![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
Утопия
Если бы Гитлер победил
После того, как я опубликовал у себя в журнале материал Григория Ревзина "Ответ на войну", в которой автор утверждает, что "товарищ Сталин выиграл войну, а русский народ её проиграл" (и убедительно обосновывает это), одна из читательниц спросила меня:
"Я понимаю, что в истории нет и не может быть сослагательного наклонения, но всё-таки, задумывались ли Вы когда-нибудь, как все пошло бы, если бы война была проиграна, если бы Советская армия сдалась бы Гитлеру?"
Этот вопрос показался мне очень интересным. Может быть, я и не задумывался никогда об этом именно потому, что нам повторяли всё время, как заклинание, одну и ту же фразу: "история не терпит сослагательного наклонения". И твердят об этом так часто, что уже и охота думать пропадает: а что было бы, если бы…
Но теперь я об этом задумался. А правда, случись одна-две случайности, которые многое решают в истории - и Гитлер берёт Москву. Что было бы тогда с Россией? С нами?
(Замечу в скобках, что во-первых, автор не является профессиональным историком. А во-вторых, поскольку мы отбросили пресловутый принцип о недопустимости сослагательного наклонения, эта фантазия на тему столь же произвольна, как и любые другие версии, которые мои оппоненты могут подкреплять самыми надёжными, как им покажется, аргументами)
В качестве предисловия, несколько предварительных замечаний.
Я полагаю, что русская революция и последовавшие за ней события - настоящее самоуничтожение народа России! - были симптомами какой-то предсмертной горячки нации. Это было начало болезни, которая оказалась для неё (нации) фатальной.
Русский народ, каким его знала история, переродился в неведомую "новую общность", которая сама настоящим новым этносом не стала. Этап существования в виде "новой общности" оказался только формой агонии русского народа, на наших с Вами глазах, кажется, окончательно сходящего со сцены истории. Тому свидетельством не только стремительное снижение численности нашего народа, но и явственная духовная деградация , которая не может не печалить.
(Это не значит, что здесь и теперь не может родиться новая нация, новый народ. Он и называться может так же - таких случаев в истории – масса. Но это, безусловно, уже не будет то, что раньше.)
...Итак, вступи Гитлер в Москву, одержи он формальную победу - ничего хорошего, думаю, бы не произошло. Большевистская верхушка, руководство государства и армии эвакуировались бы (Россия велика), и война на этом бы не закончилась.
Но даже разбей немцы основные силы Красной Армии, и установи они свою власть на основной части территории России, это не остановило бы вымирание русского народа...
Но и не ускорило бы это вымирание. Жизнь под ярмом национал-социалистов (если бы их власть задержалась бы здесь хоть на какое-то время) была бы для него не хуже жизни под ярмом большевиков.
Кому было бы не просто хуже, а сильно хуже - это евреям, цыганам и т.п. Для них выбор - "Сталин или Гитлер", вообще, никогда не стоял.
Для мира (для Европы, конкретно) победа Гитлера над СССР была бы скорее благом. Половина Европы не попала бы под советский гнёт на долгие 50 лет, а немецкое иго не продержалось бы долго. И вот почему...
Наблюдая за схваткой двух сатанинских режимов, Запад выжидал - кто-кого сожрёт первым, и готовился ударить по победителю. Если бы Москва была взята немецкими войсками, нацисты оказались бы здесь в положении, схожем с положением Бонапарта в горящей Москве: "в гриву" их долбало бы советское сопротивление, "в хвост" - ударили бы американцы и англичане.
Немцы по всем показателям уступали Советскому Союзу: в вооружении, технике, живой силе, и успех их в начале Восточной кампании объясняется и внезапностью, и нежеланием со стороны населения СССР (поначалу, пока русские не испытали на себе немецких зверств) защищать ненавистный ему советский режим. А значит, победив, немцы настолько исчерпали бы в этом сверх-усилии свои ресурсы, что противостоять удару западных союзников не смогли бы. А удар советских войск откуда-нибудь из-за Урала (при непрекращающемся производстве там вооружений) довершил бы дело. После чего войска западных стран вступили бы в Москву.
В этот момент советская власть была бы уже настолько ослаблена, что не смогла бы восстановить контроль над европейскими территориями бывшего Советского Союза. И они перешли бы под контроль западных администраций. После чего на этих территориях смогли бы установиться демократии: Российская, Украинская, Белорусская. Первоначально их поддержали бы западные страны (так как это было в Европе, восстанавливающейся после разгрома Рейха), а в дальнейшем – они выбрали бы свой путь.
А Сталинская Советская Социалистическая Республика осталась бы себе где-нибудь в Сибири, с обломанными зубами и когтями, и уже не смогла бы грозить миру своей "Мировой Революцией" и "Освободительной" войной (которой советские сановные маньяки бредили аж до 1980-х годов - даже при Брежневе разрабатывая в своих штабах План танкового броска до Ла-Манша). Постепенно загнивая, это странное образование повторило бы судьбу Кубы, Северной Кореи и Социалистической Республики Вьетнам...
Но главное, что важно помнить, моделируя эту, разумеется, фантастическую и чисто умозрительную ситуацию: к 40-м годам ХХ века прошло всего 2 десятилетия с момента революции, с момента ломки всего строя русской жизни, и хоть и была уже уничтожена лучшая часть народа, память о жизни в свободной России, том, как можно строить жизнь без большевистского «жезла железного», как можно работать, память о том, что же такое Россия – ещё не ушла (как это произошло к 1991 году, когда сменились поколения, и память эта ушла, и мутация слишком сильно изменила саму суть народа, изменила его сознание).
Таким образом, та другая Россия, которая могла бы возникнуть на территориях, освобождённых и от красных, и от коричневых - могла бы развиваться особым образом: она бы жила, работала, строила свободную жизнь - в то время, когда Советская Зауральская Совдепия шла в свой исторический тупик.
Но мы знаем, что всё случилось иначе…
__
Мне было бы интересно услышать Ваше мнение.
Также по теме:
Почему я против празднования 9 мая
Сказка о победе над фашизмом
Дебаты о прошлом: Весеннее обострение и компенсации
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 8 May 2007 22:39 (UTC)Все ж таки прежде чем высказываться публично стоит тщательно изучить матчасть.
Если только целью не является заварить максимальное шумсво. Которое несомненно здесь вскорости начнется.
Засим удаляюсь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 8 May 2007 22:42 (UTC)Слава Богу что Гитлер не победил.
no subject
Date: 8 May 2007 22:49 (UTC)Да. Именно поэтому против Гитлера следовало воевать с оружием в руках (ну, всем, кроме пацифистов), а не заключать с ним союзы, как Власов.
---А с Гитлеровской Европой США заключили бы союз----
А вот это такая же недоказуемая фантазия, как и моя :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 8 May 2007 22:47 (UTC)no subject
Date: 8 May 2007 22:59 (UTC)если бы Сталин успел первым вторгнуться в Европу всё было бы совсем по другому:
http://tapirr.livejournal.com/598988.html?mode=reply
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 8 May 2007 22:47 (UTC)no subject
Date: 8 May 2007 23:01 (UTC)На людей было плевать обоим режимам. Они строили свои Империи...
no subject
Date: 8 May 2007 23:09 (UTC)Думаю, власть Сталина все же закончилась бы падением Москвы. Поэтому они за нее и держались так усердно, а у немцев просто ресурсов не хватило контролировать захваченную территорию и продолжать наступление.
no subject
Date: 8 May 2007 23:19 (UTC)Их вторжение в СССР было отчаянным шагом...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Свистопляска в комментариях,потому выбрал лично Вас
From:no subject
Date: 8 May 2007 23:10 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 8 May 2007 23:14 (UTC)no subject
Date: 8 May 2007 23:18 (UTC)Хороша ложка к обеду.
Ну и о какой храбрости может идти речь?
У нас ведь пока за статьи-утопии не сажают...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 8 May 2007 23:15 (UTC)можно было бы и посмотреть, а так если не провокация, то глупость получается
no subject
Date: 8 May 2007 23:21 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 01:48 (UTC)Ну что же Вы так не любите революцию, мол. человек?! У нас еще их мало было, если бы было хотя бы 5, как во Франции, может, и жили бы так, как французы! Вообще революция должна происходить каждые 5 - 10 - 15 лет, тогда страна и власть будут самоочищаться.
no subject
Date: 9 May 2007 02:48 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 06:31 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 06:44 (UTC)Наивные американцы думали, что сталинские колхозники знакомы с американскими определениями слов "свобода" и "демократия".
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 09:21 (UTC)Да, могло произойти искусственное разделение ССР на более мелкие, не такие опасные для запада государства, но власть в них либо оказалась бы не менее диктаторской, либо чуждой народу, прозападной. Скорее всего, силы объединения и освобождения от ига даже демократического запада были бы сильнее сил, поддерживающих демократию.
В любом случае, истории известны примеры, когда Москву и как бы все государство захватывали (Иго, польское нашествие...), что-то ни разу это к разделению и демократизации не приводило.
И мне кажется несколько наивным ожидать от "демократической" коалиции большого человеколюбия и заботы о процветании чужой нации. Демократия в политике - такая же идеалогия как нацизм и коммунизм, немного более гуманистическая на вид, но только на вид (думаю, что внешняя политика США тому явный пример).
no subject
Date: 9 May 2007 12:35 (UTC)Потому что захватывали НЕдемократические государства. Страны, освобождённые от Гитлера западниками - стали демократиями.
===Демократия в политике - такая же идеалогия как нацизм и коммунизм, немного более гуманистическая на вид, но только на вид===
Нет. Нацизм и коммунизм - это виды массового помешательства, "беснования" коллективного. А демократия - наиболее гуманная, удобная для простого человека форма социалного существования.
---внешняя политика США тому явный пример----
Она пример тому, что демократия - это не рай земной. И при демократии иногда бывают войны. А вот нацизм и коммунизм от войны НЕОТДЕЛИМЫ.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 12:09 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 12:40 (UTC)а почему бы и нет, всё достаточно взвешенно
no subject
Date: 9 May 2007 13:16 (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 9 May 2007 13:35 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 14:13 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 14:11 (UTC)Так вот, к чему я это все - я последний, кто будет оправдывать большевиков, последний, кто будет жалеть о распаде СССР и, тем более, Варшавского пакта. Конечно, СССР оккупировал половину Европы, но это было после победы. Но сначала Европа была освобождена.
no subject
Date: 9 May 2007 21:41 (UTC)Я уважаю родителей Вашей бабушки, но абсолютно не согласен с тем, что идейная основа разбоя большевиков была гуманистична хотя бы даже в теории.
Конечно, СССР оккупировал половину Европы, но это было после победы. Но сначала Европа была освобождена.
"Конечно, он сам потом изнасиловал эту девушку. Но это было потом, минут через пять только. Но сначала-то он спас ее от изнасилования тем бомжом!".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 15:39 (UTC)Вот это УТОПИя.
no subject
Date: 9 May 2007 15:42 (UTC)Вот это УТОПИя.
no subject
Date: 9 May 2007 16:11 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 16:15 (UTC)Куча фактических ошибок, гн. тапириани.
Во первых: вы забыли что СССР вступил во Вторую мировую войну НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ. Это когда РККА огребла в Финляндии мы фактически оказались в нейтралитете вплоть до 41 года. И в тот период США и Британия последовательно поддерживали францию польшу и т.д. А стоило нам самим оказаться товарищами по несчастьсю с европой, как материальная помошь мгновенно обрушилась и на нас. США ни секунды не раздумывали "за кого выступить".
Во вторых: если бы гитлер победил: началась бы реализация плана "ост". Былибы онемечены прибалты, вырезаны евреи, вырезаны поляки, стерилизованы русские украинцы и белорусы. Вся европа и немцы уверовали бы в святость и истинность своих идей. Началась бы подготовка нацистской империи к войне со странами американского континента. Было бы изобретено ядерное оружие, и война Америки с Германией была бы ядерной...
...а потом... а потом всё заново.
И ещё, ваш острый интеллект и непоколебимый гуманизм ооостро (очень остро) нуждаются в знании истории. (не в обиду)
no subject
Date: 9 May 2007 17:35 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 16:45 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 17:24 (UTC)"Я полагаю, что русская революция и последовавшие за ней события - настоящее самоуничтожение народа России! - были симптомами какой-то предсмертной горячки нации. Это было начало болезни, которая оказалась для неё (нации) фатальной.
Русский народ, каким его знала история, переродился в неведомую "новую общность", которая сама настоящим новым этносом не стала. Этап существования в виде "новой общности" оказался только формой агонии русского народа, на наших с Вами глазах, кажется, окончательно сходящего со сцены истории. Тому свидетельством не только стремительное снижение численности нашего народа, но и явственная духовная деградация , которая не может не печалить.!"
но подобный вариант не возможен в принципе -
"Таким образом, та другая Россия, которая могла бы возникнуть на территориях, освобождённых и от красных, и от коричневых - могла бы развиваться особым образом: она бы жила, работала, строила свободную жизнь - в то время, когда Советская Зауральская Совдепия шла в свой исторический тупик."
тупик произошел - по-другому быть не могло. НО:
у нас такое чудесное геополитическое положение, что друзей у нас в принципе быть не может на западной территории к сожалению...ибо им это просто не выгодно. кому нужны конкуренты с такими запасами природных ресурсов? наши западные соседи идиотизмом в этом смысле никогда не отличались. все, что они делают сопряжено в первую очередь исключительно с экономической выгодой.
установление демократий на территории советского союза - это прекрасно, но ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО БЫЛО БЫ "ЗАПАДНЫМ АДМИНИСТРАЦИЯМ"?
единственный вариант, в котором наши соседи экономически не пострадали бы, это если бы наша страна предстала в роли исключительно сырьевого придатка. что собственно и произошло...
no subject
Date: 9 May 2007 17:36 (UTC)В таком случае тапириани и ему подобные - горячечная мокрОта
no subject
Date: 9 May 2007 17:31 (UTC)Проедставление о жизни под ярмом национал-социалистов можно составить хотя бы на примере Польши, где целенаправленно уничтожалась национальная элита, закрывались польские университеты, население массово сгонялось с колонизируемых немцами земель и проч. А напоминать Вам и Вам подобным о плане "Ост", по-моему, бесполезно. Вам ссы в глаза - будет Божья роса.
Немцы по всем показателям уступали Советскому Союзу: в вооружении, технике, живой силе, и успех их в начале Восточной кампании объясняется и внезапностью, и нежеланием со стороны населения СССР (поначалу, пока русские не испытали на себе немецких зверств) защищать ненавистный ему советский режим. А значит, победив, немцы настолько исчерпали бы в этом сверх-усилии свои ресурсы, что противостоять удару западных союзников не смогли бы. А удар советских войск откуда-нибудь из-за Урала (при непрекращающемся производстве там вооружений) довершил бы дело. После чего войска западных стран вступили бы в Москву.
Немцы протиивостояли союзникам в течение года в условиях, когда 80% вермахта сковывал Восточный фронт, в условиях отсутствия стратегического тыла и топливного голода. В условиях разгрома СССР союзники просто не рискнули бы высадиться в Европе
no subject
Date: 9 May 2007 21:49 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 19:33 (UTC)no subject
Date: 9 May 2007 19:36 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 9 May 2007 22:16 (UTC)И Рейх прогибается под их ударами? Это ляп 2.
Из-за урала прут красные танки, а москву берут... Хм, французы? Это ляп 3.
Немецкое иго не только не "не продержалось", но, получив ресурсы, окрепло бы, и, возможно, пошло бы в Альбион.
Америка сидела бы тихо - конструировала бы бомбу.
Тем же занимался бы и проф. Гейзенберг. Кстати, шансо успеть раньше янки у небо был бы велик. Лондонский кратер.
есть и более мягкий вариант: Германия мирится с западными странами и не лезет в Альбион.
Фюрера бы, конечно, списали бы - они только для начала нужны, фюреры эти. Германия - по мере отчуждения завоёванного - сформировала бы "фашистский (скорее, в итальянском значении этого слова) блок", против "либерального". Оба блока растят ядерную броню.
В результате - альтернативная холодная война.
+1
Date: 10 May 2007 07:24 (UTC)no subject
Date: 10 May 2007 04:38 (UTC)Учебники - читать, траву - курить. Ни в коем случае не путать.
no subject
Date: 10 May 2007 09:05 (UTC)См. здесь:
http://tapirr.livejournal.com/549507.html
А для Вас мы организуем экскурсию по большевитским конц-лагерям.