![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrПишет
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ultraleftВ пятницу <15 сентября 2006 в Италии> умерла скандально известная итальянская журналистка Орианна Фаллачи. Бывшая антифашистка, в конце жизни перешедшая на откровенно ксенофобские позиции. Именно за яростные антиисламские выступления ценит ее большинство из пишущих сегодня в ЖЖ восторженные эпитафии "одной из немногих, не боявшихся говорить правду".
Так какую-же "правду" не боялась говорить Фаллачи? Ниже, в левой колонке, можно прочитать несколько ее высказываний про мусульман. Просто сравните с цитатами справа. И по содержанию, и по форме подачи.
Они оккупировали площадь около колокольни Джотто, захватили пролет Понте Веккьо, где расположились лагерем перед ювелирными магазинами. Они заняли и набережные Арно. Мои любимые набережные Арно... Это происходит, разумеется, не только во Флоренции, а и в любом другом итальянском городе. В Турине, например. В Турине, которому мы обязаны объединением Италии и который сегодня уже не выглядит как итальянский город - он выглядит как город африканский. | Куда бы я ни пошел, я встречал евреев. И чем больше я приглядывался к ним, тем рельефнее отделялись они в моих глазах от всех остальных людей. В особенности, центральная часть города и северные кварталы его кишели людьми, которые уже по внешности ничего общего не имели с немцами. |
Они налаживают блестящие связи с нашими церквями, нашими банками, нашими телевидением, радио, газетами, издателями, нашими академическими организациями, союзами, нашими политическими партиями. Они проникают в сердце наших технологических систем. | Через нити масонства евреи опутывают наши правительственные круги и наиболее влиятельные в экономическом и политическом отношениях слои буржуазии, делая это настолько искусно, что опутываемые этого даже не замечают. |
Как ни крути, единственное, что я нахожу в той культуре, так это Пророк с его священной книгой, ужасно нелепой, несмотря на то что она является плагиатом из Библии, из Евангелия, из Торы и из трудов мыслителей греческой и египетской культуры эллинистического периода. Я нахожу у них только Аверроэса с его неоспоримыми заслугами ученого (комментарии к Аристотелю и т. д.), Омара Хайяма с его прекрасной поэзией... плюс несколько красивых мечетей. Никаких иных достижений ни на полях Искусства, ни в садах Мысли. Ни в мире науки, технологии или бытоустройства... | Когда мы оцениваем роль еврейской нации в культурном развитии всего человечества, мы прежде всего не должны забывать того факта, что, например, еврейского искусства никогда не было на свете и нет и теперь; что, например, два главных вида искусства - архитектура и музыка - решительно ничем не обязаны евреям. Подвиги евреев в области искусства сводятся только либо к сомнительным "усовершенствованиям" чужих произведений, либо к прямым плагиатам. |
Вы не понимаете, вы не хотите понять, что свой обратный крестовый поход, войну во имя религии они называют священной войной, джихадом. Вы не понимаете, вы не хотите понять, что для них Запад - это мир, который исламу следует завоевать и поработить. | Евреи конечно хотят продолжать в старом духе, ибо они знают, что если мы им не помешаем, то в один прекрасный день их пророчество исполнится и евреи действительно пожрут все остальные народы земли и станут господами мира. |
Иметь с ними дело - невозможно. Попытка диалога с ними - немыслима. Проявлять по отношению к ним снисхождение и терпимость - губительно. И тот, кто думает обратное, - дурак. | Никакое примирение с евреями невозможно. С ними возможен только иной язык: либо - либо! |
Справа, если кто не понял, высказывания Гитлера про евреев.
Поклонники Фаллачи скажут, конечно, что разница между ее словами и словами Гитлера в том, что тот "все выдумал", а она - "просто честный человек, не побоявшийся громко сказать правду". Спешу их успокоить - поклонники молодого политика Адольфа Гитлера точно также считали, что он лишь "честный человек, смело называющий вещи своими именами".
----------------------------------------
http://ultraleft.livejournal.com/6542.html
Update Поскольку этот пост вызвал серьезный резонанс и я получил большое количество возражений, на все из которых по отдельности ответить трудно - я решил обобщить критические замечания и отдельным постом постараться ответить всем сразу.
В продолжение темы про Фаллачи
Поскольку предыдущий пост про Фаллачи вызвал серьезный резонанс и я получил большое количество возражений, на все из которых по отдельности ответить трудно - я решил обобщить критические замечания и отдельным постом постараться ответить всем сразу.
Начнем с простого. Как и следовало ожидать, обнаружилось немало товарищей, которые, не долго думая, решили прибегнуть к наиболее примитивному способу дискредитировать логику оппонента - просто довести ее до абсурда. Они в голос бросились вспоминать, что Гитлер, ко всему прочему, был вегетарианцем и собаководом - и что же, ехидно вопрошали они, всех вегетарианцев и собаководов теперь в нацисты запишем, по вашей-то логике? Я только хочу обратить внимание этих товарищей на тот простой факт, что вегетарианство, собаководство и другие милые увлечения Гитлера не имели никакого отношения к его нацистским убеждениям, поэтому записывать людей в неонацисты по этим формальным признакам, разумеется, нельзя. А вот тех, кто совпадает с Гитлером именно по части ксенофобских взглядов и методам их пропаганды - очень даже можно.
Теперь перейдем к более серьезным критикам, у которых в запасе есть комбинации посложнее "детского мата".
Основной их аргумент заключается в том, что еврей - это национальность, а ислам - идеология, от которой вроде как можно отказаться. Следовательно, борьба с исламом столь же легитимна, как и борьба, скажем, с коммунизмом. Это, конечно, чушь, но придерживающимся подобной точки зрения все равно нелишне помнить, что такого рода борьба "с идеологией" тоже легко может принять весьма уродливые формы (взять, хотя-бы, знаменитую "охоту на ведьм").
Кроме того, просто интересно проверить "на вшивость" желающих приравнять религию к идеологии и легализовать, таким образом, борьбу с исламом как таковым. Скажите, это ваше стремление ограничивается только исламом или вы готовы признать правомерность применения этого принципа и к другим религиям тоже? К христианству, например, или к иудаизму? Ведь подписанты известного письма в Генпрокуратуру, требующие запретить деятельность еврейских религиозных организаций, по сути, совершенные ваши братья по разуму: "...только обращение в истинную христианскую веру может спасти еврея. «Толерантное» же потакание ересям и сатанизму лишь способствует их духовной гибели. А под их натиском – и многих их жертв." Они ведь тоже тогда вполне легальные "борцы с идеологией". При этом, как и вы, искренне видящие себя никакими не ксенофобами, а просто таки людьми, спасающими евреев от иудаизма.
И не стоит приводить детсадовские аргументы про то, что "большинство террористов сегодня именно мусульмане", следовательно, выделение ислама из числа других религий как "человеконенавистнической", "людоедской" итп вполне оправданно. Подавляющее большинство мусульман - не террористы и не преступники, а вполне обычные люди. Попытка возложить на всех мусульман или евреев коллективную ответственность за деятельность некоторого меньшинства - вот еще один признак, роднящий логику Гитлера и Фаллачи.
Впрочем, особо упертые исламофобы, вроде Стило, вообще считают, что мусульман неправильно делить на нормальных и экстремистов. Что все мусульмане, если они действительно таковыми являются, "ненормальны" уже в силу предписаний ислама, обязывающих их вести "джихад против неверных". Тут же в качестве подтверждения вам вывесят простыню цитат с исламофобских сайтов. Друзья мои, а такие же простыни с цитатами из еврейских религиозных источников вы редко видели? Почему бы ни дать себе труда разобраться и понять, что также как некоторые религиозные аспекты понимаются большинством евреев иначе, чем антисемитами, концепция малого (военного) джихада в исламофобском понимании существует только в головах Стило, Фаллачи, Удугова и им подобных.
Кстати, Фаллачи и прочие исламофобы, отказывающие мусульманам в делении на "нормальное большинство" и "экстремистское меньшинство", утверждающие, что все они винтики в машине "джихада", и здесь совершенно не новы. Адольф Алоизович уже все сказал по этому поводу:
Правда, на первый взгляд могло показаться, что такую
позицию занимает только часть евреев, а большинство их осуждает
и всем своим существом отвергает ее. При ближайшем рассмотрении
однако оказывалось, что это только мыльный пузырь и что эта
вторая часть евреев руководится простыми соображениями
целесообразности или даже просто сознательно лжет.
Сегодня мы регулярно слышим точно такие же слова о мусульманах.
При всем при этом я совсем не оспариваю права жестко критиковать экстремистские течения в исламе и указывать на негативные тенденции в исламском мире. Просто тот кто хочет заниматься этим всерьез - сам должен в первую очередь отмежевываться от "критиков" подобных Фаллачи. Я пишу это слово в кавычках, потому что ни Фаллачи, ни ее последователи ничего не критикуют и не пытаются разобраться в реальных причинах тех или иных явлений. Они просто тупо ненавидят ислам, исламскую культуру и вслед за этим, естественно, самих мусульман (в цитатник еще не вошли ее замечательные арийские перлы, где она хвалится тем, что "никогда не имела сексуальных отношений с арабским мужчиной" и возмущается их "слишком быстрым" размножением). И что еще хуже - они старательно навязывают эту ненависть другим.
http://ultraleft.livejournal.com/6848.html
Всё верно сказано
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Куда уж дальше и больше...
Date: 22 Sep 2006 19:26 (UTC)(http://cn.com.ua/N289/abroad/terrorism/terrorism.html)
(http://alexlotov.livejournal.com/123957.html)
no subject
Date: 22 Sep 2006 20:36 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 20:44 (UTC)ненависть - и - аргументы - это из разных плоскостей.
no subject
Date: 24 Sep 2006 05:12 (UTC)Если они есть, конечно...
no subject
Date: 22 Sep 2006 20:37 (UTC)При упоминании "исламской культуры" возникают асоциации:
"...в пятницу, после окончания мусульманских религиозных праздников, представители движения Талибан продолжили уничтожение уникальных статуй Будды, считающихся жемчужинами мирового искусства. В пятницу были взорваны два монумента, находившиеся в провинции Бамиан.
...
Однако жесткие заявления международной общественности боевиков не останавливают. Они утверждают, что намерены продолжать уничтожение "оскорбляющих ислам" изображений живых существ.
...
Как известно, мусульманам запрещено создавать изображения и статуи людей и животных."
По-моему, это - антикультура, за это её ненавидеть можно вполне заслуженно, далее: Владимир Лукин назвал талибов "варвами" и "полными дегенератами". Между тем это была официальная "культурная" политика мусульманского государства и подобной специфики полно в других исламских государствах. Чем это лучше "культурной революции" или публичного сжигания "идеологически чуждых" книг?
no subject
Date: 23 Sep 2006 16:10 (UTC)Точно так же их назвал шейх Насралла.
А как насчет хлыстов как образца христианской культуры?
no subject
Date: 23 Sep 2006 18:21 (UTC)А как насчет хлыстов как образца христианской культуры?
Поясните, что, конкретно, вами вкладывается в понятие христианской культуры.
no subject
Date: 23 Sep 2006 18:46 (UTC)Но если вы говорите, что при слове "исламская культура" ваше первая ассоциация -- варварство талибов (осуждаемое даже радикальными в других смыслах мусульманами), то это то же самое, что сказать, что при слове "христианская культура" первые ассоциации -- костры инкивизиции, еврейские погромы, драки с гомосексуалистами, осуждение пользования презервативами в охваченной СПИДом Африке (кстати, очень актуально), и т.д. и т.д.
no subject
Date: 23 Sep 2006 20:51 (UTC)По-моему, речь была о культуре, т.е. противостояние по части культура-антикультура, речь шла о культурных ценностях уничтожаемых т.н. "исламской культурой". При чем тут гомосексуалисты, СПИД и костры инквизиции - непонятно.
Не являюсь большим приверженцем какой-либо религии, потому могу судить объективно: не припоминаю действий современных христианских конфессий подобных злодеяниям духовенства от т.н. "исламской культуры" по отношению к культурному достоянию всего человечества.
Точка зрения какого-то Насраллы более всего интересует его самого, при этом она может менятся зависимо от настроения или направления ветра. Мнения о фактах всего лишь производная от оных фактов, с которыми нужно считатся.
no subject
Date: 23 Sep 2006 22:00 (UTC)Уничтожение будд осудили все мусульманские и все арабские страны, можно ли при этом говорить, что это действие -- типичное для "исламской культуры"?
no subject
Date: 23 Sep 2006 23:33 (UTC)можно ли при этом говорить, что это действие -- типичное для "исламской культуры"?
Однозначно. Главный признак - мотивация, следовательно само словосочетание "исламская культура" заключает в себе противоречие, ибо ислам, на деле, выступает против культуры. Взорванные статуи всего лишь частный пример, найболее яркое проявление варварства. Преследование представителей творческой интелигенции, угрозы расправы - обычное дело для "культурной политики" правительств найболее мусульманских стран.
no subject
Date: 24 Sep 2006 01:24 (UTC)Не вижу, где? Вы хотите сказать, что мечеть не культурное достояние человечества, поэтому ее можно взрывать? Или что?
>Преследование представителей творческой интелигенции, угрозы расправы -
>обычное дело для "культурной политики" правительств найболее мусульманских
>стран.
Ну буду говорить, насколько обосновано такое утверждение, но даже если так: следует ли из того, что в советском союзе преследовали творческую интеллигенцию, что в нем не было своей "советской культуры"?
no subject
Date: 24 Sep 2006 08:51 (UTC)Насчёт "советской культуры" случай похожий, это естественно. То, что в ней было от "советской" не являлось культурой, а то, что представляло культуру имело посредственное отношение к совку.
Не вижу, где? Вы хотите сказать, что мечеть не культурное достояние человечества, поэтому ее можно взрывать? Или что?
Было сказанно: "мнения о фактах всего лишь производная от оных фактов, с которыми нужно считатся" и дана общая оценка контекста: "видимо, любая идеология (религиозная, светская, прогресивная или наоборот) не должна подменять собой культуру нации. Как только у носителей идеологий (в широком смысле) происходят поползновения "развивать культуру", на том у оной культуры возникают большие проблеммы, как и у нации, соответственно". Не вижу смысла раскладывать ответы заново, на пальцах.
no subject
Date: 22 Sep 2006 20:54 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 07:02 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 17:26 (UTC)Мне как искусствоведу смотреть на уничтожение культурных ценностей не менее "приятно" чем вам, это уж точно. Равно как и ничем нельзя объяснить действия американских спецслужб разрушивших музей в багдаде. Примеров можно приводить тысячи. Я говорю лишь о том, что понять человека иной религиозной и культурной принадлежности можно только с позиций той культуры в которой он находится.
Новое мировоззрение Нового тысячелетия
Date: 23 Sep 2006 17:40 (UTC)И я, отныне, всегда буду помнить судьбу Косово (http://www.interfax-religion.ru/kosovo/#kosovo).
Нам же в России надо строить гражданское общество и учить детей включать феномен сознания, если это вообще возможно на современной версии кода ДНК.
Мы уже готовы для Нового мировоззрения Нового тысячелетия и основы мировоззрения уже готовы. (http://alexlotov.livejournal.com/108198.html)
no subject
Date: 23 Sep 2006 18:40 (UTC)Тем более нельзя ставить вопрос о дилеме выбора между фОшЫстами и исламистами, ибо налицо конфликты (на примере статуй из Бамиана) между культурой человеческой цивилизации и т.н. "исламской культурой". Смысл вопроса не в том можем ли мы понять, а чью сторону занимаем поняв.
"Отделив зёрна от плевел", по идее автора, каждый несогласный автоматически становится фОшЫстом. Такая схема правильной быть не может.
no subject
Date: 24 Sep 2006 05:35 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 09:09 (UTC)Сначала бы выяснить насколько у "представителей мусульманской культуры" религиозные критерии преобладают над остальными, потом уж можно пытатся характеризовать. И что уж тут поделаешь, если, взвесив суть термина "мусульманская культура", оценка особо лестной не получается. Казалось бы, представители исламского духовенства являются найболее позиционированными "преставителями исламской культуры", ибо они её определяют. Или, по-вашему, это не так?
no subject
Date: 24 Sep 2006 09:21 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 09:58 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 12:07 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 20:47 (UTC)В моём жжурнале запрещается оскорблять участников дискуссии
no subject
Date: 23 Sep 2006 21:08 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 09:46 (UTC)Говорить же об исламской культуре и ее равенству чему-то - еще бессмысленнее. Этой культуры - нет. Когда-то она была, но уже давно почила в Бозе. За последние 800 лет мусульмане ничего не дали тому миру, в котором они живут. Они включают электрический свет (который изобрели не они), щелкая выключателем, тоже избретенным не ими, садятся в автомобили, в которых ни одна гайка не является плодом исламской цивилизации и т.д. Вся наука, все совр. производства, вообще все, что их окружает было придумано и изобретено кафырами и яхудами.
Наверно, им очень морально тяжело, комплексы мучают, вот и приходится с оружием в руках требовать, чтобы их уважали.
++1024
Date: 23 Sep 2006 17:41 (UTC)(http://alexlotov.livejournal.com/123957.html)
Re: ++1024
Date: 24 Sep 2006 10:09 (UTC)no subject
Date: 23 Sep 2006 18:49 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 10:13 (UTC)Но дело не в этом. А в том, что они не мучаются комплексами, не угрожают всему миру и не требуют, чтобы все их уважали (а не то...).
no subject
Date: 24 Sep 2006 12:23 (UTC)Кроме того, ваш вывод построен просто на том, что отсутствие культуры равно отсутствию технологии. 70 лет назад, когда индийцы активно противостояли европейцам, вы сказали бы тоже: у них нет никакой культуры, мы им все привезли, а они со своими слоночеловеками выпендриваются из-за комплексов. Ну, или: китайцы не разрушали никакой тибетской культуры, потому что тибетской культуры не было.
Если же ваша мысль построена на том, что у мусульман нет культуры, потому что они все ваши враги -- ну да, наверно, удобнее отказывать "врагу" во всем человеческом.
no subject
Date: 24 Sep 2006 12:41 (UTC)А вот это уже демагогия. Речь не только о технологиях. Речь - а науке в целом, образовании, литературе. К примеру, известно ли Вам, что во всем исламском мире (кажется довольно светская Турция - единственное исключение) за год издается столько-же новых наименований книг (включая теологические), сколько издается в маленькой Дании? Не могу привести вам ссылку, но именно это сравнение гуляло год назад по немецкой прессе (не желтой, а самой-самой серьезной - FAZ, Spiegel и др.)
И что Вы, собственно, понимаете под "культурой"? Сформулируйте, пожалуйста. Надеюсь - не кулинарные особенности региона и не народные танцы с саблями.
no subject
Date: 24 Sep 2006 15:30 (UTC)Давайте согласимся, в данный исторический момент "религиозная культура" неактуальна практически всюду. Т.е., скажем, как таковая "христианская культура" не производит ничего осмысленного. В США есть феномен "христианского кино", "христианской фантастики", даже "христианских компьютерных игр" -- но это скорее трэш-курьез, основная тема там -- вознесение (Rapture) праведников и адские страдания оставшихся (left behind). Пишется еще иногда новая христианская духовная музыка, но в целом она маргинальна.
Так что имеет смысл говорить только о культуре представителей христианской цивилизации.
That said, иранский кинематограф -- сечас чуть ли не самый знаменитый и уважаемый национальный кинематограф в мире (на порядок известнее российского). Можете почитать (http://en.wikipedia.org/wiki/Cinema_of_iran). Если лично вы смотрите только жанровое и голливудское кино, а про иранское ничего не слышали -- это не их вина.
В мусульманских странах есть и было множество знаменитых композиторов, музыкантов, певцов и т.д. Есть всемирно известные суфийские музыканты вроде Нусрат Фатех Али Хана. И в Тегеране, и в Каире есть филармонии, там играют самую разную музыку, старую и новую.
Отсюда плохо видно, но уж во всяком случае, говорить, что у современных мусульман нет культуры, нет никаких оснований.
no subject
Date: 24 Sep 2006 17:23 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 17:30 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 19:12 (UTC)>В общем, Вы поняли, что я хотел сказать. Никакие отдельные музыканты не могут
>восполнить того
Я понял, что вы хотели сказать. Никакие доводы не могут повлиять на ваше уже сложившееся мнение. Рассуждение о "способности к абстрактному мышлению", "заложенной Реформацией" и т.д. напоминает объяснения Вагнера, почему евреи не способны создавать истинную музыку и вообще искусство.
Никто не спорит с тем, что по части научных достижений мусульмане мало чем могут похвастаться, но в _свой_ мир они лепту вносили, просто (и, кажется, многие этим очень довольны), их мир мало пересекается с нашим.
no subject
Date: 24 Sep 2006 21:26 (UTC)no subject
Date: 25 Sep 2006 07:31 (UTC)Понятно. Когда нет аргументов, остается наезд и сравнения, которые даже сомнительными не назвать.
Научные достижения - часть Культуры. Очень большая.
Так скажите мне наконец, какую лепту внесли мусульмане в наш общий мир за последние 800 лет? А также я просил Вас дать свое определение культуры "сравнимой и т.д...)
Дык, и я был бы рад не пересекаться. Да вот не получается...:(((
no subject
Date: 24 Sep 2006 17:35 (UTC)no subject
Date: 3 Oct 2006 19:53 (UTC)Здрасти, пожалуйста! Ветхий Завет почитайте. Города языческие вырезались евреями целиком.
То что исломофобия и юдофобия могут опираться на факты, не делат эти идеологии истинней и привлекательней.
no subject
Date: 7 Oct 2006 09:55 (UTC)Вы еще "Мифы и легенды древней Греции" сравните. Там Геракл редких животных истреблял. :)))
Вы серьезно считаете, что завоевание Ханаана так и происходило, как было записано (судя по последним научным выводам и политическим мотивам того времени) во времена царя Осии (7-й век до).
Вы читали арабский эпос про Зият аль-Химму (11 в.)? Так вот и про завоевание Ханаана, и могучих Бану Килаб сочиняли сказители-краснобаи.
Тогда как немногие известные исторические факты говорят об обратном: после завоевания Иерусалима было два "первосвященника", один от победителей, другой - из йебуситов. Легендарный Цадок. И т.д. И нету никаких ни археологических, ни письменных свидетельств того, что завоевание Ханаана сопровождалось истреблением коренного населения. Да даже и сама Библия это подтверждает. Именно в этом грехе невыполнения "воли Б-га" пророки видели причину дальнейших неприятностей.
no subject
Date: 24 Sep 2006 02:15 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 21:19 (UTC)no subject
Date: 24 Sep 2006 22:09 (UTC)no subject
Date: 3 Oct 2006 19:55 (UTC)(Католикам, действительно, не свойствена в целом такая воинствующая ксенофобия)
Какой мерой ...
Date: 3 Oct 2006 20:01 (UTC)