![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrНу, и тоже самое ввиде плаката:
В связи с памятниками сталинизму, которые наконец-то демонтируют в Эстонии, хочу привести статью Дм. Хмельницкого. Он писал и о сталинистских памятниках в Германии, отношение к которым так любят противопоставлять эстонскому пропагандисты по ТВ:
Был на студенческом семинаре, где речь шла о том, как изменяется отношение к советским монументам в Германии и в восточной Европе. Вспоминал там свою старую статью о Трептов-парке "холодная война монументов", опубликованную в 1998 г. в Берлине по-русски и по-немецки. Она вызвала тогда кучу гневных читательских писем и даже официальный протест российского посольства в Берлине (статья ниже).
И только сейчас сообразил, что совмещение могил и монументальной пропаганды - чисто советское изобретение. Абсолютное типологическое новшество. По всей Европе стоят в деревнях на центральных площадях памятники солдатам из этой деревни, погибшим в разнообразных войнах. Но могил там нет, могилы на кладбищах. А советские придумали хоронить на площадях и ставить сверху монументы в честь собственных советских побед. Расчет идеальный. Как бы гнусен по смыслу и исполнению ни был монумент, ему передается некая надгробная сакральность. Люди переносят на него естественный пиетет к мертвым. >>
читать полностью
В связи с памятниками сталинизму, которые наконец-то демонтируют в Эстонии, хочу привести статью Дм. Хмельницкого. Он писал и о сталинистских памятниках в Германии, отношение к которым так любят противопоставлять эстонскому пропагандисты по ТВ:
Был на студенческом семинаре, где речь шла о том, как изменяется отношение к советским монументам в Германии и в восточной Европе. Вспоминал там свою старую статью о Трептов-парке "холодная война монументов", опубликованную в 1998 г. в Берлине по-русски и по-немецки. Она вызвала тогда кучу гневных читательских писем и даже официальный протест российского посольства в Берлине (статья ниже).
И только сейчас сообразил, что совмещение могил и монументальной пропаганды - чисто советское изобретение. Абсолютное типологическое новшество. По всей Европе стоят в деревнях на центральных площадях памятники солдатам из этой деревни, погибшим в разнообразных войнах. Но могил там нет, могилы на кладбищах. А советские придумали хоронить на площадях и ставить сверху монументы в честь собственных советских побед. Расчет идеальный. Как бы гнусен по смыслу и исполнению ни был монумент, ему передается некая надгробная сакральность. Люди переносят на него естественный пиетет к мертвым. >>
читать полностью
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 27 Apr 2007 09:42 (UTC)и я этим по-человечески очень довольна
для справки- наш шеф грузин и когда была кульминация российско- грузинского конфликта нас всех очень хорошо прижали
но то, что творится сейчас в Эстонии возмутительно. И негативное отношение к творящемуся в России не повод поддерживать мерзкий поступок эстонцев
no subject
Date: 27 Apr 2007 23:28 (UTC)Советские по отношению к эстонцам - тоже самое.
no subject
Date: 28 Apr 2007 09:11 (UTC)и за то, чтобы мы с вами сейчас в жж переписывались
для меня это так и никак иначе!
в Вене, в центре города стоит памятник советским войнам-освободителям
и никому не приходит в голову назвать его как-то по-другому
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:43 (UTC)---Эти люди отдали свои жизни за то, чтобы эти твари сейчас жили----
Советские были ТАКИМИ ЖЕ врагами для прибалтов, как и германцы.
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:50 (UTC)ой, сделали тут страну- героя, все вокруг враги. Эстония боролась против третьего рейха и против ссср, да, определенно
про Вену- ну там тоже была советсткая зона, сразу после войны. Как в Берлине. Я разговаривала с семидесятилетней жителеницей Вены, она тоже жаловалась, что, мол, была советская оккупация и все дела. Но при этом рассказала, что когда советские войска вошли в город, она ИСКРЕННЕ целовала руки солдатам в благодарность.
no subject
Date: 27 Apr 2007 09:43 (UTC)no subject
Date: 27 Apr 2007 23:30 (UTC)no subject
Date: 27 Apr 2007 10:31 (UTC)Все страшней узнавать правду, правду о тех преступления, которые вершились на территориях "освобожденных" от фашизма.
Сталинский режим ни чуть не краше гитлеровского. И только слепой и глухой игнорирует очевидное.
Эстонцы молодцы! Они постепенно вступают в новую жизнь, жизнь без совка.Конечно, еще не скоро забудется все,что было.Но они стараются.
У них все будет хророшо!
no subject
Date: 27 Apr 2007 23:30 (UTC)no subject
Date: 28 Apr 2007 09:28 (UTC)no subject
Date: 28 Apr 2007 16:29 (UTC)Это невозможно. Либо мы рассматриваем такого солдата, как ЖЕРТВУ сталина, и в таком качестве ставим ему памятник. Но тогда он должен был, если не повернуть оружие против Сталина, то по крайней мере не завоёвыватьдля него другие народы.
Или этот соладат - не только орудие, но и сообщник Сталина в завоевании других стран для коммунистической империи
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:39 (UTC)для меня это памятник людям, людям понимаете. Которые шли воевать за жизнь своей семьи и родины, за то, что было для них дорого, а не с империалистическими амбициями.
кто из этих людей думал о завоевании других государств для Сталина, это звучит смешно и не очень умно.
а маленькая, но гордая Эстония на придумала ничего лучше, чем сводить счеты с мертвыми.
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:47 (UTC)О памятнике - памятники людям конкретным стоят на их могилах, на кладбище.
Советская власть ставила их в покорённых городах не для увековечивания памчяти конкретнывх людей, а как "идолов" своей языческой религии, и для обозначения - кто здесь хозяин.
Эстонцы должны уважать прах погибших, но где именно он должен покоиться - им решать (если у захоронения нет другого владельца - могила - это тоже частная собственность).
И для эстонцев это именно памятник воину-порпаботителю их, эстонцев, а не какому-то Ивану, Петру, Степану...
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:48 (UTC)Это нужно живым, что б чувствовать себя свободными.
no subject
Date: 29 Apr 2007 11:13 (UTC)Все страшней узнавать правду, правду о тех преступлениях
Все дело в том, что поколение тех, кто воевал и помнит как все было на самом деле - уже ушло. Поэтому теперь ничто не мешает переписывать историю как заблагорассудится, приписывая мертвым героям все новые и новые преступления. Они же не ответят...
no subject
Date: 30 Apr 2007 10:09 (UTC)История не переписывается, и еще много лет назад люди узнавали правду, и только здесь до сих пор миф является единственной правдой.
no subject
Date: 30 Apr 2007 10:11 (UTC)Очень верно!
no subject
Date: 30 Apr 2007 13:45 (UTC)верно чуть ниже
no subject
Date: 30 Apr 2007 13:01 (UTC)Это Вы кому-нибудь другому расскажите :)))
Историю ВСЕГДА переписывают, корректируют, от страны к стране, от режима к режиму.
и еще много лет назад люди узнавали правду
Это какую например "правду"? Что ваши деды, погибшие на войне, все были сплошь совками-насильникаами-мародерами? Не на этом, так на том свете ответят авторы за такую "правду".
вот Вам другая история, невыгодная Вам
Date: 30 Apr 2007 13:38 (UTC)После захвата немецкими войсками Таллина эssтонская политическая полиция к 19 декабря 1941 г. арестовала только в столице эssтонии и ее окрестностях 4365 человек. Узников Таллинской тюрьмы расстреливали по спискам, которые утверждал начальник политической полиции Э.Викс, заслуживший прозвище "эssтонского Эйхмана".
В октябре 1942 г. эssтонцами были расстреляны как "неполноценный расовый элемент" 243 цыгана, содержавшихся в концлагере Харку. Уже в феврале 1942 г. эssтонцы приятно удивили немецких нацистов, отрапортовав в Берлин о досрочном решении в эssтонии "еврейского вопроса". Немцы оценили это по достоинству и подкинули эssтонским "братьям" внеурочную работенку по ликвидации чешских и немецких евреев. Например, в конце 1942 г. в местечко Каасику эssтонская политическая полиция уничтожила 1000 евреев из гетто Терезиенштадт.
Как отмечается в материалах Международной комиссии по расследованию преступлений против человечности под эгидой пРезидента эssтонии, эssтонские полицейские охраняли концлагеря по всей Прибалтике и участвовали в уничтожении заключенных в Вайваре, Тарту, Ягала и Таллинне. Печально прославились эssтонские эсэсовцы уничтожением евреев в Польше в лагерях Избик, Лодзь, Пшемышль, Жешув и Тарнополь, а также уничтожением советских военнопленных в районе Донбасса.
Особенно прославился в октябре 1941 г. специальный эssтонский батальон "Остланд". Он в 1941–1942 гг. находился на территории Беларуси и Украины и участвовал в расстреле евреев: 11 мая, 27 июня, 15 и 28 июля 1942 г. его чинами были расстреляны 10000 евреев в Минске и Слониме. В ноябре 1942 г. "Остланд" вместе с немецкими карателями принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где ими было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В то же время 36-й эssтонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудки 7 августа 1942 г., что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя. Кроме того, привлекали эssтонцев и для карательных операций на российской территории. Например, 658-й восточный (эssтонский) батальон под командованием А. Ребане зверски уничтожил население деревень Керстово, Бабино, Хабалово и Чигиринка в Ленинградской области, после чего сжёг их.
Как свидетельствуют архивные документы немецкого командования, 3-я эssтонская добровольческая бригада SS, а также 288, 286, 313 и другие эssтонские полицейские батальоны бок о бок с немецкими карателями армии проводили карательные операции "Хейнрик" и "Фриц" по ликвидации советских партизан в районе Полоцк-Невель-Идрица-Себеж в октябре-декабре 1943 года. Они участвовали не только в боях с партизанами, но и в расстрелах мирного населения, грабежах, уничтожении целых деревень в Белоруссии и массовой отправке ее граждан в Германию.
Когда в сентябре 1944 г. Красная армия прорвалась в эssтонию, местные полицейские расстреляли три тысячи узников, в том числе из Центральной тюрьмы Таллина.
только вдумайтесь
Date: 30 Apr 2007 13:39 (UTC)По-человечески можно понять тех, кто считал Красную армию оккупантом, а гитлеровский вермахт – освободителем, посему и шёл служить в вермахт, а не в Красную армию. Но вот как понять то, что на территории Псковской области 10 тыс. эssтонских карателей уничтожили 350 тыс. людей/
Через много лет после окончания Великой Отечественной войны Харри Юксарра, Георг Вески, Эдуард Лумисте, Арнольд Танга, Артур Пупарт, Вернер Соэр и их командир отдельного взвода тяжелых пулеметов лейтенант Александр Пиигли были изобличены и преданы суду. Понятно, что на допросах они упирали на "обстоятельства". Так, например, Артур Пупарт боялся угона в Германию, а Георг Вески очень тяготился своим комсомольским прошлым. Не дай бог припомнят еще... Другие тоже изображали из себя жертв. Но все эти "жертвы" пошли служить в полицейский, карательный батальон! Дело в том, пишет "Комсомолка", что каждому эстонцу, вступившему в карательные части, немцы пообещали 3 га их родной эстонской земли.
В Псковскую область взвод прибыл весной 1942 года. Через месяц приступил к исполнению своих обязанностей. "Арестованных за содействие партизанам содержали в концлагере под поселком Полна, - рассказывал на допросе бывший лейтенант Пиигли. - Время от времени их вывозили на расстрелы". Рядовой Вески сообщил: "…Мы вывезли из Полны десять заключенных... Их привязали к вбитым в землю кольям. Стреляли по команде Пиигли. Один человек после залпа не упал. Пиигли подошел и несколько раз выстрелил в него из пистолета". Сам Пиигли подтвердил показания Вески: "Я выстраивал солдат для расстрела и подавал необходимые команды. А в случае необходимости достреливал раненых".
Эти семеро не дожили до наших дней. По приговору советского суда все были приговорены к высшей мере наказания и расстреляны за то, что сами когда-то расстреливали не щадя никого. Но вполне могли бы дожить, и ходили бы сейчас, гордо бряцая фашистскими наградами. "Жертвы обстоятельств" и представители маленького и подлого народца…
Re: только вдумайтесь
Date: 2 May 2007 05:31 (UTC)Я не знаю более кровавого режима, чем советский режим. Они воевали с фашизмом, не замечая,что живут в фашистском государстве. Я не обвиняю всех русских солдат,все они находились под дьявольским "обоянием" товарища Сталина,и многие шли воевать за идею, спасая Родину. Но, как и в любой войне, большинство воюет неосознанно, надо, значит надо.
Все это очень страшно.
И спустя столько лет, откройте немножечко глаза!
И еще, Вы можете сколько угодно писать в названии страны две буквы С,только очень жаль, что замечая их в чужом имени,Вы не видете фашисткого разгула в России.
no subject
Date: 27 Apr 2007 10:39 (UTC)Эстония расколота по отношению к памятнику. Полиция насильственно разогнала людей. УБИЛИ ЧЕЛОВЕКА!!! Националисты взялись думать за всю Эстонию - и диктовать своё мнение всем. Демократично, а?
Каким бы ни был памятник (А я замечу - памятник - борцу с фашизмом. Отношение "Эстония-Союз" здесь вторично. Оккупация была до войны, и посему никакого "освобождения" Эстонии гитлеровцами не было. Было возвращение союзом советской на тот момент территории. Да, оккупация - преступление - но это - другая история. Вызов брошен именно воину-антифашисту. Тот, кто его бросает, хочет, нет ли, автоматически встаёт в ряды фашистских сил.) - его снос не должен раскалывать общесто. Мне вот, противен мавзолей. Но то, что у нас и Храм восстановили, и мавзолей оставили - признак демократии. Я бы не осмелилсся плюнуть в лицо миллионам ленинопоклонников. Это - их святыня.
Антифашизм - святыня куда более общая и уважаемая в самых разных (в.тч. по отношению к СССР) - странах мира.
Эстония плюнула значительной части своего населения. Это факт.
Да и - ну его, памятник. Эстония, следуя национализму, РЕШИЛА ОСКВЕРНИТЬ МОГИЛУ. Не по-христиански - и официальное мнение Церкви здесть совершенно справедливо. Так порядочные люди не поступают.
КОРОЧЕ, ЭСТОНЦЫ ГОНЯЮТ И УБИВАЮТ ЛЮДЕЙ ПОД ЗНАМЕНЕМ НАЦИОНАЛИЗМА. Это не имеет отношения к осуждению советской оккупации. Это сознательная профашистская позиция.
no subject
Date: 27 Apr 2007 23:38 (UTC)по этой логике памятник гитлеровскому солдату в центре москвы был бы памятником воину-антикоммунисту. И любой нормальный человек должен был бы его защищать? Нет!
---Было возвращение союзом советской на тот момент территории.---
На какой ТОТ момент?! Оккупанты они и есть оккупанты и насильники. Оккупированный территории СССР тоже были на ТОТ момент территорией Великого Рейха.
---Но то, что у нас и Храм восстановили, и мавзолей оставили - признак демократии----
Это признак того, что народ продолжает пребывать в духовном мраке и нераскаянности.
---не осмелилсся плюнуть в лицо миллионам ленинопоклонников. Это - их святыня---
а плевать не надо. надо прекратить осквернять мерзостью этой Красную площадь-национальное достояние.
----Это сознательная профашистская позиция----
Позиция эст. властей не фашистская. Когда фашисты воздвигли там памятник эсесовцам - власти приказали его тоже ликвидировать.
no subject
Date: 28 Apr 2007 12:58 (UTC)---Было возвращение союзом советской на тот момент территории.---
--На какой ТОТ момент?! Оккупанты они и есть оккупанты и насильники. Оккупированный территории СССР тоже были на ТОТ момент территорией Великого Рейха--
Определимся. Под явным давлением СССР в прибалтике (т.е. странах, возникших в результаттен раскола Российской Империи) проходят выборы (с явными нарушениями) и к власти приходят социалистические силы (таки имеющие поддержу в части своих народов), требующие вступления в СССР и санкционирующие ввод советских войск (заметим, война в Европе уже идёт, Сталину кристально ясно, что - не возьми он, возьмут немцы). Да, аннексия была, и, что ещё хуже, были репрессии. Тем не менее, сравнить недемократическую авантюру советов с прямым военным захватом, осуществлённым Рейхом - весьма странно. Да, просоветские полулегальные правительства "слили" свои страны советам. Но формально некая процедура присоединения имела место - и к моменту разгрома фашистов на территории СССР в прибалтике красная армия защищала свою территорию (Пусть и нелегально обретённую), что о Рейхе сказать никак нельзя.
То есть - об оккупации Прибалтики мы можем говорить только в отношении 40-го г. - но никак не в отношении 44-г.
---не осмелилсся плюнуть в лицо миллионам ленинопоклонников. Это - их святыня---
--а плевать не надо. надо прекратить осквернять мерзостью этой Красную площадь-национальное достояние--
Вот в этом и беда всех оранжевых сил. На словах защищая демократию, они считают априори "демократической" только свою позицию - и им плевать, что массам-то они на фиг не неужны.
Я бы и сам рад лавочку прикрыть - уж больно мне мумия не по вкусу - НО - тогда, когда не придётся для этого перекрывать Кр.Пл. от оскорблённых стариков. Только тогда. Иниче - "мы, демократы - а вы тоталитарное большинство". Истинный демократ, увы, должен уважать право человека и в том, чтобы "жить в духовном мраке".
--Позиция эст. властей не фашистская. Когда фашисты воздвигли там памятник эсесовцам - власти приказали его тоже ликвидировать-- ПОД ДАВЛЕНИЕМ РОССИИ. Нет в политике Эстонии симметрии - советским ветеранам нельзя ни носить ордена, ни форму, ни собираться на парады. Легионеры Ваффен СС свободно делают и первое, и второе, и третье. Так что - не логичная антиаккупационная позиция, а именно что профашистский национализм. А где-то в лесу тихо стоит Саласпилс...
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:37 (UTC)она неадекватная, только если Вы оцениваете Красную Армию и сталинский режим выше, чем Вермахт и гитлеризм. Для меня же они равноценны (а в чём-то красные и похуже).
---То есть - об оккупации Прибалтики мы можем говорить только в отношении 40-го г. - но никак не в отношении 44-г---
Эта видимость легальности - только фиговые листочки. Реальность от этого ничуть не меняется. Коммунисты всегда всё обставляли так, как будто всё делается "по многочисленным просьбам трудящихся"
---Истинный демократ, увы, должен уважать право человека и в том, чтобы "жить в духовном мраке"---
Согласен. Именно поэтому я и считаю, что с Россией и с русским народом покончено. Потому что он сам (большинством голосов) делает свой выбор.
Но это не значит, что Я САМ не должен провозглашать, что правильно, а что - мерзость.
---Нет в политике Эстонии симметрии ----
Если нет симметрии - очень жаль. Пусть с тамошними гитлеристами Евросоюз разбирается (поскольку они его часть теперь). Но ликвидацию реликтов советского наследия можно только приветствовать.
no subject
Date: 28 Apr 2007 13:03 (UTC)no subject
Date: 28 Apr 2007 16:40 (UTC)человек был убит ножом в уличной потасовке. Полиция не пыряет демонстрантов ножами. (В крайнем случае стреляет)Т.о. он был убит, очевидно, не представителем государства, а противоборствующей группировки, видимо эстонским националистом. А национализм любой - мерзость - хоть эстонский, хоть русский, хоть еврейский, хоть украинский...
----недемократической страны Эстонии----
эти события ещё не делают страну недемократической
no subject
Date: 27 Apr 2007 19:39 (UTC)no subject
Date: 27 Apr 2007 23:42 (UTC)Позиция эст. властей не фашистская. Когда фашисты воздвигли там памятник эсесовцам - власти приказали его тоже ликвидировать
---В этих камнях для русских граждан сейчас не больше идеологии, чем в советском пятаке, завалявшемся в кармане старых штанов----
для русских да. потому что они Иваны , родств ане помнящие. Им плевать, что их тоже убивали под этими красными звёздами. А эстонцам не наплевать! Это делет им честь. Они не хотят видеть памятников их палачам.
no subject
Date: 28 Apr 2007 13:15 (UTC)Иначе получается, что по вашей логике, из-за преступлений властителей виноват простой солдат. Несправедливо.
no subject
Date: 28 Apr 2007 16:50 (UTC)Ну смотрите: в преступлениях Гитлера - виноват простой немецкий солдат? Или нет?
А если бы не он, то чьими бы руками Гилер творил свои преступления? Своими собственными?
no subject
Date: 29 Apr 2007 11:16 (UTC)Вам еще не надоело оскорблять русских?
no subject
Date: 29 Apr 2007 11:20 (UTC)Тарирр, Вы русофоб!
no subject
Date: 27 Apr 2007 19:08 (UTC)no subject
Date: 27 Apr 2007 23:39 (UTC)no subject
Date: 28 Apr 2007 13:00 (UTC)no subject
Date: 29 Apr 2007 11:18 (UTC)no subject
Date: 28 Apr 2007 16:41 (UTC)спасибо
no subject
Date: 27 Apr 2007 20:10 (UTC)!!!! есть еще адекватные люди. спасибо Вам!
no subject
Date: 27 Apr 2007 22:13 (UTC)статью Хмельницкого полностью прочли? каково ваше мнение?
no subject
Date: 29 Apr 2007 00:47 (UTC)Офф
Date: 28 Apr 2007 12:12 (UTC)Спасибо за Ваши посты про искусство, ради них, если позволите, иногда буду заходить в Ваш журнал.
Желаю Вам всего наилучшего, искренне.
Re: Офф
Date: 28 Apr 2007 16:55 (UTC)Полностью подписываюсь под приведёнными словами. Для меня тоже память о моих предках является достаточным основанием, чтобы с уважением относиться к своей Родине и ее прошлому. Поэтому именно мне так отвратительно всё, что мою родину унижало, уничтожало, загоняло в конц-лагеря, отвратительны те, кто моих предков превращал в лагерную пыль, заставлял завоёвывать новые земли для Красной Империи, те, кто их "раскулачивал", "расказачивал" и т.д. и т.п.
Именно потому, что я люблю свою Родину, мне отвратительны Ленин и Сталин, ВЧК, Красная Армия и КПСС...
Если чем обидел - извините. Буду рад Вас видеть.