Противникам перевода богослужения:

[tapirr]

Конечно, деградация России и русского народа огромна и страшна. Я с этим не спорю. saag  мне всё  «Кысь» "все же очень рекомендует прочесть. актуально весьма."

Я  читал.

Всё  в ней верно сказано , и у меня постоянное ощущение, что мы живём именно в ней, в Кыси.

Но это не отменяет нашей обязанности выполнять "идите и научите".
А идти и научить означает учить не на немецком, не на китайском, не на латинском и не на церковно-славянском.

А на понятном языке.

(А если мне скажут, что "учить" и богослужение - это разные вещи, я отвечу, что всегда в церкви именно богослужение было одним из основных средств просвещения.

Конечно, я за ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ, ПОГОЛОВНУЮ катехизацию.

Но она пройдёт и закончится (даже если она не   40 дней длится, а все 90).

Читать книжки не у всех есть время и желание.

А богослужение - это пожизненное просвещение. Постоянное.)

На это:

"ученик 8-го класса читает "Мцыри" (это поэма Лермонтова - на всякий случай):

- Я вышел из лесу. И вот
Проснулся день, и хоровод
Светил напутственных исчез
В его лучах...

- стоп. а что такое "хоровод светил напутственных"?

- ну... светило ему что-то...

- что светило ночью, а когда "день проснулся" - исчезло?

- звезды?..

- bingo! а почему звезды - "светила напутственные"?

- ... ... потому что, если лететь, то на них натыкаешься?.. *беспомощная улыбка: понимает, что не то; но как правильно - не понимает*

- нет.

- а как тогда??

- потому что по звездам можно ориентироваться, понимаешь?

- ... ??

- ну, раньше так путники ориентировались - по звездам... Вифлеемская звезда!

- аа!.. *"Семен Семеныч!" - понял вроде*

- дальше?

...Туманный лес
заговорил. Вдали аул
Куриться начал...

- стоп. что такое "аул"?

- мусульманский священник?..

- ?!?!?!..

итак, господа энтузиасты перевода богослужебных текстов: как русскую (вроде бы) поэзию переводить станем, а?
товарищи ведь не понимают! http://saag.livejournal.com/145249.html


пара ответов нашлась у меня в жж:


thomas_cranmer "На самом деле главный аргумент против перевода: "Всё равно будет понятно далеко не всем, множество людей, даже большинство, окажется не охваченными". Это аргумент верный, но слабый. Верный потому что-таки да, если сейчас богослужение понимают 10% прихожан, в переводе его поймут 20-30%. Т.е. 70% его всё равно не поймут. Блин, но ведь 20-30 против 10 - это же рост в 100-200%! Огромный, колоссальный рост, который, как я думаю, откроет среди народа Божьего новые и совершенно неведомые сейчас ресурсы. Возможно, эти 20-30% как раз и создадут еще один новый перевод, который будет понятен уже 50% прихожан, а те - еще один и так далее. Вообще, тот факт, что я не могу сдвинуть гору - слабый аргумент против того, чтобы передвинуть табуретку." http://tapirr.livejournal.com/3015581.html?thread=23605917#t23605917


tapirr Согласен c thomas_cranmer .

Их (противников перевода) аргумент: сейчас не понимают, потому что язык неизвестный (=чужой язык).

А в переводе не будут понимать, потому что (упрощённо говоря) идиоты (т.е. не владеют русским).

Но на неизвестном языке  (цся) не понимают богослужение 99% (а не 90%, как пишет thomas_cranmer ).

А идиотов всё-таки сильно меньше.

Так что да - прогресс будет огромный.

Comments

[laromakaro.livejournal.com]

Диалог напоминает популярный анекдот про лебедя и утку.

[tapirr.livejournal.com]

а не напомните , что за диалог?

[laromakaro.livejournal.com]

Ну вот диалог, который вы привели. Или вы про анекдот спрашиваете?

[tapirr.livejournal.com]

про анекдот

[laromakaro.livejournal.com]

Озеро... Лебеди разминают крылья.
Красавец-лебедь картинно становится в позы культуриста, растягивая каждое сухожилие, поигрывая мускулами.
Подходит маленькая серая уточка, мнется, начинает (жалобным, слегка писклявым, дрожащим голосом):
- Коне-е-е-е-е-ечно... Наверное, на Юг полетите?..
Лебедь, басом, красиво выгибая спину:
- Ну, да, на Юг. Ага. Там тепло, да.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А я ту-у-у-ут останусь... Замерза-а-а-а-ать...
Лебедь:
- Полетели с нами, да. На Юг. Ага. (тянет мускулистую ногу)
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Так, мы тебя, того. Поддержим, да. Воздушные, потоки, понимаешь.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А в дороге я проголодаюсь, обессилею, и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Ну, так будем ловить жуков. Да. Сочных жуков.
Уточки:
- Коне-е-е-е-е-ечно... Жуки большие, у вас клю-ю-ю-ю-ювы вон, какие, а у меня ма-а-а-а-аленький, я не смогу проглотить, подавлю-ю-ю-юсь...
Лебедь (похрустывая, разминая крылья):
- Так мы тебе их того. Разжуем, да. Будешь есть, нормально же.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно...
Лебедь (выпрямившись, глядя на уточку):
- Так. Пшла отсюда!

[laromakaro.livejournal.com]

Можете приводить какие угодно доводы. Вам все равно будут что-то, простите, ныть в ответ.
Надо переводить, мне кажется, это просто необходимо.

[tapirr.livejournal.com]

А, понял .

Мерси!

Да, если бы было так просто.

Коли Патриарх не разрешит - так и не будет "русских" приходов.

[laromakaro.livejournal.com]

Да, это я понимаю.

[saag.livejournal.com]

есть еще такой анекдот.
над обезьяной ставят опыт по развитию интеллекта. поставили в вольер искусственную пальму, очень скользкую, чтобы не залезть. на ней высоко - банан. и рядом палку положили. обезьяна пальму трясет трясет трясет... ей внутренний голос тут и говорит: Думай! Дуумаай!
обезьяна остановилась, постояла... и говорит: да че думать-то?! трясти надо!

Уху.

[laromakaro.livejournal.com]

Вот и трясут. Трясем?

[tapirr.livejournal.com]

Анекдот отличный. Жизненный. :) :)

Но я совершенно не понял, как он относится к теме. Не поясните?

[patergedeon.livejournal.com]

Вчера встречаю соседку по старому дому. монолог дословно :"Батюшка,моя внучка дочку родила,покрестить бы.. понесли в церковь,но батюшка сказал,что ХАТЕХИЗАЦИЯ нужна,так домой и вернулись некрещенные.."

[tapirr.livejournal.com]

И это правильно.

1. Сперва "Евангель" (тоже цитата)

2. Потом "хатехизация".

3. Потом Крещение.

Иначе - бисер перед ... получается.
и святыня известно кому.

(Псы и свиньи - это просто язычники в Евангелии)

[patergedeon.livejournal.com]

Сегодня мне позвонила бабушка,пришла в Серафимовскую заказать обедню о здравии мл.Екатерины,отказали,мол,о некрещенных не молимся.

[patergedeon.livejournal.com]

Причем мне пожалилась с плачем,что даже во время войны такого не было,молились о здравии и упокоении воинов,а сейчас разве война?

[tapirr.livejournal.com]

Не совсем понял суть проблемы.

Так мл. жив?

Тогда мы вполне молимся за "оглашенных".

[patergedeon.livejournal.com]

Сегодня мне позвонила бабушка,пришла в Серафимовскую заказать обедню о здравии мл.Екатерины,отказали,мол,о некрещенных не молимся. чел в шоке

[tapirr.livejournal.com]

Да, я понимаю бабушку.

Но ведь церковь - это не "чего изволите" и "любой каприз за ваши деньги", а - Община верных.

А верный - это крещёный.

А крещёный - это тот, у кого есть вера (или у его родителей/восприемников).

------

Кстати, некоторые священники скажут, что только на литургии за некрещёных не молимся, а на панихиде - можно...

[fourmilier.livejournal.com]

А что в данном контексте вкладывается в слово "понимать"? Чего сейчас не понимают прихожане и как это мешает (если мешает) церкви? И, соответственно, что именно, как и для чего они должны будут понять в переведённом тексте? Как это должно повлиять, как должен работать перевод?

Т.е. если я перевожу инструкцию к какому-то прибору с китайского на русский, то имею конкретную цель: чтобы не знающий китайского, но желающий воспользоваться прибором человек прочитал куда пальцы нельзя совать и не поранился.

что именно, как и для чего они должны будут понять

[tapirr.livejournal.com]

Объясню.

Богослужение - это молитва и (отчасти) наставление, вразумление.

Вот вразумления, наставления не пhоисходит, во 1х, если эта "инструкция" не переведена с "китайского".

А во 2), молиться вместе, теми словами и смыслами, которые заложили авторы богослужебных текстов, люди в храме не могут, так как ничегошеньки не понимают в "невнятном бормотании". Они, в лучшем случае, о чём-то "в душе" своём личном молятся. А в худшем, просто плывут в благочестивом" мареве.

Re: что именно, как и для чего они должны будут понять

[antiinkvizitor.livejournal.com]

Главный вопрос - а кто будет переводить? Кирилл и Мефодий переводили с греческого на славянский, так они были не только высокообразованными и талантливыми поэтами, но и святыми. А сейчас с этим очень туго. Службы новопрославленным святым, составленные различными богословскими комиссиями даже и на славянском языке - это совершенно беспомощные нагромождения слов - духовной поэзии, характерной для Октоиха и древних Миней, тут и в помине нет.
Мое мнение, что главная ценность церковнославянского языка - это не язык сам по себе, а именно духовные тексты на славянском, оставленные нам Кириллом и Мефодием.
Чтобы переводить богослужение на русский, нужно как минимум не уступать святым братьям ни в святости, не в образованности, не в таланте.
Читал кочетковские переводы - на мой взгляд, это просто надругательство над богослужением.Невозможно "поверить алгеброй гармонию". Куча бездарностей в конце концов даст нам бездарнейшие переводы, которые не только не привлекут никого, а наоборот, только отпугнут тех, кто еще остался, как свидетельствует опыт католиков.

Re: что именно, как и для чего они должны будут понять

[tapirr.livejournal.com]

----только отпугнут тех, кто еще остался, как свидетельствует опыт католиков.----

Кочующая легенда и миф - про уход кого-то из РКЦ после II Ватикана.
Напротив, именно он привёл Католическую церковь к возрождению.

Также и у нас: уйти уже никто не можеТ, потому что все уже ушли (на литургию ходит 1,5% населения).

Так что путь один - привлекать остальные 98,5%. Чем? Понятным богослужением.

----Чтобы переводить богослужение на русский, нужно как минимум не уступать святым братьям ни в святости, не в образованности, не в таланте.---

Это не так. Переводчики Библии уступают авторам (и Автору, разумеется) во всём. Тем не мене (в отличите от Корана) Библия переводится на все языки. А богослужение это (в отличии от Библии) не слово Божие, а просто духовная поэзия.

И без Кочеткова много переводчиков. Язык русский богат, и талантов у нас много.

----Невозможно "поверить алгеброй гармонию".----

Понимание - это не алгебра. Без понимания нет молитвы. Иначе чем мы отличаемся от молящихся глоссолалией пятидесятников?

Re: что именно, как и для чего они должны будут понять

[antiinkvizitor.livejournal.com]

//на литургию ходит 1,5% населения//

Это вовсе не из-за церковнославянского языка

//...привлекать остальные 98,5%. Чем? Понятным богослужением.//

Миссионерские приходы, где служат на русском, отнюдь не ломятся от народа.

//талантов у нас много//
Назовите хотя бы одного поэта, равного по таланту Пушкину, Лермонтову или хотя бы Блоку. Или кто бы по-вашему, мог бы сейчас Октоих перевести.

Я читал некоторые современные переводы Библии или Нового завета на русский.
Ни один из них даже близко нельзя сравнить с Синодальным переводом.

Думаю, сейчас самая страшная беда даже не русификация ( если бы Кирилл с Мефодием переводили сейчас на русский, я бы обеими руками за), а примитивизация, обмирщение как Священного Писания, так и богослужения.

А там недалеко, как в приходском анекдоте, до послания к корефанам (братве, пацанам и т.п.)

Re: что именно, как и для чего они должны будут понять

[saag.livejournal.com]

говоря: и без Кочеткова у нас много переводчиков - кого вы имеете в виду, и сколько это «много»?

[saag.livejournal.com]

не многие будьте учителями. апостол Павел имел в виду, что нужно прежде научиться, а уж потом учить, если будет на то благодатный дар. а вы уж прямо сразу «заповедь учить»...