Про Тело и Кровь Христа
19 Feb 2010 14:49![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
В. Васнецов. Евхаристия. 1911
Друзьям-христианам.
Вот тут моя дискуссия с френдом о православном понимании Евхаристии.
(Сам френд
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
blue_olusha стоит на других позициях).Я пишу:
"Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом).
Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию.
Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово.
Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам."
Ответ
Я: "Такое довольно "натуралистическое" понимание пришло в православие из латинства.
Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)".
И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии.
И вот почему:
Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов.
И поэтому существует 2 течения:
Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием).
И второе - моё, более органичное для православия.
Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу".
Были бы интересны ваши мнения (особенно священнослужителей), а также ссылки на труды, подтверждающих оба оттенка православного понимания.
Се, Агнец Божий, вземляй грехи всего мира, 18 век, Россия
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 19 Feb 2010 11:59 (UTC)no subject
Date: 19 Feb 2010 12:08 (UTC)Вы удивитесь, но я с ним согласен!
Только не в той, конечно, части, где Вы отрицаете вкушение Таинства ("желудочное соединение", как Вы говорите).
А в той, где ощущеаете (и правильно), что первичнее любовь и милость.
И Бог ( в Библии) говорит то же.
Если мы только прибегаем к церковным службам, а любви не имеем - то грош нам цена.
Не случайно Господь Иисус прежде, чем совершить Таную Вечерю (Евхаристию), умыл ноги ученикам, сказав и им (нам) делать так же.
То есть СНАЧАЛА - новые отношения между людьми,
а потом (как печать единства с Христом) - Евхаристия, где "ами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово."
Если это "становятся Христом" не будет проявляться в жизни, если в жизни мы не будем как Христос, то грош цена нашему литургическому благочестию.
no subject
Date: 19 Feb 2010 12:48 (UTC)Мое мнение,что новые отношение между людьми и есть соединение со Христом.
Не во вкушение они становятся Христом,а вот в этих новых отношениях.
А Евхаристия,это собрание вместе общины(людей живущих новой жизнью,живущих по Христу),общая трапеза.На которой вспоминается жизнь и смерть Христа(преломлением хлеба и пусканием чаши по кругу).
Христос присутствует в этом собрании не в хлебе и вине,и не потому что они вкушают эту пищу,а по самому факту этой новой жизни Он в них и они в Нем.
У нас все наоборот в РПЦ:вкусил волшебную еду-соединился со Христом,а значит имеешь силы жить по Христу,а без вкушения сей пищи-не сможешь жить по Христу.
no subject
Date: 19 Feb 2010 20:28 (UTC)Он сказал (про помощь людям):
"Сделавший это одному из братьев Моих меньших - Мне сделал."
Да, в этих отношениях мы становимся едины с Христом.
Однако, понимая это, нельззя отбрасывать и то, что ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая".
Кроме новых отношений (новой этики), нам надо искупление, спасение. Это искупление Христос принёс на кресте.
Что б его принять, недостаточно быть "хорошим человеком".
Надо вступить с Христом в Новый Завет (в Договор, в Союз).
В этот Завет мы вступаем только вкушая Хлеб и Вино/Тело и Кровь.
Это учение не, как Вы выражаетесь, "РПЦ". Это учение Вселенской христианской Церкви (и на Востоке и на Западе) начиная с апостолов.
no subject
Date: 21 Feb 2010 13:08 (UTC)Да нет,новые отношения - не этика,это новая жизнь во Христе.Этика это несколько другое(свод правил).
\\ОН САМ сказал: "Примите, ешьте, это Тело Моё, за вас ломимое. Пейте из Чаши все, это Кровь Моя, за вас и за многих изливаемая".\\
Вы сами сказали,что не плоть и кровь,а всего человека надо понимать под этим.
А что значит есть "всего человека"? Не всю ли его жизнь,его поступки,мысли,слова?
И что значит поедать?Это значит усвоять Его жизнь,уподобляться Ему в этой жизни.
Вот это я и понимаю под Причастием Христу,всему Христу.
no subject
Date: 19 Feb 2010 15:34 (UTC)В подтверждение вот исчерпывающая статья из ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/348067.html).
И вот еще статья покойного о. Даниила Сысоева (), написанная, правда, очень запальчиво, но по существу вполне верная.
Все эти, к несчастью, довольно распространившиеся теории, про "образное и символическое присутствие", "вохлебение" и проч. - действительно аккуратное повторение Лютера в православной обертке. Ссылаться на тех свв. оо., которые говорят об этом расплывчато, - это все равно что утверждать, что ПЦ не верит в единосущие Сына, ссылаясь на доникейских отцов.
no subject
Date: 19 Feb 2010 15:36 (UTC)no subject
Date: 19 Feb 2010 20:40 (UTC)Вот эта фраза: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа <...>; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о правосл. вере. § 17
вполне отражает мою позицию.
Я спорю с издевательским передёргиванием (неверующих в Евх.), что мы верим в присутствие в Чаше "мяса". Не "мясо" - Христос присутствует в Евхаристии под видом хлеба и вина, но присутствует реально.
no subject
Date: 19 Feb 2010 20:54 (UTC)по Тейару де Шардену
Date: 19 Feb 2010 21:18 (UTC)Что творение едино (в материальном смысле) - это несомненно.
Сущностное различите есть - между Богом, ангелом, человеком, животным. Но это различие можно проследить там, где определяющим является Дух (или дух), или его отсутствие (как у животных, растений или мёртвой природы).
А в материальном смысле мы (наше тело) единосущны окружающему миру, конечно. Мы ежесекундно обмениваемся атомами и молекулами с ним.
no subject
Date: 19 Feb 2010 16:33 (UTC)Эскиз мозаики из уничтоженного собора в Варшаве...
Вот не большевики, а расправились со всем этим архитектурно-художественным чудом :(
no subject
Date: 19 Feb 2010 20:29 (UTC)no subject
Date: 19 Feb 2010 20:34 (UTC)На его месте - площадь.
no subject
Date: 19 Feb 2010 20:51 (UTC)1. Это у меня приведён эскиз тот?
2. Кто же его разрушил всё таки и в каком году ?
no subject
Date: 19 Feb 2010 20:57 (UTC)У Вас приведен эскиз Васнецова к алтарной мозаике собора - Евхаристия.
Собор весь был по внутри мозаичный по эскизам Васнецова. Почти ничего не сохранилось даже в эскизах.
О соборе см. здесь. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D0%2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D0%B0))
no subject
Date: 19 Feb 2010 21:11 (UTC)Да, надо было нам, русским их очень разозлить, что б они христианский храм разрушили :(
no subject
Date: 19 Feb 2010 19:44 (UTC)no subject
Date: 19 Feb 2010 20:54 (UTC)