![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrОчень хорошо сформулировал seekerwalker то, что я чувствую и с чем согласен.
Это ответ тем, кто не понимает, как увязать Божие всеведение (ведь Он не живёт во времени, а следовательно наши прошлое, настоящее и будущее для него вечное сейчас) и - нашу свободу. Я всегда считал, что никакого противоречия тут нет. И вот почему:
"Я предлагаю Вам следующий мысленный эксперимент, призванный подружить человеческую свободу и Божье предведение:
Представьте себе некое зеркало, перед которым Вы стоите. Оно отражает все ваши поступки, верно? Верно.
А
теперь представьте себе, что зеркало не простое, а волшебное -
например, оно находится от вас за стенкой, но продолжает Вас показывать.
Такой себе скайп :)
Зеркало отражает ваши поступки, вы все еще свободны действовать как захотите.
А
теперь представьте, что зеркало еще более волшебное, чем казалось
вначале - оно находится не за стенкой, а в ... прошлом... И показывает
вас теперешнего. Разве перемещение зеркала во времени уменьшило вашу
свободу? Нет.
Потому что не ваши поступки есть следствие того, что
показывает зеркало, а наоборот: зеркало показывает пассивно то, что вы
будете делать.
Так и всеведение Бога - оно пассивно, оно ни на что не влияет. Оно как зеркало отражает наши поступки. Что вы будете делать - то оно и станет отражать.
«Не
Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина
Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего —
Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство —
причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, —
спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и
другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или
спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено
наперед» (Проповеди свт. Илии Минятия, «Слово в неделю 1-ю Великого
поста»).
«Как зеркало, отражающее красивого и безобразного,
не делает их такими, так и Божие Предведение, в котором один является
предопределенным в рай, а другой — осужденным на муки, (на самом деле)
ни первого не влечет ко спасению, ни второго на муки.
«Предведение Божие, говорят богословы, только созерцательно, а не деятельно»
Это ответ тем, кто не понимает, как увязать Божие всеведение (ведь Он не живёт во времени, а следовательно наши прошлое, настоящее и будущее для него вечное сейчас) и - нашу свободу. Я всегда считал, что никакого противоречия тут нет. И вот почему:
"Я предлагаю Вам следующий мысленный эксперимент, призванный подружить человеческую свободу и Божье предведение:
Представьте себе некое зеркало, перед которым Вы стоите. Оно отражает все ваши поступки, верно? Верно.
А
теперь представьте себе, что зеркало не простое, а волшебное -
например, оно находится от вас за стенкой, но продолжает Вас показывать.
Такой себе скайп :)
Зеркало отражает ваши поступки, вы все еще свободны действовать как захотите.
А
теперь представьте, что зеркало еще более волшебное, чем казалось
вначале - оно находится не за стенкой, а в ... прошлом... И показывает
вас теперешнего. Разве перемещение зеркала во времени уменьшило вашу
свободу? Нет.
Потому что не ваши поступки есть следствие того, что
показывает зеркало, а наоборот: зеркало показывает пассивно то, что вы
будете делать.
Так и всеведение Бога - оно пассивно, оно ни на что не влияет. Оно как зеркало отражает наши поступки. Что вы будете делать - то оно и станет отражать.
«Не
Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина
Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего —
Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство —
причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, —
спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и
другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или
спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено
наперед» (Проповеди свт. Илии Минятия, «Слово в неделю 1-ю Великого
поста»).
«Как зеркало, отражающее красивого и безобразного,
не делает их такими, так и Божие Предведение, в котором один является
предопределенным в рай, а другой — осужденным на муки, (на самом деле)
ни первого не влечет ко спасению, ни второго на муки.
«Предведение Божие, говорят богословы, только созерцательно, а не деятельно»
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 9 Nov 2011 20:58 (UTC)Хороший "мысленный эксперемент")))))
no subject
Date: 9 Nov 2011 21:05 (UTC)Но не для всех почему=то.
Еще проблема в том, что некоторые пытаются уложить YHWH Сил в прокрустовы ложа своих представлений. А Он не укладывается. Он может будущее и знать и не знать, и определять и не определять. "Одновременно"
в прокрустовы ложа своих представлений
Date: 9 Nov 2011 21:23 (UTC)Я то давно за логикой не гонюсь, ибо и разумному атеисты, а не то что уж верующему, понятно, что многое необъяснимо в наших понятиях и нашим ограниченным языком))))
Кстати, многие св. отцы этим же грешили: стремились уложить в это само "ложе", при этом многое натягивая и подкручивая логику , так что традиция, увы, древняя ....
Re: в прокрустовы ложа своих представлений
Date: 9 Nov 2011 21:37 (UTC)на заднем плане маячила апофатика:
Date: 9 Nov 2011 22:13 (UTC)( Прошу пощения, я кажется уклонился в оффтоп )))
Re: на заднем плане маячила апофатика:
Date: 9 Nov 2011 22:33 (UTC)Я думаю, что точность , конечно, надо богословскую отстаивать. (Но руководствоваться при этом только любовью к истине, а не какими-то прктическими мотивами (что бывало в истории). И при этом помнить про условность нашего знания. ("В спорном - свобода").
no subject
Date: 9 Nov 2011 21:03 (UTC)Свобода всегда включает в себя возможность выбора. Нет выбора - нет свободы. А в данном случае я ещё ничего не сделал, а отражение в этом зеркале уже было. Было ДО того как я что-то сделал. И изменить это отражение я никак не могу. И это отражение не было следствием моих действий, потому что я-то этих действий ещё пока не совершил.
Что с того, что "всеведение не влияет"? Проблема в том, что оно вообще возможно, а значит, грубо говоря, "все ходы записаны". Причём записаны ДО того, как сделаны. Какая уж тут свобода?
Мы в этом случае получаемся вроде персонажей уже написанной (не нами!) книги.
no subject
Date: 9 Nov 2011 21:09 (UTC)НЕТ! Это всеведение - просто трансляция Ваших действий. Просто стоит камера и видит всё. И передаёт в вечность.
А ваша свобода никуда не исчезает при этом.
И совершенно не важно, что камера транслирует это всё в вечность, а не в другую комнату. Вам-то что?
no subject
Date: 10 Nov 2011 20:23 (UTC)Как раз "трансляция в вечность", как и "трансляция в другую комнату" никакой проблемы для свободы воли не представляет. Проблема возникает при трансляции в ПРОШЛОЕ. Потому что это означает, что обо всех моих действиях известно до того как я их совершил (я ведь это уже говорил, а Вы проигнорировали).
В этом случае я либо не могу сделать ничего, кроме того, что зеркало уже показывало и тогда у меня нет свободы воли. Либо я смогу сделать не то, что зеркало когда-то показало и тогда это не трансляция, а всего лишь прогноз. Прогноз не мешает свободе воли, но прогноз это не "всеведение".
no subject
Date: 10 Nov 2011 21:44 (UTC)2. Вы слишком сильно верите в такой феномен , как "время". Абсолютизируете его.
Например, я не уверен, что причина должна всегда ПРЕДШЕСТВОВАТЬ своему следствию. Думаю, возможно и обратное..
no subject
Date: 11 Nov 2011 07:14 (UTC)Да. На уровне квантовых флуктуаций физического вакуума, говорят такое может юыть. :)
no subject
Date: 11 Nov 2011 20:17 (UTC)- У меня память не такая, - сказала Алиса. - Я не могу вспомнить то, что еще не случилось.
- Значит, у тебя память неважная, - заявила Королева.
- А вы что помните лучше всего? - спросила Алиса, набравшись храбрости.
- То, что случится через две недели, - небрежно сказала Королева
И получается, что у меня память неважная, совсем как у Алисы. :))
no subject
Date: 11 Nov 2011 20:42 (UTC)2. Перемещать зеркало во времени предложил автор текста. Уверяю Вас, что я использую слово "время" в том же значении, что и автор (насколько я могу судить по его тексту), так что если и "абсолютизирую", то не более, чем он.
Но вполне можно и не использовать явно понятие времени. Можно рассуждать, например, так:
Существует то, что можно изменить, и существует то, чего нельзя изменить. Если данное зеркало, это и правда зеркало "всеведения", то всё, что оно показало, изменить нельзя (иначе это никакое не всеВЕДЕНИЕ). Кроме того, зеркало показывает ВСЕ события (иначе это не ВСЕведение). Значит ничего изменить нельзя.
Причём, я готов даже согласится, что возможно я "слишком верю в" и "слишком абсолютизирую" разницу между "можно изменить" и "нельзя изменить". И даже буду готов "не абсолютизировать" и согласиться с тем, что разницы нет. Но это будет означать, что нет смысла говорить, будто чего-то можно изменить.
И как ни крути, получается, что при таком зеркале свободы воли нет.
no subject
Date: 9 Nov 2011 21:42 (UTC)А есть аналогичная версия для вопроса, как получилось у всемогущего, бессмертного и всеведущего бога создать по своему образу и подобию очень невсемогущего и невсеведущего человека (с крайне ограниченными возможностями по всем параметрам)?
no subject
Date: 9 Nov 2011 22:06 (UTC)Человек подобен Богу в том, что Он
тоже личность
тоже дух
тоже свободен
тоже разумен
способен к творчеству.
Но если Бог абсолютен, а человек - нет,
то, мне кажется, это логично, что Бог всемогущ, а человек - могуч, но не ВСЕмочущ.
Бог всеведущь, а человек - ведает что-то (разумом-то он обладает), но не ВСЕведущь.
Дело в том, что Бог не ограничен пространством и временем (Он не живёт в пространстве и времени), а мы - ограничены. Отсюда и ограниченность наших возможностей.
no subject
Date: 9 Nov 2011 22:16 (UTC)Другой момент - что в тексте конкретное "по образу и подобию", разъяснение про дух и личность выглядят очень вольными домыслами.
Образ и подобие
Date: 9 Nov 2011 22:29 (UTC)И вот если смотреть Библии, то картина такая:
ограниченность в пространстве и во времени не обязательно означает смертности - Бог смерти не сотворил. Но само НАЧАЛО человеческой жизни предполагает ограниченность во времени (и ВОЗМОЖНОЕ её окончание). Да и речь более о том, что мы Во времени живём, следовательно ему подвластны - Бог же неподвластен, ибо Он время создал, сотворил, "изготовил".
Бог создал задумал и создавал мир прекрасным и безупречным - зубная боль задумана не была. Откуда она появилась - см. 3 главу книги Бытия. Тут: http://www.biblia.ru/download/?genesis.pdf
Насчёт вольных домыслов - Вы не правы.
Именно в этом образ и подобие человека. А в чём же ещё? Что у нас 2 руки, 2 ноги? Но у Бога нет ног. В этом мы как раз образ и подобие обезьяны.
Re: Образ и подобие
Date: 10 Nov 2011 09:12 (UTC)Яйцо: вид сбоку. :)))
\\Бог же неподвластен, ибо Он время создал, сотворил, "изготовил".
А вот это уже интрересно. А где в библии это сказано?
\\Бог создал задумал и создавал мир прекрасным и безупречным
Это платонизм, однако. :)
\\зубная боль задумана не была.
Угу... была задумана идеальная зубная боль. :))
Директива
Date: 10 Nov 2011 21:34 (UTC)Вы думаете Вы у меня первый такой умный?
Date: 11 Nov 2011 07:04 (UTC)За последние пару столетий наука наработала огромную базу информации.
А все что предлагаете вы, это в миллиардно первый раз пережовывать древнюю жвачку
из козиных шкур :)))
жвачку, которую вы даже сами толком не понимаете,
потому что вместо понимания у вас, наивная и внутрене противоречивая, вера непонятно во что... :)))))
no subject
Date: 10 Nov 2011 09:15 (UTC)no subject
Date: 9 Nov 2011 21:50 (UTC)no subject
Date: 9 Nov 2011 22:07 (UTC)Метафора не моя.
no subject
Date: 10 Nov 2011 09:09 (UTC)Да еще и подводит идеологическую базу под вуаеризм "если боженьке можно, то почему нам, его детям, нельзя"... :)))
Главная фишка и одновременно проблема в христианстве, это именно эта, связь с богом "на короткой ноге".
Что позволяет вот так просто и уверено этим боженькой вертеть -- решать за него, чего он может и/или хочет, или будет делать.
Хотя, вроде бы, сама эта идея, что можно что-то "указывать" господу Богу, сама по себе тянет на грех гордыни. ;)
no subject
Date: 11 Nov 2011 19:25 (UTC)