![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrkhazarzar: Читая атеистические сообщества, наблюдаю одни и те же ошибки.
1. Ошибочное и весьма распространенное мнение, что негативно сформулированный тезис не нуждается в доказательстве, основано на неверном истолковании положения римского права: «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat», ( На того возлагается доказательство, кто подает в суд, а не на того, кто отрицает)— когда под «qui dicit» и «qui negat» разумеют уже не человека (истца или ответчика) с его волеизъявлением, а мертвые тезисы, как будто они обладают собственной волей, собственной диалектической силой, обнаруживающей антитезис, и собственной силой доказуемости. Утверждение, что Бога нет, — это именно утверждение, а значит, утверждающий его и является тем, qui dicit. Это положение имело силу в римском праве, имеет силу и в нынешней юриспруденции. Если, напр., истец в суде утверждает, что ответчик не оказал кому-то помощи (негативно сформулированный тезис), то обязан привести аргументы в пользу своего, пусть и негативно сформулированного тезиса. И пока не предъявлены доказательства и методы верификации выдвинутого тезиса, доказательство его не-верности бессмысленно — уже хотя бы потому, что неизвестен эмпирический и логический материал, посредством коего обосновывается выдвинутый тезис. Именно в этом суть презумпции доказуемости, или «бремени доказывания», ибо кому как не автору тезиса знать, из чего возник тезис? А поэтому, если человек заявляет: «Я знаю, что бога нет» и хочет, чтобы этот тезис был признан, он обязан его доказать. А если все же кто-то провозглашает положение, что нечто считается истинным до тех пор, пока не доказано обратное, то он всего лишь повторяет извечную логическую ошибку argumentum ad ignorantiam. В гносеологии, в отличие от классической логики, закон исключенного третьего не имеет аподиктической силы, и неприятие тезиса A не есть утверждение тезиса не-A: на определенном этапе тезис может быть ни истинным, ни ложным.
2. Утверждение, что небытие Бога легко обосновывается т. н. бритвой Оккама, совершенно не состоятельно. Во-первых, бритва Оккама — это принцип мышления, а не бытия. Во-вторых, ею можно махнуть и в другую сторону, как это сделал Беркли, утверждая, что материи нет. Ну а в-третьих, последовательное применение этого принципа должно привести как минимум к солипсизму, вот только солипсистов среди приверженцев этой бритвочки что-то не особо наблюдается.
3. Утверждение, что небытие Бога следует из логической противоречивости Его атрибутов, также несостоятельно — необходимо еще доказать абсолютность человеческой логики, ее онтологическую значимость. Тот же пример с неподъемным камнем («Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?»), не имеет силы, ибо если мы допускаем всемогущество Бога, то освобождаем Его и от подчинения нашей человеческой логике (этот момент почему-то часто упускают из вида); допустив всемогущество Бога, мы тем самым обесцениваем и все наши логические аргументы против Его бытия. (Единственное, что действительно следует из данного пункта, так это то, что уразуметь всемогущество Бога мы не можем.)
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1635346.html?style=mine#cutid1
1. Ошибочное и весьма распространенное мнение, что негативно сформулированный тезис не нуждается в доказательстве, основано на неверном истолковании положения римского права: «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat», ( На того возлагается доказательство, кто подает в суд, а не на того, кто отрицает)— когда под «qui dicit» и «qui negat» разумеют уже не человека (истца или ответчика) с его волеизъявлением, а мертвые тезисы, как будто они обладают собственной волей, собственной диалектической силой, обнаруживающей антитезис, и собственной силой доказуемости. Утверждение, что Бога нет, — это именно утверждение, а значит, утверждающий его и является тем, qui dicit. Это положение имело силу в римском праве, имеет силу и в нынешней юриспруденции. Если, напр., истец в суде утверждает, что ответчик не оказал кому-то помощи (негативно сформулированный тезис), то обязан привести аргументы в пользу своего, пусть и негативно сформулированного тезиса. И пока не предъявлены доказательства и методы верификации выдвинутого тезиса, доказательство его не-верности бессмысленно — уже хотя бы потому, что неизвестен эмпирический и логический материал, посредством коего обосновывается выдвинутый тезис. Именно в этом суть презумпции доказуемости, или «бремени доказывания», ибо кому как не автору тезиса знать, из чего возник тезис? А поэтому, если человек заявляет: «Я знаю, что бога нет» и хочет, чтобы этот тезис был признан, он обязан его доказать. А если все же кто-то провозглашает положение, что нечто считается истинным до тех пор, пока не доказано обратное, то он всего лишь повторяет извечную логическую ошибку argumentum ad ignorantiam. В гносеологии, в отличие от классической логики, закон исключенного третьего не имеет аподиктической силы, и неприятие тезиса A не есть утверждение тезиса не-A: на определенном этапе тезис может быть ни истинным, ни ложным.
2. Утверждение, что небытие Бога легко обосновывается т. н. бритвой Оккама, совершенно не состоятельно. Во-первых, бритва Оккама — это принцип мышления, а не бытия. Во-вторых, ею можно махнуть и в другую сторону, как это сделал Беркли, утверждая, что материи нет. Ну а в-третьих, последовательное применение этого принципа должно привести как минимум к солипсизму, вот только солипсистов среди приверженцев этой бритвочки что-то не особо наблюдается.
3. Утверждение, что небытие Бога следует из логической противоречивости Его атрибутов, также несостоятельно — необходимо еще доказать абсолютность человеческой логики, ее онтологическую значимость. Тот же пример с неподъемным камнем («Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?»), не имеет силы, ибо если мы допускаем всемогущество Бога, то освобождаем Его и от подчинения нашей человеческой логике (этот момент почему-то часто упускают из вида); допустив всемогущество Бога, мы тем самым обесцениваем и все наши логические аргументы против Его бытия. (Единственное, что действительно следует из данного пункта, так это то, что уразуметь всемогущество Бога мы не можем.)
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1635346.html?style=mine#cutid1
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 28 Aug 2007 18:07 (UTC)no subject
Date: 29 Aug 2007 10:53 (UTC)Сам термин "атеизм" означает полное отрицание бытия любого Бога.
no subject
Date: 29 Aug 2007 10:58 (UTC)У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 08:16 (UTC)2. В отличие от Бога, материю можно пощупать ручками. После чего бритва Оккама становится бессильной в отношении материи. А попробуйте "пощупать" Бога! Хотя бы в переносном смысле.
3. Вам кажется, что Вы освобождили Бога от подчинения нашей человеческой логике. Напротив, опустили уровень Его логики ниже человеческой. Что способен помыслить человек, то должен быть способен помыслить и Бог. Ну и как он выйдет из этого противоречия?
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 10:40 (UTC)это примерно как заявить, что человека не существует потому, что нет единого представления наборе культурных элементов, которые делают его человеком
2 современный тезноогии позволяют пощупать ручками то чего нет - спомошью воздействия на сенсоры, например. А уж случаев обмана других органов чуств полно и в далеком прошлом.
3 мышление само по себе - это способ получить логическую картину мира - и необходимость такой картины
проистекает именно от ограниченных возможностей восприятия (то что не можем воспринять непосредственно - домысливаем) под всемогуществом подразумевается также и безграничная способность непосредственного восприятия.
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 13:46 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 13:50 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:24 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:27 (UTC)Я бы с такой категоричностью об этом не говорила.
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:37 (UTC)Это, кажется, христианин писал?
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:48 (UTC)Впрочем, я не настаиваю на своей точке зрения, а пытаюсь с Вами поделиться тем, что знаю на сегодняшний момент.
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 30 Aug 2007 10:19 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 30 Aug 2007 10:36 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:13 (UTC)тут вы совершенно правы
однако есть такой тип картины мира при которой представляется что вся вселенная включая нас с вами - это тело бога - он ничего не может от нас "хотеть" потому что мы не можем делать ничего другого кроме как быть его "метаболизмом" - мы уже делаем то что он хочет в определенном смысле
поскольку тело вселенной бесконечно оно и непознаваемо
я дедушка на небесах это конечно профанация
Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 10:43 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 14:25 (UTC)Re: У кого же здесь ошибки?
Date: 29 Aug 2007 15:27 (UTC)