]

Ираклий, у меня вопрос такой: почему запрет на ношение чадры - ограничение религиозной свободы?

в Европе все государства светские, законы, действующие в государственных учреждениях (школах, универститетах, министерствах) устанавливаются государством. все граждане этого государства должны эти законы выполнять. где проблема? конечно, можно сказать, что государство как раз и подавляет свободу, но тут немного иначе имхо.

и еще. на тот случай, если соглашусь с тем, что это ограничение религиозной свободы. известно, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. и если свобода религиозная приезжих мусульман ограничивает свободу коренных жителей Европы, то на чью сторону должно встать государство? заметьте так же, что запрет коснулся не толко мусульманских хиджабов, но и еврейских шапочек (вылетело из головы название), и христианских крестов. не считаю этот политкорректный ход решением проблемы (имхо она только немного отстраняет ее), но не вижу в нем той проблемы, которую видите Вы.

светское государство пытается сохранить свое существование и ради этого гражданам приходится жертвовать определенными свободами (кто не хочет - может уехать). именно так и возникло Государство: люди частично ограничили свои свободы

[tapirr.livejournal.com]

===но не вижу в нем той проблемы, которую видите Вы.
====

Мне кажется, если государство хочет сохранить светский свой характер, оно может запретить свом СЛУЖАЩИМ носить предметы, определяющие их религ. принадлежность.
Но школьники НЕ являются гос. служащими - они напротив получают услуги от государства. И ограничение их выражения их религиозной пренадлежности - ничем не оправдано, потому что ничью свободу вокруг них ущемит не может.