![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrВот здесь продолжается дискуссия про пресловутые изнасилования.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ujinp пишет:
и видел остовы сожженных немцами сараев, с обгорелыми телами, когда он увидел руины любимого дома, когда узнал от единственного выжившего в деревне человека, что его невесту насиловал весь полк немцев, когда он видел это по всей территории своей родины, то скажите мне, кажется ли вам ненормальным, что он помешался на мести? Мне не кажется, я бы сам помешался, и убивал бы, и насиловал, и насиловал не для того что б получить элементарное сексуальное удовольствие, а что б унизить, что б раздавить. Какого хрена, я не должен прощать. Какая тут нафиг мораль? Какое приличие? Когда огромная страна лежала в руинах, сравнительно небольшая Пруссия жила обычной жизнью, веселые немецкие фрау кричали Хайль Гитлер! И шили форму, в которой ходили те самые ублюдки что жгли деревни моей страны.
Прежде чем осуждать - задумайтесь, увидев то, что было тут, вы бы смогли сдержаться? Я - нет.
Я отвечаю:
---он прополз пол Европы по пластунски. Когда он проползал через родное село---
Ну, это какое-то уж очень сильное преувеличение! или это метафора расползающегося по европе коммунизма? Если же без мрачных шуток, никто, кроме поля боя никуда по пластунски не полз, а шёл пешком.
---кажется ли вам ненормальным, что он помешался на мести?---
Если это единичные случаи, то это - личная трагедия (и личное преступление). Но это было массовым явлением (становилось таким, если командование не принимало жёстких мер), и не становилось, если командование меры принимало.
См: http://tapirr.livejournal.com/672064.html
А вот Восточная Пруссия, февраль 45-го года. Это уже наши (так Латынина называет красных - tapirr) наступают, и Рабичев занимает дом Во всех комнатах трупы детей и стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Изнасилованных наступающими российскими войсками.
«В нашем дому три больших комнаты. Две мертвые женщины и три мертвые девочки. Юбки у всех задраны, а между ног донышками наружу торчат пустые винные бутылки. Я иду вдоль стены дома. Вторая дверь, коридор и еще две смежные комнаты – на каждой из кроватей, их три, лежат мертвые женщины с раздвинутыми ногами и бутылками».Далее Латынина не цитирует, а я процитирую:
«Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет, и ведь это в каждом доме. Нет, не мы, не армейские связисты. Это пехотинцы, танкисты, минометчики. Они первые входили в дома».
Снова слово Латыниной:Перед эти Рабичев описывает другую картину – как его машина едет вдоль шоссе, и вдоль всего шоссе, на котором Красная армия настигла беглецов, этих женщин, этих девочек не сотнями, а тысячами насилуют. И как его люди становятся в эту очередь. Цитирую:
«Женщины – матери и их дочери – лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой, Демидов, стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, который только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков».
Вот Рабичев спрашивает себя, описав эту сцену, - почему это? и отвечает, что виноват Черняховский, потому что после того, как его армия, 31-я армия, была переброшена на Первый Украинский фронт, на второй день по приказу маршала Конева перед строем было расстреляно 40 солдат и офицеров, и ни одного случая убийства и изнасилования мирного населения в Силезии не было.
<т.е. не расстреляй перед строем маршал Конев 40 насильников , и на Первом Украинском фронте было бы тоже, что и в Восточной Прессии, понятно? - tapirr>
Почему же, спрашивает Рабичев, этого не сделал генерал армии Черняховский в Восточной Пруссии?
---Когда огромная страна лежала в руинах, сравнительно небольшая Пруссия жила обычной жизнью---
Во-первых, в руинах лежала не вся страна. А во-вторых, немец дошёл до Москвы потому, что население не хотело её защищать. Оно считало, что страшней красного конц-лагеря, в котором оно жило, нет - ничего. (Оказалось, нацистский не лучше - тогда и начали защищать, и погнали немцев).
--веселые немецкие фрау кричали Хайль Гитлер! ---
Они кричали это прямо в тот момент, когда Красная армия входила в их города? Прямо героизм какой-то! Зойки Космодемьянские... А я думаю, ничего они не кричали, а просто были женщинами, чем и вызывали скотские инстинкты в красных. А главное, принадлежали к ДРУГОЙ СТАЕ. Чужие. И значит, их можно было мочить. (Впрочем, что это я? А русских красные не насиловали что ли?..)
---И шили форму, в которой ходили те самые ублюдки что жгли деревни моей страны.--
Ага, Вы готовы уже любое оправдание найти. Скажите, ещё - носки им вязали. За это ваши их и насиловали. За это и убивали. Только есть вещи, которым, сколько не ищи - оправдания не будет. Никогда.
---Прежде чем осуждать - задумайтесь, увидев то, что было тут, вы бы смогли сдержаться? Я - нет---
Без комментариев.
А та программа Юлии Латыниной, которую я цитирую в связи с воспоминаниями Леонида Николаевича Рабичева (полностью их можно прочитать здесь) оканчивается так (спасибо за напоминание
irin_v - я этот фрагмент тогда не привёл)Из "Кода доступа":
"Я хочу ответить на очень важный вопрос. Он очень просто звучит: «Юля, скажите без экивоков, как вы относитесь к Сталину? По вашей программе заметно, что вы его ненавидите» - пишет мне Андрей.
Не знаю, почему Андрей любит Сталина, но должна сказать, что я считаю Сталина один из двух самых гениальных стратегов человечества.
Почему я сказала стратегов, а не полководцев? Полководцами были Цезарь, Александр Македонский, которые использовали существующие данные им армии для одержания побед. Но в истории человечества есть два человека, которые сказали –
«Мы создадим такую страну, которая породит армию, которая будет выигрывать любые войны без всяких там гениальных полководцев». Одного звали Цинь Шихуанди – это основатель китайской династии Цинь, первой династии, объединившей Китай.
Второго звали Сталин. Это мы сейчас думаем по определению, что Китай един, а в середине 3-го века до нашей эры глава царства Цинь думал совсем о другом – он думал о том, как одерживать победы. Он шел поэтапно. Для того, чтобы покорить Китай, нужна большая армия. Для того, чтобы покормить большую и покорную армию, нужно много еды. Значит, чтобы было много еды, нужно, чтобы было много крестьян и мало торговцев, и всяких там шутов, интеллигентов, балаболов, ярмарочных плясунов, попрошаек и т.д. Земледелие – это основное, торговля – это второстепенное. Это девиз, которым руководствовалась школа законников, на основании идей которой было создано сначала царство, а потом империя Цинь. И создав такое царство, создав такую страну, из нее породив такую армию, Цинь Шихуанди покорил Китай. Кстати, вообще всем рекомендую прочесть «Книгу правителя области Шан» и найти в ней большое сходство с идеями Карла Маркса и Владимира Ленина.
То есть очень много было в мире армий, которые действительно выигрывали сражения не потому, что у них были гениальные полководцы, а потому что они были так хорошо устроены. Например, Римский легион выигрывал сражения потому, что он был очень хорошо устроен, потому что была дисциплина, не говоря уже об оружии, каждый солдат тащил с собой кол, и в момент, когда наступал привал, он кол этот вбивал в определенном месте, и мгновенно вырастал лагерь, который был на любой местности, и на любой местности он был защитным фортом. Но Римский легион был механизмом, выигрывающим любые сражения даже без участия полководца, но его никто не сделал, он создал сам.
Вот Сталин не создавал армию, он создавал страну. Он создал Магнитку, чтобы она делала сталь для танков. Он проводил коллективизацию, чтобы посадить людей на трактора. Тракторные заводы могли одновременно строить и трактора, и танки. А колхозник, который умеет ездить на тракторе, это готовый танкист. Подо что строилась эта армия? Под завоевание мира. Каким образом мир должен был завоевываться? Обратите внимание, что перед этим была Первая мировая война. Она доказала, прорвать оборону закопавшейся армии невозможно. Все сражения Первой мировой войны, кроме Брусиловского прорыва, позиционные. Не потому что полководцы были идиоты. Таково было состояние войны. Нечего изучать полководчество в Первой мировой войне. Если войска сидят в траншеях, их оттуда ни танком, ни газом не выковырять.
И в 40-м году линия Маннергейма зимой при минус сорока градусах, при полутораметровом покрове снега в Финляндии, которая представляла собой не просто траншеи, это был укрепленный район глубиной до 60 км, от 15 до 60 км, был прорван Сталиным. Прорван как? Трупами, бессчетными трупами.
Сталин создал не просто армию, которая выигрывала сражения. Для того, чтобы выигрывать сражения и прорывать фронты времен Первой и Второй мировых войн, надо было создать армию рабов. Надо было сделать так, чтобы этим рабам в армии жилось не лучше, чем в мирное время в концлагере или колхозе. Весь мир увидел, как мы прорывали линию Маннергейма, стал показывать пальцем и смеяться – «Вот сколько народу положили!» А чего смеяться? Смеется тот, кто выиграл.
Войска, созданные под такое дело, проломили 60-километровые укрепрайоны, в то время как за всю Вторую мировую ни одна армия, кроме советской ни одной укрепленной линии не прорвала. Это была армия рабов, потому что для этой войны была нужна армия рабов.
Так же, как Цинь Шихуанди, Сталину не были нужны гениальные полководцы. Кто такой Жуков? Это не полководец, это палач, это человек, который бросал подо Ржевом и даже под Берлином армию за армией на совершенно неприступной линии обороны. И не умница Василевский, не Рокоссовский, а именно Жуков оказался героем этой войны. Он принимал парад Победы, хотя он положил столько людей, сколько не снилось Берии. Эта армия была так устроена.
И в этом смысле, начиная с того, о чем я начала: когда мы говорим, кто выиграл эту войну – эту войну выиграл не российский народ, эту войну выиграл Сталин, и эта армия у него была так устроена, гениально устроена, но абсолютно аморально, конечно, с точки зрения гуманной, устроена, чтобы выиграть войну. И ужас заключается в том, что эта армия была так устроена и заточена под ту цель, но она с тех пор не менялась. А война поменялась. И помимо общей аморальности эта армия устарела, как устарела, допустим, кавалерия."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 16 Jun 2007 11:09 (UTC)no subject
Date: 16 Jun 2007 11:15 (UTC)А о Сталине - это важно понимать.
no subject
Date: 16 Jun 2007 11:17 (UTC)no subject
Date: 16 Jun 2007 12:50 (UTC)Ответ
Date: 16 Jun 2007 11:27 (UTC)no subject
Date: 16 Jun 2007 14:06 (UTC)no subject
Date: 16 Jun 2007 15:18 (UTC)no subject
Date: 16 Jun 2007 20:25 (UTC)вряд ли это пропаганда модненьких сегодня идей (так сложилось). Автор, что это? попытка открыть всем глаза? Или тут имеет место быть необычайной силы личное психопотрясение, так что молчать неможно? то есть, есть какие-то причины?
очень похоже на глупость
no subject
Date: 16 Jun 2007 21:31 (UTC)no subject
Date: 18 Jun 2007 16:04 (UTC)Вся вторая часть - это измышления Латыниной. Она высказала несколько очевидных общих мест (типа тракторист - это готовый танкист(я бы заметил - скорее заготовка)) и обильно их уснастила своими измышлениями, которые иначе, как со смехом и читать-то невозможно. Чего стоят фразы:
"это был укрепленный район глубиной до 60 км, от 15 до 60 км, был прорван Сталиным. Прорван как? Трупами, бессчетными трупами"
"Войска, созданные под такое дело, проломили 60-километровые укрепрайоны, в то время как за всю Вторую мировую ни одна армия, кроме советской ни одной укрепленной линии не прорвала"
Ну вот не знает человек историю Второй Мировой. Совсем причем не знает. Бывает. Но зачем рассуждать на темы, где ты ни в зуб ногой? "Где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть".
А уж рассуждения о страшном Сталине, который хотел захватить весь мир... Ох. Сталин может был и чудовище, но не дурак, в отличии от Латыниной. Баланс сил в мире он мал-мала представлял. С Германией наша страна справилась блестяще. Но так-то в союзе с Англией и США. А если бы Англия и США изначально были на стороне Германии? Или Сталин был великий маг, пронзающий взглядом пространство и время, и все заранее предвидел? Сидела бы эта "писательница" дома, щи бы варила, а не лапшу на уши.
no subject
Date: 27 Dec 2009 18:21 (UTC)