Экуменизм привлекательный и страшный.

[tapirr]

triponaciy : Экуменизм привлекательный и страшный.

"В реальности нашего глобализовавшегося мира экуменизм однозначно победил. Поговоришь с борцом против экуменизма и выясняешь, что он не против объединения с какими-нибудь ультраконсервативными католиками, или старообрядцами, или ещё с кем, в общем, он за «правильный» ( или правый) экуменизм, против неправильного. Найти человека, который ИСКРЕННЕ бы считал, что католики ( протестанты , т.н. монофизиты и т.д.) не спасутся -  почти невозможно, говорить такое - говорят, и не редко, но пообщаешься поближе с человеком, и оказывается, что он так говорит, потому как «положено» и «не он это придумал», а не потому, что так думает.

Весь вопрос теперь в более близком рассмотрении и  классификации существующих «экуменизмов».

Я разделяю их на два основных направления:

1. Официальный экуменизм.

Им занимаются иерархи, профессиональные богословы и деятели церкви . Пытаясь преодолеть  догматические разногласия , они стремятся объединить официальных церкви, войдя в официальное литургическое общение сверху. За этим логично следует и объединение всех церквей под единое клерикальное начало . Собственно , это и вызывает вполне законное противление «борцов с экуменизмом». После еретического восточного цезарепапизма и ужасов , творимых средневековым папским надгосударством , доверять иерархии создание «суперцеркви» никак не хочется. Такая церковь вполне может оказаться церковью «великого инквизитора», т.е. антихриста.

 

2. Внесистемный экуменизм.

Т.е. инициатива снизу. Для многих христиан   минимум молиться , максимум причащаться с «инославными» не составляет никакой проблемы. Причём не только для представителей западных церквей ( например, англикан), но и для восточных – т.н. монофизитов и несториан. Догматические различия просто не обсуждаются. Другой вопрос , кто для кого является христианином, а тут диапазон мнений может быть очень разным: от приятия всех, исповедующих Христа Сыном Божиим ( без  богословской расшифровки этого понятия), до приятии только «идейно-близких». Так помню случай, когда один священник, ревнитель уставного богослужения, борец с «экуменизмом»,  «неообновленчеством», «шмеманизмом», уговаривал приехавших к нему старообрядческих священников причащаться вместе.

Внесистемный экуменизм в любой из его форм разрушает границы между церквями и юрисдикциями . Видимо, мы наблюдаем процесс объединения христиан вне объединения юридического, официального. Логично, что «системы», «юрисдикции», в таком случае, останутся сами по себе, а верующие во Христа –  будут  общаться с «системами» всё меньше, по мере желания и необходимости, фокусируясь на жизни внесистемной общины…..впрочем, это может быть и началом формирования новых систем…."

там см. каменты.

**

Вообще, рекомендую это сообщество: christ_civ

Comments

[triponaciy.livejournal.com]

Угу.
Причащающиеся с коптами православные и католики и ощущающие при этом единство во Христе, конечно, "размывают понятие церкви таинств вообще"
А вумныя учёныя проф экуменисты прям пышут разумом Христовым в своих бесконечных богословских уточнениях и понимании всего-во-всех-церквах сложившегося - как дар ( когда они разъяснят всё как должно неразумным плебеям). ....
Как же я понимаю Лорри Андерсон в её отношении к профессионалам!...да и Христа, пожалуй, к "профессионалам" своего времени....

( Не примите за апологию безграмотности, я о другом, надеюсь вы понимаете)

[burbalka.livejournal.com]

Ощущения единства - это еще не есть само единство. У меня подруга пятидесятница, она несколько лет каждую неделю причащалась у католиков. Когда я выразила удивление, как католики ее причащают, она мне сказала - "а они не спрашивают о моей конфессиональной принадлежности". С одной стороны, вроде, единство, с другой стороны, они в той общине, оказывается, вообще не общались между собой, и понятия не имели, что это за новая девушка с ними причащается.

Знаю многих простетантов, которые участвуя в артокласии православной (лития с преломлением хлеба), вполне чувствовали единство, и вообще не понимали разницы между артокласией и собственно Евхаристией.

Учёные профессора экуменисты вполне себе пышут разумом Христовым и простым университетским образованием. Вы еще скажите, что святых отцов пора на свалку выкинуть, ведь они в своих писаниях богословски уточняли нерелевантные для простых людей категории типа Св. Троицы, богочеловечества Иисуса Христа и проч. Может Вам эта всякая догматика не очень интересна, но, в конце концов, у нас уже давно повальная грамотность и даже простому человеку не составит труда книжки читать. Я уж не говорю, например, о библиистике. Можно, конечно, верить, что текст Библии, разбитый на главы и стихи, упал прямо с неба, и всё там документально точно описывается, а эти профессора-библиисты, которые копаются в Кумране смотрят на неразумных плебеев с презрением. Но это всё будет неправдой. Если кто-то хочет оставаться плебеем, и именно так себя рассматривает, то зачем тогда вести споры в Интернете о сложных вещах, да еще их и анализировать. Можно ходить причащаться к коптам и искренне не понимать всех этих дискуссий. Я не вижа смысла с Вами их вести, т.к. как только Вы понимаете свою слабость, сразу прикриваетесь моим мнимым к Вам отношением будто бы как к плебею. Типа "я ничо не знаю, и знать не хочу, а кто знает, тот далёк от Христа" и т.д. В христианстве не может быть или не быть профессионалов. Есть понятие просто минимальной грамотности. Раньше перед крещением это называлось оглашением или катехизацией, люди получали знания. Не понимаю, почему теперь люди выбирают лучше не знать. Меньше знаешь, крепче спишь?

[triponaciy.livejournal.com]

Мда....а я надеялся, что вы поймёте(((
Я специально предупредил, что не занимаюсь апологией безграмотности, так что нечего мне приписывать.

Вы писали, насколько я понимаю обо мне:
"Так может говорить человек, которому "промыли мозги" борцы с экуменизмом, и который ни разу в глаза не видел ниодной богословской консультации и не читал ниодного документа ВСЦ того же."
Теперь вы пишете :
"прикриваетесь моим мнимым к Вам отношением будто бы как к плебею. "
Первая цитата о каком вашем отношении говорит? Но дело не во мне, я священник с почти 20-летним стажем , много повидавший, прочитавший и передумавший и ваше отношение ко мне не так уж меня волнует, у меня достаточно грамотных и образованных друзей , с которыми я могу обсудить богословские тонкости подлинности или мнимости монофизитства коптов и т.п. ( хотя , честно сказать, эти заморочки уже мало волнуют, есть гораздо более интересные проблемы) . Дело в вашем отношении к "непрофессионалам" , а , хотя бы евангельская история говорит, что "непрофессионалы" бывают куда правее "профессионалов" и в рефлексии, и в оценке, и в честности. Образование - не главный критерий.
Но, если у вас
"Учёные профессора экуменисты вполне себе пышут разумом Христовым" , то это обратная сторона антиэкуменического " старцы афонския ( или какие ещё) пышут духовностью от Бога от своей умной молитвы" - степень доказательности основана на одном - высокомерии......Только у первых "Ум христов" -от образования, а у других - от вящшей "молитвенности". Концы сходятся)))))

[burbalka.livejournal.com]

1. Я не говорила, что Вам промыли мозги. Человек, который не читал документов и не очень стремился к этому, не плебей. Это просто человек, который берется судить о сложных вещах "от балды", не удосужась познакомиться с первоисточниками. Извините, я действительно грубовато выразилась, что касается мозгов. Но чта касается документов, как выяснилось позже, я была не так уж неправа. Опять же, я тоже не профессионал, отнюдь. Как многие участники экуменического движения - непрофессионалы, но люди, которым интересно разбираться в вопросах веры и делится своим видением с другими. Тем более, в нашей дискуссии, это вы - нападающая сторона. Я же стараюсь защитить чесных и хороших людей, которых ни с того ни с сего вдруг обвиняют в том, к чему они вообще никакого отношения не имеют.
2. Что касается пышащих разумом Христовым профессоров, то опять же, это Ваша уничижительная фраза, а не моя. Почему-то Вы отказываете людям, посвятивших свою жизнь Христу и единству Церкви в том, чтобы им этим самым разумом Христовым владеть. Почему-то по определению они этого делать не могут, по-вашему, как и афонские старцы почему-то не могут быть пышащими духовностью. Нафиг тогда вообще Афон этот сдался?
3. Никто не отрицает, что профессионалы могут быть правыми, однако они не должны строить свои рефлексии, оценку и честность на бабьих баснях: кто-то где-то кое-что, но что где и как точно не помню и не знаю. Это бабьи басни, на которых честные люди строят свои измышления, не видев в глаза реальности. Да еще и почему-то вдруг они заведомо считаются более духовными и более правыми. Может образование и не критерий, но и необразованность - тем более не критерий. Если Вы не занимаетесь апологией безграмотности, то чем же?

[triponaciy.livejournal.com]

Давайте ещё раз спокойно попробуем поговорить.
Думаю, с самого начала взаимонепонимание возникло из-за терминологии. Вы пишете о экуменизме и экуменистах в точном смысле, я же говорю о том, что называют экуменизмом современные люди . Понятие очень широкое, и надо уточнять. ..Ну, как фашизм , как изначальное понятие -одно () на чём обычно неофашисты спекулируют), а нынешнее понимание этого слова - другое, очень широкое , которое надо уточнять в конкретном контексте. Тоже самое и здесь .( Только не пишите, что я приравниваю фашизм к экуменизму, поймите, что это пример, а не знак=).
Для начала давайте договоримся: тот экуменизм, который вы описываете, я не критикую. Не вижу особого интереса в сложнейших богословских уточнениях, но это имхо и не тема данного разговора.
Я говорю о тех явлениях, которые вызывают негативное отношение к экуменизму у тех, кто , часто сами того не понимая, тоже близки по взглядам к экуменизму, а таких большинство. ....Уф...
Не запутались? Согласны? Надо продолжать?

[burbalka.livejournal.com]

Хорошо, но как я могла как читатель понять, в каком смысле вы употребяете слово "экуменизм"?

[triponaciy.livejournal.com]

Для этого я употребил прилагательные))) "Официальный экуменизм" , пожалуй, я грубовато определил , правильнее было бы "системный" или "клирикализованный". И имеет он именно то конкретное значение, которое обозначено в посте. Далеко не все посетители и участники официальных межхристианских встреч занимаются построением именно "единства" сверху.Диалог, обмен мнениями, взглядами разъяснение позиций это практика и внесистемного экуменизма.По сути, нормальный экуменист понимает , что нет необходимости и возможности в объединении церквей и, вы правы, надо больше об этом говорить....
Тот, "официальный экуменизм" всё же есть, мы могли наблюдать открыто в 80е, когда и сформировалось до конца антиэкуменическая рефлексия. Большинство "антиэкуменистов" опасаются не инославных, а тотального контроля и управления в т.ч. клерикальной верхушки, ситуации, когда "человек отменяется", в нашей церкви такие тенденции усиливаются и люди ассациируют это с "экуменизмом". Дело в том, что подлинный экуменизм, как диалог, не может не иметь соборного начала, а официально-клерикальный подменяет его , оправдываясь "мнениями специалистов".
Это очень похоже на историю с Расколом, которой я занимался. Старообрядцы держались за обряд, но причины их рефлексии были совсем другими, и были вполне справедливы, несмотря на дикость всех их определений. ...
Так понятно о чём я?