Экуменизм привлекательный и страшный.

[tapirr]

triponaciy : Экуменизм привлекательный и страшный.

"В реальности нашего глобализовавшегося мира экуменизм однозначно победил. Поговоришь с борцом против экуменизма и выясняешь, что он не против объединения с какими-нибудь ультраконсервативными католиками, или старообрядцами, или ещё с кем, в общем, он за «правильный» ( или правый) экуменизм, против неправильного. Найти человека, который ИСКРЕННЕ бы считал, что католики ( протестанты , т.н. монофизиты и т.д.) не спасутся -  почти невозможно, говорить такое - говорят, и не редко, но пообщаешься поближе с человеком, и оказывается, что он так говорит, потому как «положено» и «не он это придумал», а не потому, что так думает.

Весь вопрос теперь в более близком рассмотрении и  классификации существующих «экуменизмов».

Я разделяю их на два основных направления:

1. Официальный экуменизм.

Им занимаются иерархи, профессиональные богословы и деятели церкви . Пытаясь преодолеть  догматические разногласия , они стремятся объединить официальных церкви, войдя в официальное литургическое общение сверху. За этим логично следует и объединение всех церквей под единое клерикальное начало . Собственно , это и вызывает вполне законное противление «борцов с экуменизмом». После еретического восточного цезарепапизма и ужасов , творимых средневековым папским надгосударством , доверять иерархии создание «суперцеркви» никак не хочется. Такая церковь вполне может оказаться церковью «великого инквизитора», т.е. антихриста.

 

2. Внесистемный экуменизм.

Т.е. инициатива снизу. Для многих христиан   минимум молиться , максимум причащаться с «инославными» не составляет никакой проблемы. Причём не только для представителей западных церквей ( например, англикан), но и для восточных – т.н. монофизитов и несториан. Догматические различия просто не обсуждаются. Другой вопрос , кто для кого является христианином, а тут диапазон мнений может быть очень разным: от приятия всех, исповедующих Христа Сыном Божиим ( без  богословской расшифровки этого понятия), до приятии только «идейно-близких». Так помню случай, когда один священник, ревнитель уставного богослужения, борец с «экуменизмом»,  «неообновленчеством», «шмеманизмом», уговаривал приехавших к нему старообрядческих священников причащаться вместе.

Внесистемный экуменизм в любой из его форм разрушает границы между церквями и юрисдикциями . Видимо, мы наблюдаем процесс объединения христиан вне объединения юридического, официального. Логично, что «системы», «юрисдикции», в таком случае, останутся сами по себе, а верующие во Христа –  будут  общаться с «системами» всё меньше, по мере желания и необходимости, фокусируясь на жизни внесистемной общины…..впрочем, это может быть и началом формирования новых систем…."

там см. каменты.

**

Вообще, рекомендую это сообщество: christ_civ

Comments

[burbalka.livejournal.com]

На самом деле системный экуменизм строится вполне себе на принципах, которые не предусматривают создания супер-церкви и создания единой иерархии, отнюдь нет. Так может говорить человек, которому "промыли мозги" борцы с экуменизмом, и который ни разу в глаза не видел ниодной богословской консультации и не читал ниодного документа ВСЦ того же.

[d-st75.livejournal.com]

Вот и мне кажется, что в России большинство православных просто ничего не знает об экуменическом движении, одном из важнейших развитий в истории церкви 20 века.

[burbalka.livejournal.com]

В развитии богословия, кстати, тоже.

[triponaciy.livejournal.com]

Спасибо за безапелляционное хамство, г-н грамотный.
И поясните мне, пожалуйста, и скажите мне, будьте добры, не о декларируемых принципах системного экуменизма ( думаю, вы не будете спорить, что это не плохая работа для тех, кто этим профессионально занимается))), а о целях оного движения для иерархических верхушек отдельных церквей, хотя бы предположительно.

[triponaciy.livejournal.com]

Не знают, и очень удивляются, когда узнают , что экуменизмы разные могут быть, и про начальные живые контакты, и про нынешние профессионально-официальные, и т.д. и т.п. .Эта тема - штамп, для одних священный, для других проклятый.

[tapirr.livejournal.com]

Я с Вами согласен.

Официозный экуменизм не ставит (и не может ставить) цели объединения всех в одну сверх-церковь.
Это может быть (Да будут все едино) отдалённой "путеводной звездой", т.сказать. Но не конкретной целью.

Поскольку все руководители церквей люди
1. Богословски грамотные
2. Люди практические,

и понимают, что это невозможно...

[tapirr.livejournal.com]

Это госпожа, во 1).

**

По сути: http://tapirr.livejournal.com/3009014.html?thread=23507190#t23507190

[d-st75.livejournal.com]

Сам термин "экуменизм", думаю, для многих непонятен, как непонятна связь между экуменическим движением (то есть движение к "христианскому воссоединению") и раскрытием темы "кафоличности" церкви Хомяковым и его продолжателями.

Например, редко ссылаются на замечатеьлный сборник "Христианское воссоединение", изданный в Париже в 1933: http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/khristianskoe_vossoedinenie_1933.pdf

Экуменическое движение тесно связано у православных с возрождением, патристического богословия как раз как экклезиологии.
Само движение находится сегодня, думаю, в некотором упадке или кризисе, но плоды его в исторической перспективе трудно переоценить.

[burbalka.livejournal.com]

Да будут все едино вообще в принципе не рассматривается через призму "единой структуры". Посколько все руководители церквей, кроме Римо-Католической, даже в своей собственной конфессии не имеют общей структуры, им вообще в голову не может прийти такая идея. Максимум, о чем идет разговор, об общей вере и общих таинствах (крещении, евхаристии, служениях) как проявления этой общей веры.

[triponaciy.livejournal.com]

Ооооо, ну тогда я прошу прощения за тон, с дамами я стараюсь быть сдержаннее )))
А по сути сейчас отвечу)))

[burbalka.livejournal.com]

И кстати, системный экуменизм рассматривает существующие церкви и традиции, их разнообразие, как дар. Унификация здесь невозможна, более того, преступна по отношению к наследию, к преданию.

А вот описанный внесистемный экуменизм, когда неважно, какова твоя вера, но давай вместе молиться, размывающий границы церквей и конфессий, как раз и приводит к энтропии.

[burbalka.livejournal.com]

Вы меня тут записываете чуть ли не в церковь антихриста, а в хамстве я виновата, ну-ну.

Иерархические верхушки отдельных церквей имеют разные цели. Что касается бедных стран, то там, в большинстве, это получение материальной выгоды. Что касается маленьких церквей - возможность выгадать для себя возможность застусовать на крутом мероприятии. И это тоже. Некоторые стремяться получить эксклюзивное право представлять именно свою конфессию и за счет участия в экуменическом диалоге стать "лицом" своей конфесии. Это девиации, конечно, страсти. Но очень мало иерархов вообще участвует в экуменическом движении, большая же часть - это богословы, которые делятся пониманием собственного богословия и традиции, ищут общее и различное, а также различное понимание общего и общее понимание различного, как в собственно богословских вопросах, так и в вопросах социальной этики.

Экуменическое движение называется именно движением и имеет процессуальный характер. Конечно, ведется диалог и о интер-комьюнионе, но идея общей иерархии или общей структуры по модели Римо-Католической церкви даже не рассматривается, т.к. и протестанты, и православные, которые участвуют в работе ВСЦ, например, никогда не были ни в какой одной структуре, а всегда, даже в рамках своей конфессии, имели разнообразие, поэтому им и в голову такое не может прийти.

отдалённой "путеводной звездой", т.сказать.

[triponaciy.livejournal.com]

Да, в целом это верно, думаю, но именно как "люди практические", представители нынешнего официального экуменизма ( наверное, не все) хотят сохранить "монополию на истину" и право ей распоряжаться, при этом часто зависимы ( или находятся в тесном сотрудничестве) от тех или иных политических, экономических и пр. сил. От этого возникает вполне логичное предположение, что объединившись корпоративно, полузакрыто сверху клирикальные верхушки смогут торговать дэ факто объединённой церковью в глоблизовавшимся сверху мире. И в этом плане, рефлексия "антиэкуменистов" вполне здрава....но, как часто у консерваторов, плохо осмыслена.
Если проводить , как вы любите)))), аналогию с внешней ситуацией. То тут тоже самое, что с глобализмом:
Есть системные глобалисты и антисистемные альтерглобалисты, а "антиглобалистов" - нет как таковых, все понимают, что глобальность уже здесь))))

[tapirr.livejournal.com]

Спасибо за ссылку.

ДА. экуменизм неотделим от русского православного возрождения ХХ века. Причём ещё с дореволюционных времён.

И мракобесы-обскуранты тут уже ничего не отменят. Он будет и дальше развиваться.

[tapirr.livejournal.com]

К какой энтропии?
Каким образом приводит?

[burbalka.livejournal.com]

Размывается понятие церкви и понятие таинств вообще.

Re: отдалённой "путеводной звездой", т.сказать.

[tapirr.livejournal.com]

----объединившись корпоративно, полузакрыто сверху клирикальные верхушки смогут торговать дэ факто объединённой церковью в глоблизовавшимся сверху мире----

этого просто не может быть, потому что не может быть никогда.

[tapirr.livejournal.com]

Полностью согласен.

Важно, что

1. В основном, богословы, а не главы церквей.
2. Да, ни протестантов, ни нас не сгонишь в одну церковь (даже в рамках своих конфессий).

Так что понятно, что никто не пойдёт в единую структуру.
И подавно ни те ни другие не пойдём под Папу :-)

А вот постепенное сближение - это да, это нужно.
Но это бесконечный процесс, и результат всегда отодвигается как линия горизонта.

[tapirr.livejournal.com]

А почему невозможно - см. выше у Бурбалки и у меня.

http://tapirr.livejournal.com/3009014.html?thread=23509238#t23509238

[triponaciy.livejournal.com]

Во-первых ещё раз прошу прощения за тон, не понял, что имею дело с дамой, был бы сдержаннее.)))
А вы "официльный экуменист"? Поэтому так резко отреагировали? Давайте попробуем разобраться спокойно.
"Это девиации, конечно, страсти. "
- Да, и не шуточные, порой)))

Заметьте, против "процессуального характера" и общения между богословами редко кто выступает ( за исключением совсем уж повёрнутых антиэкуменов) , по сути, люди сами и занимаются этим же на своём уровне, когда общаются с инославными( или это запрещено, только профи должны этим заниматься?)

"но идея общей иерархии или общей структуры ...не рассматривается"
Предположим, открыто не рассматривается. Но официальные экуменические евхаристии совершаются и выглядят довольно-таки театрально похабно. На видеозаписи оных антиэкуменисты разных стран и сделали себе хорошую рекламу. И рефлексия их вполне законна, другое дело, что выводы не очень...
И ещё , к концу 20 века люди всё больше не доверяют профессионалам, на то есть свои причины. Л. Андерсон написала песню на эту тему "Доверь мир профессионалам", кажется так называется, содержание издевательское , о том , что профи ценично, на крови зарабатывают деньги, а всем кругом говорят : " Не тронь! Мы профи, мы всё знаем и делаем лучше всех". Это я не о вас, не подумайте, я и не знаю чем вы занимаетесь, это я о ситуации...

Re: отдалённой "путеводной звездой", т.сказать.

[triponaciy.livejournal.com]

Угу...переходим в ваш блог, там продолжим на конкретном примере как это делается ...
( Не очень удобно на 2 блога, но зато аудитория шире))))

[triponaciy.livejournal.com]

....продолжаю в коммент Бурбалке.....

Re: отдалённой "путеводной звездой", т.сказать.

[tapirr.livejournal.com]

а мы и так тут уже :)

[burbalka.livejournal.com]

Конкретные заявления "официальные экуменические евхаристии совершаются". Можно конкретные примеры? На любом официальном экуменическом мероприятии того же ВСЦ проходят общие занятия по библии и неевхаристическое молитвы, где могут присутствовать желающие, но никто не обязан. РПЦ, например, никогда туда не ходит. В воскресные дни, обычно, совершаются конфессиональные евхаристические служения (причем, даже православных зачастую бывает два - греческое и русское, остальные православные делятся между этими двумя). ориентальные православные, обычно, также служат отдельно. в рамках протестантских евхаристических служений может быть интеркомьюнион, но он обычно он между тему церквами, у которых есть евхаристическое общение. и также бывают обычно разные служения и для протестантов разных деноминаций. Уже 10 лет участвую в разных официальных экуменических собраниях (неофициально большей частью), и ни разу не видела "ужасов" описываемых антиэкуменистами. Обычно также молитвенные собрания хорошо подготовлены специальной комиссией, в которую входят представители всех церквей, подобрана прекрасная музыка, поют удивительные хоры, все очень стильно, даже не знаю, как это можно считать похабным.

[triponaciy.livejournal.com]

....Итак ,история реальная:
80е годы, в один из московских храмов приезжает делегация разных церквей и религий, предлагается совершить общую молитву о мире во всём мире, все встают в круг и берутся за руки для совершения общей молитвы , среди прочих в кругу представитель церкви сатаны. Оператор, который должен был снимать действо от Изд. отдела МП - в ужасе. Митр. ( будущий патриарх ) Алексий видит это...и заставляет оператора оставить камеру...и встать в круг для молитвы...
Меня не столь уж ужасает само это моление, но "единая церковь" в ней наличествовала ...и ещё насилие над подчинённым издевательское было....Вот от таких реальных историй и растёт антиэкуменизм, как реакция на насилие сверху и псевдодуховную пошлость религиозного официоза.....

( Наверное надо будет отдельный пост об этом написать)))