От Мартинис-09. Свободные деньги (Freigeld). Часть I

[tapirr]

 

Свободные деньги (Freigeld)

или последний гвоздь в крышку гроба Глобальной  Империи Золотого Тельца.

 

 «Я убежден, что будущее научится больше у Гезелля, чем у Маркса».

Джон Мейнард Кейнс

 

 

Деньги, деньги, деньги – весь смысл существования сегодняшней цивилизации посвящен одному – получению денег. Любым способом - «деньги не пахнут». Между тем, во многих религиях мира неслучайно был запрещен ссудный процент - ростовщичество. Менялы, которых Иисус выгнал из храма две тысячи лет тому назад, в течение последней пары сотни лет вновь стали главными действующими лицами, слово «банкир» стало синонимом «влиятельного, и  успешного человека». Сами банки имеют глубоко порочную историю –  первые банковские дома Европы были организованы «благородными» рыцарями, получивших свое состояние во время  разграбления храмов Константинополя.

 

<Далее - в некоторых из течений протестантизма>  индивидуализация духовного начала и принцип личного обогащения были возведены в религиозную добродетель.

 

Последовала эпоха Просвещения, свершилось символическое убийство Бога Ницше, произошла трансформация перехода европейского менталитета - где-то на либеральные (англосаксонский капитализм), а где-то на марксистские (социалистические) позиции (несмотря на еврейские корни автора, во многом отразившие немецкие традиции).

При этом в новой истории, помимо двух перечисленных возникла еще одна идеология национальной модернизации (фашизм и его аналоги), вобравшая в себя в основном различные  эзотерические, мистические, нехристианские культы. При этом достаточно показательным является тот момент, что оcновоположниками фашизма былu англосaксы . На дрожжи протестантского «британского духа» благодатно легли не характерные для них сумбурно собранные эзотерические знания из своих многочисленных колоний. «Доработали» идеи люди «германского духа».  

 

Неудивительно, что первые две идеологии (либeралuзм и  марксизм), имевшие в своем «коллективном бессознательном» монотеистические христианские корни, объединились, чтобы уничтожить третью, мертворожденную искусственную агрессивную идеологию-гомункула. После две идеологии (либерализм и марксизм) еще какое-то время боролись между собой. Марксизм потерпел свое видимое поражение в начале 90-х, либерализм терпит это поражение сейчас.

 

Liberty - от чего и происходит название «либерализм» - это исключительно «свобода от». За нее-то и бьются либералы, на ней-то они и настаивают. А что касается «свободы для» - freedom, т. е. ее смысла и ее цели, то тут либералы замолкают, считая, что каждый конкретный индивидуум сам может найти применение свободы - или вообще не искать для нее никакого применения. Это вопрос частного выбора, который не обсуждается и не является политической или идеологической ценностью.

 

В высшей стaдии развития либeралuзмa в области духа не осталось никаких ограничений, при этом отсутствуют ориентиры и вехи. Неоспирутализм, экстравагантные секты, культы и хаотические фрагменты традиционных религий, психотропные средства, способствующие эксистенциальному стилю. Каждый стал волен верить во что угодно, считать себя и других кем угодно, декларировать что угодно. Все духовное было выхолощено, главным осталось материальное – только частная собственность, деньги и личные свободы без норм морали.

При этом колоссальный уровень манипуляции техническими средствами возникшей Глобальной Империи над человеческим сознанием заменил религию, но он не дал никакого идеалистического проекта, а стал лишь инструментом манипуляции сознанием в угоду финансовых и политических интересов конкретных элит. В современном «цивилизованном мире» высмеиваются высшие достижения человеческого духа, как архаику и дикость, реформируют религии и культы на потребу глумящимся оглупленным ордам, свирепо ищущим развлечений. Все это привело к тому, что призрак Золотого Тельца вновь стал новым материальным «божеством», все было предпринято для того, что бы общество стало «обществом потребления».

 

Поэтому достаточно закономерно, что бесконтрольная  мировая финансовая «элита» ради наживы загнала мировую экономику в глубочайший кризис. Но и выходом из этого кризиса сейчас объявлен «универсальный» рецепт накачивания вновь напечатанными деньгами те же банки. Холеру начали лечить пургеном... Порочный круг финансового сфинктера судорожно сжался, но он готов взорваться, не выдержав этого напряжения. Судороги больного могут стать смертельными.

 

 

Нас уверяют - единственное, что способно двигать прогресс сегодня, это максимально свободные банковские кредитные капиталы, но это  не так.

 

Многие замечательные теории и рецепты остаются неизвестными широкому кругу, их старательно замалчивают, информация о них малодоступна - в угоду глобальному финансовому Молоху. Так произошло с теорией «Автаркии больших пространств» Фридриха Листа; в годы разгула вакханалии либерального рынка была «забыта» и иронически обсмеивалась теория Джона Кейнса  – патриарха современного капитализма, - который еще в 1930-х гг. предлагал в качестве обеспечения мировой валюты 30 основных биржевых товаров; похоронена идея «компенсированного доллара» Ирвинга Фишера; наконец, практически ничего неизвестно о «Теории свободных денег» Сильвео Гезелля. Все направлено на поддержку системы монопольной резервной мировой валюты и осуществляющей ее эмиссию частной структурой ФРС США (принадлежащей потомкам тех самых людей, которые создавали основы современной банковской системы в XVIII-XIX веках).

 

Существует множество систем, альтернативных необеспеченным и кредитным деньгам, а значит, теоретически есть повод избежать финансовой катастрофы, все гадают, каким способом эту катастрофу можно предотвратить — мирным или насильственным.

 

Своеобразие темы в том, что все модели «свободных денег» изначально создавались не в качестве альтернативы глобальной финансовой системе, а как локальная инициатива, способная облегчить жизнь мелкой общине, поселку, городу, самое большее — области или графству. Существует даже синоним для обозначения разновидностей «свободных денег» (Freigeld) Сильвио Гезелля — community currencies, местные валюты. От малого к большому - идея полной замены национальных валют свободными деньгами возникла гораздо позже — в период окончательного отлета денежной фантазии от реальности товаров и услуг (в начале 80-х годов прошлого века).

 

До сих пор возможности применения и схемы внедрения Freigeld в локальном аспекте на ограниченном участке рыночного пространства были настолько элементарны, а эффективность их применения чрезвычайно наглядна, что стоит задуматься и о системе их использования как в региональном, так и глобальном масштабе. Но…

 

Отец теории. Заговор молчания.

 

  В 1603 г., через три года после расправы с Джордано Бруно, все без исключения его произведения были включены в папский Индекс запрещенных книг. Инквизиция всеми силами пыталась предать «еретика» Джордано Бруно забвению. 

Информация о «еретике» Сильвио Гезелле отсутствует в «Большой энциклопедию Кирилла и Мефодия», удалена из «свободной Википедии»...

Неужели такое возможно в отношении человека, поставленного патриархом современного капитализма Кейнсом выше самого — страшно подумать! — Карла Маркса?! Оказывается, возможно, и не только в отечественном информационном пространстве.

 

Может показаться, что имя Сильвио Гезелля окутано мраком по обе стороны океана в силу биографических обстоятельств: автор труда «Естественный экономический порядок» (Naturliche Wirtschaftsordnung, опубликованная в двух частях в 1906 и в 1911 гг.. В 1929 г. была переведена на английский - The Natural Economic Order) был самоучкой, что по определению должно вызывать презрительную насмешку у зубров академической науки.

 

Подобное предположение, однако, далеко от истины. Уже через три года после смерти Гезелля (1930 год) профессор Йельского университета, ведущий специалист в области теории денежного обращения и кредита Ирвинг Фишер  в работе «Марочные сертификаты» (Stamp Scrip) выразил восхищение теорией Гезелля: «Медицина многим обязана неподготовленным умам, по крайней мере, умам, неподготовленным в медицине. Даже Пастер, будучи профессиональным ученым, не был доктором, а ларингоскоп усовершенствовал, многие утверждают — даже изобрел, — видный испанский певец Мануэль Гарсиа. Недавно скончавшийся Сильвио Гезелль был немецким предпринимателем и квазиэкономистом. Он жил в Аргентине и многие свои работы писал по-испански. В 1890 году, находясь в Аргентине, Гезелль предложил заменить деньги «марочными сертификатами», теми самыми, что сегодня получили столь широкое распространение в нашей стране…» (США).

 

Вслед за Ирвингом Фишером теорию Гезелля признали прочие академисты, в том числе и британский авторитет авторитетов Джон Мейнард Кейнс. В середине 30-х Freigeld успешно вводились в Австрии, Швейцарии, Германии и — практически повсеместно — в Соединенных Штатах Америки в период «Великой депрессии». Казалось, делу Сильвио Гезелля обеспечено звездное будущее, однако очень быстро и его имя, и его теория оказались начисто вычеркнутыми из общественного сознания. Почему?

 

У всех попыток реализовать на практике теорию свободных денег в 30-е годы была общая судьба: в кратчайшие сроки (максимум — один год, а обычно — уже через два-три месяца) они демонстрировали феноменальные результаты по преодолению самых мрачных проявлений экономической депрессии — устраняли безработицу, радикально повышали сбор налогов, возрождали муниципальную активность, вызывали расцвет местной торговли и — главное! — ликвидировали дефицит живых денег, загнанных дефляцией в кубышки банковских сейфов.

 

За триумфом, однако, быстро наступало похмелье: стоило вести о чудо-деньгах распространиться по округе, как появлялось массовое желание соседних муниципалитетов и общин присоединиться к эксперименту. Следом вмешивался национальный Центробанк, под тем или иным предлогом (как правило, предъявлялось обвинение в нарушении монополии на эмиссию и оборот денежных средств) закрывавший проект. В частности, подобный сценарий был разыгран в Германии (эксперимент Wära в Шваненкирхен) и Австрии (свободные деньги в альпийском городке Вёргль). Что касается Соединенных Штатов, то тысячи экспериментов по введению свободных денег от океана до океана благополучно задушил «Новый договор», подписанный с нацией в одностороннем порядке масоном 32-го градуса Ф. Д. Рузвельтом, завершившим «финансовую революцию» 1913 года, полностью передав права на эмиссию доллара в частную структуру ФРС. При этом 5 апреля 1933 года: президент подписывает «Указ № 6102», запрещающий гражданам и организациям иметь золотые сбережения: «Я, Франклин Д. Рузвельт, президент Соединенных Штатов Америки, констатирую возникновение чрезвычайного положения в стране и властью, предоставленной мне законом, налагаю запрет на накопление золотых монет, золотых слитков и золотых сертификатов на континентальной территории США, производимое частными лицами, партнерствами, ассоциациями и корпорациямиru…» Ошарашенному населению предлагалось сдать все свои золотые сбережения до 1 мая 1933 года в обмен на бумажные долговые обязательства Федерального резерва.

 

После Второй мировой войны имя Гезелля вместе с его свободными деньгами окутали тайной и «заговор молчания со стороны академической науки» здесь ни при чем. Истинная причина кроется в пророчестве Кейнса, выведенном в эпиграф: идея Freigeld Гезелля не просто подрывает самые основы мировой финансовой системы, но и является наиболее действенным из реально существующих и, кроме того, многократно и успешно апробированным на практике способом ликвидировать диктат кредитных денег. В подобном контексте опасность для status quo мировой финансовой элиты, таящаяся в концепции Freigeld, несопоставимо выше, чем от всех вариаций на тему «Капитала» Маркса.

 

 

Radix mali (корень зла) раскрытый концепцией Сильвио Гезелля.

 

В основе теории Freigeld лежит представление о том, что хорошие деньги должны быть «инструментом обмена и больше ничем». По мнению Гезелля, традиционные формы денег предельно неэффективны, так как «исчезают из обращения всякий раз, как возникает повышенная в них потребность, и затапливают рынок в моменты, когда их количество и без того избыточно». Подобные формы денег «могут служить лишь инструментом мошенничества и ростовщичества и не должны признаваться годными к употреблению, сколь бы привлекательными ни казались их физические качества». Сильвио Гезелль писал эти слова в эпоху, когда золотой стандарт еще являлся общепринятым условием эмиссии бумажных денег. Последовавший отказ от всякого обеспечения лишил деньги и их последней — физической — привлекательности.

Если бы Гезелль остановился на критике несовершенства денежных систем, его имя давно бы растворилось в песке истории. Тем более что критический анализ Гезелля и рядом не стоит с монументальной вивисекцией, проделанной Карлом Марксом над капитализмом. Гениальность Гезелля в другом: в выводах и — главное! — практических рекомендациях.

 

У Маркса «зло» — в прибавочной стоимости, а восстановление справедливости предполагает изъятие этой стоимости у одного класса в пользу другого. У Гезелля «зло» — в кредитной природе денег, а восстановление справедливости предполагает ликвидацию этой кредитной природы, подпитывающей гобсеков. Главное отличие: вместо насилия над людьми — насилие над абстракцией!

 

Современные деньги, призванные по определению облегчать обмен обычных товаров, обладают, в отличие от этих самых товаров, уникальной способностью: они умеют преумножать самое себя без усилий со стороны их владельца. Крестьянин, доставивший на рынок фрукты, уязвим перед фактором времени: если быстро не реализовать товар, он либо упадет в цене, либо испортится. Деньги в кармане покупателя лишены подобных недостатков. К тому же деньги можно хранить не в кармане, а в банке, где они будут расти. И яблоки, и помидоры, и персональный компьютер, и автомобиль со временем гниют, киснут, амортизируются и обесцениваются, а деньги сохраняют преимущества непортящегося товара (разумеется, лишь в теории, но не на практике  кредитные деньги, изначально задуманные в качестве самоценного товара с растущей стоимостью, из-за избыточной эмиссии пожирают сами себя и обесцениваются). 

 

Деньги в современной их форме превратились в идеальный товар, что и обуславливает их незаинтересованность в обслуживании рынка традиционных товаров и услуг, откуда они изымаются для самоудовлетворения — будь то в форме срочных депозитов, ценных бумаг, облигаций, опционов, фьючерсов, воррантов, свопов и сонма виртуальных производных, финально обрушивших мировую экономику. Можно предположить, что отличие свободных денег от традиционных в том, что на них не начисляются проценты. Но Сильвио Гезелль выдвинул еще более революционную для нового времени идею: недостаточно лишить деньги способности приносить прибыль за счет процентов, их… необходимо обложить процентами! Иными словами, за пользование деньгами должна взиматься плата: «Только деньги, которые устаревают, подобно газетам, гниют, как картофель, ржавеют, как железо, и улетучиваются, как эфир, способны стать достойным инструментом для обмена картофеля, газет, железа и эфира. Поскольку только такие деньги покупатели и продавцы не станут предпочитать самому товару. И тогда мы станем расставаться с товарами ради денег лишь потому, что деньги нам нужны в качестве средства обмена, а не потому, что мы ожидаем преимуществ от обладания самими деньгами».

 

Концепция Freigeld революционна для нового времени - самое большое откровение «свободных денег» Сильвио Гезелля заключено в том, что не только сама идея, но и опыт ее применения на практике имеет тысячелетнюю историю. Все новое – это хорошо забытое старое - свободные деньги длительное время применялись еще в Древнем Египте. Единицами денег с демерреджем в Египте служили грубые осколки глиняной посуды, называемые «острака» (ostraka). По сути, эти осколки были расписками за депозиты, сделанные фермерами на местных складах: фермер сдавал зерно и получал «остраку».

 

И совсем уж сенсационна информация о том, что различные вариации на тему Freigeld служили основной формой денег в Средневековой Европе с Х по XIII век!

 

«В германских землях это были «брактеаты» (bracteaten), тонкие серебряные пластинки, которые выводились из обращения и заменялись новыми каждый год». А также: «В 930 году н. э. английский король Этельстан установил, что каждый небольшой город должен иметь свой собственный монетный двор! В контексте этой традиции местных лордов растущий доход благодаря «Renovatio Monetae» (буквально «Возобновление чеканки») был установлен повсюду. Например, в 973 году Эдгар полностью изменил чеканку английского пенни. Едва ли не шесть лет спустя молодой король Этельред II начал чеканку новой монеты. Он повторял это с тех пор через примерно равные интервалы. Главной мотивацией было то, что королевские казначеи давали только три новые монеты за четыре старых, что было эквивалентно налогу в 25% каждые шесть лет на любой капитал, содержащийся в монетах, или примерно 0,35% в месяц. Таким образом, новая чеканка была грубой формой платы за хранение».

 

Приоритет свободных денег над кредитными, наблюдаемый у истоков европейской цивилизации, служит лишним доказательством (в дополнение к традиционному христианскому запрету на ростовщичество) нашей идеи: банковский капитализм, доминирующий в современной экономике, отнюдь не является органичным развитием общественных отношений, а лишь фиксирует общее поражение Традиции, нанесенное ей чуждой морально-этической системой.

 

Скупой Рыцарь с Плюшкиным должны платить за «счастье» чахнуть над сундуками. Гобсек обязан разделить судьбу Агасфера. Кредитные деньги должны уйти из нашей жизни.

 

 

Дело техники

 

Фундаментальное отличие свободных денег от общепринятых кредитных заключается в том, что свободные деньги не только не приносят проценты, но, напротив, облагаются налогом за хранение. Изначально Сильвио Гезелль предлагал четыре формы реализации принципа Freigeld (табличные свободные деньги, марочные, серийные и дополнительные), однако впоследствии остановился на «марочной форме», которая и была реализована на практике в Австрии, Швейцарии, Германии и Америке.

https://martinis09.livejournal.com/107893.html

**

Обсуждение этой статьи  скопировано здесь:


очень интересная статья, и для полноты картины хотелось бы увидеть ортодоксальную точку зрения на эту теорию.
какие препятствия и недостатки они видят?

Ответить
Развернуть

Комментарий удален
Re: Отвечу сам)

martinis09

11 апреля 2009, 00:34:16

Кстати, еще нужно продумать систему налогообложения - в случае существования двух параллельных денежных систем на первом этапе. В любом случае, система дает дополнительные возможности для злоупотреблений, может возникнуть потенциальная сложность в межсистемных котировках и т.д... Но я опять мыслю старыми категориями!) Чур меня)

Ответить

martinis09

11 апреля 2009, 01:05:30

На вскидку:
1. технические проблемы:
- связанные с мелкими деньгами
- связанные с высокой степенью персонофикации каждой купюры (следовательно высокая возможность к злоупотреблениям) Поэтому проекты хорошо работали в узких коммунах, где люди хорошо знали друг друга.

Теоретически эти проблемы можно решить через электронные платежи.

2. Формальные проблемы:
- связанные, например, с догими путешествиями или отлучками
- связанные с долгосрочными проектами, требующими длительного финансирования (мне сложно перестроиться))
- сложность внешних расчетов, потенциальный отток капитала в другие страны, где проценты начисляются... Решается автаркией экономики.

Вообще, все эти проблемы могут быть решены в том случае, когда теряется смысл банка в современном его понимани - банк ничего не будет на этом зарабатывать - только технические деньги, на поддержание функционирования, т.е. банки должны стать просто технологическими центрами. Встает вопрос взамозаимствоания между банками, вопрос решается обобществлением этих институтов - д.б. муниципальными, коммунальными или государственными. Соответсвенно пенсионные накопления - хотя у Маргрит Кеннеди это разумно оговаривалось...

3. Психологические проблемы - фактически деньги становятся подобием детской игры (не помню, как называется) когда быстро передают друг другу предмет и в чьих руках он окажется в определенный момент, то проиграл. Т.е. от денег будут стараться избавится как можно быстрее - и здесь главное не переусердствовать) - мне тоже нужно время, чтобы перенастроится))

Наверняка есть еще много нюансов, больших и малых, о которых я сейчас не упомянул, но все эти проблемы можно решить, изначально провести технологическую обкатку в одной небольшой общности, затем, учтя все ошибки, расширить зоны действия. Реально система работала, давала очень позитивные результаты, т.е. это не просто умозрительные заключения.

Но на самом деле очевидно другое, главное препятствие - реальное сопротивление окажут современные "гобсеки" - банки, местная элита, владельцы коммерческой недвижимости, земли (все, что выйдет за пределы оговоренной разумной достаточности), мировой фининтернационал. В этом главная проблема. Хотя, было бы желание у общества... Оно будет сильным только тогда, когда многие потеряют многое - как в Германии после Первой мировой, в Штатах во время Великой Депрессии. Так что, на случай наихудшего развития текущего кризхиса у нас уже есть выход) Но, кстати, ситема работает и сейчас WIR - наилучший пример...

Некое условное подобие - исламские банки- http://www.kt.kz/index.php?lang=rus&uin=1133168154&chapter=1153482903

Ответить

smogendr

12 апреля 2009, 13:05:23

Технические проблемы решаемы, если эти деньги будут храниться на аналогах банковских карт (ежедневное списание-перевод процента для компенсации эмиссии).
эта же штука решит и психологическую проблему,
так не будет одного момента, когда нужно будет нестись в магазин обгоняя конкурентов и срочно что-то покупать.
а вот из-за нереальной в жизни автаркии скорее всего
эти проекты и были закрыты.

Вот что сам Кейнс думает об этой теории:
"Общая идея, лежащая в основе этого предложения, несомненно, здравая. Весьма возможно, что удалось бы ее применить на практике в скромных масштабах. Но есть много затруднений, которых Гезелл не предвидел. В частности, он не учел того, что не только деньгам присуща премия за ликвидность и что деньги отличаются от других товаров только тем, что премия по ним выше, чем по любым другим товарам. Если бы денежные знаки были лишены их премии за ликвидность введением системы наклейки марок, то их место заняли бы многочисленные суррогаты: кредитные деньги, долговые бессрочные обязательства, иностранная валюта, ювелирные изделия и драгоценные металлы и т.д. Как я уже раньше отметил, были времена, когда страстное желание владеть землей независимо от приносимого ею дохода поддерживало норму процента на высоком уровне. Впрочем, по системе Гезелла такая возможность была бы устранена национализацией земли."

Ответить

martinis09

12 апреля 2009, 13:26:36

1.Автаркия реальна - утрированный пример - Северная Корея, но причины ее проблем заключаютсяв 2 основополагающих моментах:
а) слишком маленький рынок (для успешного сбыта современного инновационного высокотехнологичного продукта в идеале рынок должен составлять от 400 млн. человек)
б) Коммунистические эксперименты по освобождению человека от эксплуатации не удаются потому, что для обеспечения равноправия слишком сильно ограничены личные свободы и рынок. С другой стороны, утрированная роль, которая отводится в капобществе "свободе" и ее имитации для получения большего кол-ва денег, ставит под угрозу социальную справедливость, экологическое равновесие и базовые принципы существования большинства людей. Обе системы стреляют мимо цели. В одной равноправие было выше свободы, в другой — "свобода рынка" выше равноправия. Приблизительно вот так - http://martinis09.livejournal.com/67407.html#cutid1 и так http://martinis09.livejournal.com/82091.html#cutid1 (многа букаф))

2. Говорим об одном чуть разными словами)
"...Для дальнейшего развития этого порядка, характеризуемого и безрентной землей, и беспроцентными деньгами, земля должна быть национализирована, а ее владельцы получили бы компенсацию в виде государственных облигаций. Благодаря использованию штампуемых денег, которые бы оставались действительными только при регулярном обновлении штампа, осуществляемом государством за определенную плату, ставка процента на эти облигации и прочие ведущие инструменты, в конечном счете, свелась бы к нулю. Когда, таким образом, были бы ликвидированы такие источники дохода как рента и процент, рабочий получал бы полную стоимость произведенного им продукта. Матери должны были бы получать часть годового дохода, получаемого с национализированной земли, поскольку их "продукция", население, является источником спроса на землю и, соответственно, на ренту. Депрессии Гезелль связывал с неадекватными инвестициями, а последние с падением ожидаемой нормы дохода от продолжения инвестиционного проекта притом, что снижение денежной ставки процента не может иметь места по причине существования альтернативных возможностей вложения. Этот анализ, по существу, предвосхищает General Theory Кейнса, что в полной мере признал в своей работе и сам Кейнс..."

http://martinis09.livejournal.com/107751.html#cutid1

Ответить

smogendr

12 апреля 2009, 14:28:55

насчет автаркии:
если мы конструируем новую модель экономических взаимоотношений, то она должна быть более жизнеспособна,
чем старая и выдерживать прямое столкновение в конкурентной борьбе. соответственно, крайне необходим механизм взаимодействия, на который будут согласны обе стороны.
и суть его должна заключаться в том, чтоб стратегические
цели обеих форм правления приближались на их территории.
если мы полагаем, что новая форма более жизнеспособна,
то в итоге получим конкуренцию стратегий в чистом виде,
без силового воздействия, которого мы опасаемся.

и внешняя форма нового механизма должна быть легитимной
в нынешнем обществе и обладать широким кругом возможностей.
а это социально-коммерческая корпорация с регулированием через инет. так решится и еще проблема прихода большого дяди
и разгона всех несогласных - некуда приходить и не за что гонять.

короче, текущее положение нужно использовать,
а не бороться с ним, и решать свои стратегические задачи,
одновременно решая мнимые стратегические задачи конкурентов.

остается нерешенной проблема бегства в непортящиеся товары,
золото, драгоценности и долговые расписки.
опять же, нужен механизм их возврата на рынок.

как уравновесить положение торгующихся сторон,
когда объективные издержки за хранение назначенных к обмену
товаров(в том числе денег) различны?

ответ на этот вопрос поможет и проблему автаркии решить

Ответить

martinis09

12 апреля 2009, 21:51:27

> необходим механизм взаимодействия, на который будут согласны обе стороны - да, путем компромиссов, но в случае коренной ломки системы всегда остануться группы, которые теряют свои позиции. Смена философии денежных отношений может произойти по одной из нижеперечисленых причин:
- дальнейшего катастрофического развития кризиса, возможных вооруженных конфликтов, закрытия границ и пр;
- перехода на новую идеологию в обществе,
при этом возможны пересечения обоих вариантов. Вариант "просто смены идеологии" предпочтительнее, естественно) Что позитивно в этом предложении - жизнеспособность уже доказана экспериментальным путем)

>внешняя форма нового механизма должна быть легитимной - да, если государство будет в этом заинтересовано

>социально-коммерческая корпорация с регулированием через инет -честно говоря не понял


>проблема бегства в непортящиеся товары - это фактически способ канализации капиталов в "старых деньгах", если говорить про "новые", то такой проблемы не существовало во время экспериментов в Германии, Австрии и пр., когда параллельно жили две системы - "старых" и "новых денег"

Если рассматривать это как "проблему будущего сохранения накоплений" - то, в первую очередь, это относится к первому периоду, когда состоится обмен денежных средств и будет касаться в основном проблемы существующих накоплений - поэтому государству следует предложить вариант сберегательных беспроцентных касс - по идее, в условиях отсутсвующей инфляции, это должно сработать. Как вариант должны быть предложены облигации предприятий (прошедших комиссию по ценбумагам, подтверждающим их надежность).
Безусловно, это не снимет психологические проблемы, поэтому введение подобной системы должно осуществляться очень постепенно. Безусловно, спрос на предметы искусства, золота, антиквариата и пр. - но это естественно, но ничего особенно плохого здесь я не вижу - по крайней мере даст толчек к развитию живописи, скульптуры и пр., патологические случаи накопительства мы не рассматриваем)

> как уравновесить положение торгующихся сторон, когда объективные издержки за хранение назначенных к обмену
товаров(в том числе денег) различны? - естественным балансом между спросом и предложением, той же ценой)

Ответить

smogendr

12 апреля 2009, 23:13:35

>- дальнейшего катастрофического развития кризиса, возможных
> вооруженных конфликтов, закрытия границ и пр;
>- перехода на новую идеологию в обществе,
я не вижу разницы между этими вариантами вообще,
т.к. любой человек, цепляющийся за устаревшие нормы,
рано или поздно войдет в кризис, сталкивающий его с реальностью.

пояснение про внешнюю форму:
нужно коммерческое предприятие с официальной лицензией на соответствующую деятельность, чтобы иметь возможность
выпускать ценные бумаги среди участников этого предприятия.
нужно, чтобы операции с этими "бумагами" могли осуществлять
только члены этого "предприятия".
нужен прозрачный договор о вступлении в "предприятие"
между участникам, чтобы любой, кто готов соблюдать
соответствующие правила, мог в него вступить,
а тот, кто их нарушил, мог быть исключен.
будет полезно, если в это "предприятие" будут включены
малые бизнесы, дополняющий друг друга в одной товарной цепочке от сырья до конечного потребления.
координация этой системы может быть основана на том же ЖЖ
или ему подобной социальной сети плюс аналог электронных денег. теперешняя ситуация особенно хороша для такой организации из-за отсутствия доверия к нынешним деньгам,
и нет такого активного соблазна в них убежать.

по поводу отсутствия соблазна в Австрии и Германии
к бегству в обычные деньги: я как раз недавно читал
про ту ситуацию - они незадолго до этого пережили
гипергипергиперинфляцию, в процессе которой деньги обесценивались в 10 раз в день!!!! за хлебом ходили с чемаданом денег, а ценники на завтрашний день не вывешивались, поскольку никто не мог предположить,
каков будет курс. от этого в большинстве городов
появились свои заменители денег, каждый выкручивался как умел, чуть ли не до ракушек доходило.
естественно тогда никто в деньги убегать не хотел,
и долго после этого тоже, вспоминая те события.

так что живучесть и конкурентоспособность этой системы,
на мой взгляд, еще не доказана, и требует существенной доработки, а может и переосмысления.

о беспроцентных кассах... не понял, почему они предпочтительны, и как вообще они будут функционировать?
а вот стабильные облигации вполне могут стать
платежным средством при покупке товаров,
и тогда все проблемы со старыми деньгами перейдут
на сделки с облигациями.

об искусстве: использование предметов искусства в качестве накопления приведет к тому, что некоторые будут клепать
массовое псевдоискусство только для того, чтобы
им можно было расплачиваться в торговле,
а еще они будут с пеной у рта доказывать,
что чуть модифицированная копия рубля или доллара
есть высокодуховное произведение искусства,
и вы не имеете права судить и ограничивать нас,
и мол у каждого свой вкус, и вы против искусства,
и вы фашист, и тд и тп в демагогическом духе,
против которого нет реальных контраргументов
в нашей нынешней культуре.

> про естественный баланс
к сожалению, естественного баланса в экономике нету,
и каждое изменение "тренда" вызывает не только естественный обратный процесс к точке оптимума, но изменяет саму структуру
экономики, и соотвественно, эту самую точку оптимума.
элементарно, негативные ожидания, разведенные прессой,
вполне могут потопить конкурентоспособное предприятие,
хотя казалось бы, оно обязано эти ожидания преодолеть:
подтверждающих случаев масса.

Ответить

martinis09

13 апреля 2009, 11:29:21

>- дальнейшего катастрофического развития кризиса, возможных
вооруженных конфликтов, закрытия границ и пр;
>- перехода на новую идеологию в обществе, - возможно только по второму сценарию, но это идеалистичего возрение)

>пояснение про внешнюю форму: нужно коммерческое предприятие с официальной лицензией на соответствующую деятельность, чтобы иметь возможность выпускать ценные бумаги среди участников этого предприятия - (ага, практика!)) на сегодня таковым, на мой взгляд, могут быть следующие варианты - открытые акционерные общества - но при большом количестве участников по законодательству будет вынуждена передать реестр акционеров профрегистратору, следовательно будет проблема с временем оформления и кучей бумаг - передаточные распоряжения и пр. Следовательно не годится...
Если же пойти по пути выпуска ценбумаг, то нужна их регистрация и пр., впрочем, я начинаю говрить о бумагах, котируемых на бирже, а вот что нужно сделать для нашего конкретногослучая - здесь я плаваю - нужно проконсультироваться...

В принципе, на сегодня видится главная техн проблема - отсутствие соответсвующего законодательства...

У данного проекта, по идее, должно быть два непримиримых противника - государство (по причине потери централизации денежной ситемы, т.к. отсутсвует контроль, отсутвие соответсвующего законодотельства, возникающие сложности при сборе налогов и пр.) и финансовая элита (с этим сложнее - нужны механизмы трансформации капиталов либо ждать крови и революций)

Первую проблему можно устранить - в идеале было бы участие государства (ЦБ) в этом проекте - через открытие местных отделений, которые будут эмитировать "марочные сертификаты", продавать сами "марки погашения" (название условное - это м.б. и в электронном виде) - собирая тем самым налоги. Кстати, подобные отделения ЦБ могут идти с участием местных теробразований (муниципалитетов и пр.) - тем самым повысится взаимный контроль и будет осуществлен сбор локальных налогов...

А вот финэлита, по идее, должна будет уйти в облигации, сберкассы, и вложения реальное производство - последнее основное - у нас еть куда вкладывать). Те, кто совсем ни на что не способен - пойдут в антиквариат, золото и пр.);

> о беспроцентных кассах - это к вопросу "о накоплении на свадьбы и похороны" - Есть живой пример, особенно ничего изобретать не нужно - в самой статье упомянуто, что в Швейцарии с 30-х годов в масштабе всей страны работает обменный ринг, называемый WIR, с оборотом 1,5 млрд. швейцарских франков. Это одна из немногих удавшихся попыток беспроцентного обмена товаров и услуг, которая была осуществлена в сегодняшних условиях. Ринг работает, как и все остальные, с помощью централизованной службы ведения счетов, в рамках которой осуществляется централизованный контроль и учет дебетов и кредитов (кстати. вот как раз и механизм, который мы искали)). Кроме того, в Дании с 30-х годов и в Швеции с 60-х годов имеется система банков ЗРК (Земля, Работа, Капитал) - они предлагают беспроцентные кредиты после определенного периода накопления без процентов. Поскольку не всем одновременно нужны кредиты, но каждый должен накопить, система предлагает возможность координировать накопления и потребности клиентов в кредитах таким образом, что все участники получают выгоду от беспроцентной системы;

> об искусстве - предлагаю не париться, кто захочет покупать - пусть покупает, в т.ч. и дерьмо (все дело вкуса)), этот рынок найдет свои точки равновесия;

> про естественный баланс - спорить не буду, но здесь как раз должно проявить себя гос-во в качестве регулятора (Кейнс д. обрадоваться, а Хайек перевернуться в гробу))


Ответить

smogendr

13 апреля 2009, 16:32:07

> вооруженных конфликтов, закрытия границ и пр;
> перехода на новую идеологию в обществе, - возможно только по второму
> сценарию, но это идеалистичего воззрение)
так немецкий вариант и был реализован после ее участия в первой мировой

> о форме предприятия и о бумагах, котируемых на бирже
в данной ситуации, структурные решения внутри предприятия должны быть
в управлении небольшой определенной группы людей - голосованием акционеров
ничего толкового не решишь, проект пойдет на самотек...
а сами бумаги и не должны котироваться на внешних биржах, только среди участников предприятия.
причем это предприятие может и само выполнять функции внутренней биржи,
а взаимодействия с внешним миром выполнять централизованно, по заявкам участников, от их имени закупая недостающие товары или продавая наружу
исключаемые из оборота товары.
еще один ключевой фактор - доверие между участниками и прозрачность управления предприятием-биржей-эмиссией и пр.
нужен открытый сайт с полемикой по всем ключевым экономическим и организационным решениям, чтобы каждый мог понимать ход развития дела.
где-то в идеале, я предполагаю поддержку идеологии open source в экономике,
которая вполне подтвердила свою живучесть.

о проблемах:
государство не имеет право лезть внутрь корпоративных проблем,
ему нужно предоставить сбор налогов со всего предприятия в целом
на основе внешней централизованной деятельности - им же проще будет
с таким предприятием работать (опять же в идеале).
а с финансовой элитой будет работать общий режим конкуренции,
внешне это будет обычная корпорация, разве что с открытыми данными
по структуре и принятым решениям.
кроме того, на начальных этапах развитие будет происходить на базе малого бизнеса и узкоспециализированные корпорации не будут ощущать давления
со стороны этого "новообразования".

> про решение проблемы с государством
если позволить войти ему в структуру предприятия, нужно будет забыть
об оперативном вмешательстве, прозрачности и пр.
все элементарно застрянет в коррупции и цепочке согласований самых
примитивных решений.

> о WIR
это по описанию очень похоже, на то что мне представляется,
надо будет подробнее их опыт изучить.
есть про них материалы на русском?

> про искусство
я лично попарюсь, оно мне дорого как память(с) ;))

>про баланс
я бы не стал надеяться на государство, в лучшем случае они будут дырки в плотине затыкать, слишком уж у них инертность мышления большая и слишком
большая ответственность, не позволяющая рисковать.

Ответить

martinis09

13 апреля 2009, 18:46:30

Тогда LETS (см. по тексту, кликабельно)- снимает многие проблемы, о которых мы тут говорили)

Ответить

smogendr

13 апреля 2009, 18:58:15

может быть, я еще не со всеми материалами ознакомился.

пс: нехилую работу вы провели!!

Ответить

Кстати, вот о "проблеме вложениий"

martinis09

13 апреля 2009, 20:20:31

"...Чем объясняется такой размах строительных проектов? Почему затем произошло падение?.. Нельзя объяснить этого одним лишь возвышением и дальнейшим ослаблением веры и религиозных убеждений. Однако можно было бы объяснить это тем, что процессы смены архетипических ценностей и изменений в денежной системе происходили одновременно.

Когда нельзя хранить сбережения в деньгах, их вкладывают в то, что выдержит испытание временем, и будет представлять собой ценность в будущем. Поэтому, вместо того, чтобы копить деньги, их обычно вкладывали в улучшение землепользования, в ирригационные проекты, в производство гобеленов и картин, в разведение крупного рогатого скота, в овцеводство, в текстильные станки, мосты, транспортное оборудование, ветряные мельницы, давильные прессы и даже в строительство соборов..." http://artifact.org.ru/proshloe-fas-i-profil/detalirovka-voprosov-globalnoy-teorii/lietar-b-dusha-deneg.html


Ответить

martinis09

13 апреля 2009, 11:36:47

>по поводу отсутствия соблазна в Австрии и Германии - да, я писал, что изначально идея стала применяться не от хорошей жизни - в 1919 году - там все понятно, но Австрия 1933 года чувствовала себу намного лучше, потом есть пример WIR с традиционной валютой, есть пример современных "новых денег" с демерреджем

Ответить

smogendr

13 апреля 2009, 16:34:04

да, стоит сделать паузу в обсуждении и поднабраться информации о современном опыте

Ответить

martinis09

13 апреля 2009, 18:20:30

все что нашел поставил в статью - см. выделенные синим слова - они кликабельны

Ответить

tujhtujh737

23 июня 2009, 19:10:12

"Оно будет сильным только тогда, когда многие потеряют многое" - это предложение "выхватилось" на слух

Ответить

martinis09

24 июня 2009, 17:54:12

да, в Японии это понимают, а у нас, видимо, все должно быть разрушено "до основания", и лишь затем будут строить "наш новый мир"... как поётся в одной старой песенке

Ответить

tujhtujh737

24 июня 2009, 19:47:15

Ваша ассоциация :) действительно, должна была случиться, я как-то и не подумал. У меня были несколько дуругие, и сразу две:

И будет день, и будет пища,
И ночь пройдет в покое звездном.
И будет глад, и каждый нищий
Приют найдет в забвеньи слёзном.

И будет пафос "возрожденья"
Под окрик грозного приклада -
Дурной виток "всеговращенья"
Кому, Бог Весть, все это надо?

и еще вспомнился Апостол Павел, за точность цитаты совсем не ручаюсь, что-то вроде: И только в немощах моих дается мне...

Ответить

kvint_terciy

11 апреля 2009, 01:14:46

Осторожнее с теорией свободных денег. У меня сложилось впечатление, что ее специально откопали именно сейчас, особенно учитывая сети, в которые включены, те силы, которые ее продвигают.
Эта форма денег стимулирует спрос. Так же работает быстрая инфляция. Но деньги уже давно не являются инструментом сбережения крупных сумм. Денежные накопления есть только у небогатых слоев населения. Что сделает эта система? Она заставит небогатые - широкие слои населения - принести деньги на фондовую биржу. То есть перевести накопления из денег в ценные бумаги. Это голубая мечта Финама, ММВБ и РТС. Но вот незадача. В условиях кризиса широкие слои населения не факт что понесут деньги на российскую биржу. Уж фондовые управляющие точно на российскую биржу ничего не понесут. Что мы получим в результате?
Мы получим колоссальный приток средств на фондовую биржу, следовательно рост стоимости фондовых бумаг. Следовательно, набухание финансового пузыря, и подготовку к следующему витку кризиса. Но на этот раз в гораздо более худшем варианте.

Ответить

* ее специально откопали

plan_pu

11 апреля 2009, 16:53:47

Это не так.
Статья Голубицкого, исчезающе маргинальна. Никто кроме "зацикленных" об этой форме финансового оборота не слышал и не задумывался.
Тема, несмотря на столь лестную характеристику богтоворимого либералами Кейнса, маргинальна не менее чем НХ Фоменко.

> Она заставит небогатые - широкие слои населения

Не заставит, если разделить сберегающую и инвестиционную составляющую.

Тут есть над чем думать, что обсуждать. Но такая музыка - серпом по яйцам хозяев эмиссионного центра.

Ответить

Re: * ее специально откопали

martinis09

11 апреля 2009, 20:19:46

>исчезающе маргинальна - не соглашусь с прилагательным, скорее "идеалистична")

> разделить сберегающую и инвестиционную составляющую - совершенно согласен. Кстати, если вдуматься, то при определенных условиях это может привести к идеальной модели социализма

Ответить

martinis09

11 апреля 2009, 20:02:31

что-то сбоит при отправлении коментариев - ответил, потом пропало, потом ответ оказался выше твоего. Хрень какая-то)

Ответить

martinis09

11 апреля 2009, 20:16:49

http://martinis09.livejournal.com/107893.html?thread=773237#t773237

Ответить

"мафия"

plan_pu

11 апреля 2009, 09:38:57

Вот здесь ссылка на интересную подборку.
"Кто ты, еврей?" http://plan-pu.livejournal.com/4989.html

Любопытно то, что все тропинки этого сада сходятся к теме криминала.
Если "смириться" с этой точкой зрения, то калейдоскопическая картинка с торчащими ото всюду англосаксами легко складывается во вполне кошерную мозаику, на которой англосаксы в конце 19 века очевидно смещаются на второй план.

Вездесущие "ласковые цыгане" без малейших признаков наличия морали закономерно получили контроль над мировыми финансами.
Ну а как известно, кто платит, тот и заказывает музыку.
Музыку с отчетливо с отчетливо различимым камертоном - "холокост".

Ответить

Re: "мафия"

martinis09

11 апреля 2009, 20:22:53

Англосаксы, протестантизм, мондиализм и сионизм - не помню, давал эту ссылку или нет, но приблизительно вот так - http://martinis09.livejournal.com/53673.html#cutid1

"Холокост, как хороший гешефт" - http://martinis09.livejournal.com/16180.html#cutid1

Ответить

doom_doom

16 апреля 2009, 04:03:46

позвольте нескромный вопрос от профана?
разве современный печатный станок, периодически включаемый на полную мощность, не является запуском этих самых "облагаемых налогом" денег?
Зная, что инфляция будет 30%, а банковский вклад даст лишь 18% (-12% как налог за владение деньгами), владелец денег побежит вкладывать их в товар, либо средство производства, не так ли?
А если так, то сегодня этой идеей активно пользуются все кому не лень?
Или я снова путаю теплое с мягким?

Ответить

smogendr

16 апреля 2009, 12:29:11

я тоже не экономист, но попробую объяснить, в том числе и себе.

печатный станок включается не тогда, когда не хватает денег на кредиты,
а когда правительство или ФРС сочтет нужным профинансировать свою деятельность. и когда дело сделано, уже лишние деньги остаются в обороте.
даже при хороших намерениях всегда будет некоторое запаздывание по времени,
которого уже достаточно, чтоб многих припереть к стенке.
а печатающиеся нынче деньги, застревают на пути к тем, кому они нужны,
и попадают в различные темные схемы.

в том же LETS деньги появляются у человека, когда ему это необходимо,
и исчезают обратно по мере их использования.
правда многие из этих LETS сломались по причине бесконтрольного
кредита, и пришлось вводить лимиты. кроме того, я не нашел упоминаний,
об успешных примерах х применения в крупных городах, где можно
быть исключенным из такой системы за нарушение и дальше спокойно существовать в привычных измерениях денег.

если что, поправьте неофита ;)

Ответить

martinis09

16 апреля 2009, 15:32:36

добавлю - поскольку кризис капсистемы уже в середине 70-х был готов ее развалить, как раз и был придуман план по искусственному поддержанию спроса, денег в результате было напечатано безумное кол-во, но могла возникнуть гиперинфляция, поэтому и была придумана (Гринспеном) система канализации - деривативы и пр. виртуальная байда.

В Lets главная проблема в больших сообществах - свободный выход выйти за пределы этого круга. Отсюда и злоупотребления в больших общинах, где легко свалить и уклониться от обязательств… Хотя странно – деньги же там получают не в долг… Ничего о кредите в LETS я не видел… Тогда этого не может быть – поскольку деньги имеют специфичный вид и использовать их вне круга нельзя. М.б. Вы имеете ввиду ограниченное предложение «на рынке предложений»)) – т.е. невозможность получить желаемую услугу?

Вероятно Вы имеете ввиду WIR – там есть система кредита http://www.goldcredit.ru/dop/wiresb/. Кстати может быть именно поэтому конкретно WIR распространен только в Швейцарии - где люди дорожат своим именем и имеют высокую степень ответственности…

По идее эта проблема уходит, если деньги меняют форму, и для своей периодической легализации получают специальный знак/отметину/марку и их можно отследить персонально… В WIR есть персональная система учета счетов – особенно там ненажульничаешь).

Нужно еще внимательнее изучить.. Я дал ссылку на конкурирующую с WIR систему

Ответить

smogendr

17 апреля 2009, 17:25:27

может я терминологией не владею, но как еще назвать ситуацию,
где новичок входит в систему и заказывает себе услугу или товар -
его счет с нулевого значения уходит в минус и появляется обязательство.

кредит в виде товара или услуги в обмен на обязательства исполнить
заказанные ему услуги или произвести товары.

т.е. с собой из системы уносят товары и услуги.

это про LETS, где общая сумма денег всегда равна нулю,
если правильно функционирует.
но в ней нет кредитного контроля, и соответственно,
эффективность и безопасность внутренних инвестиций от этого страдает.

по ссылку данной почитал... ОСТОРОЖНО! это опубликовано на сайте,
принадлежащем компании, очень похожей на ЛОХОТРОН,
прикрывающийся романтической идеей.
выводы такие оттого, что она совершенно не прозрачна и сразу требует денег.
может имеет смысл ссылку удалить?!

вот мнение с форума
"Фишка покруче у них. Основным бенефициаром European Standard Bank является ГАС (глобало америкен синдикат) - он и выступает займодавцем. Прикол в том, что кредитные деньги поступают внутри European Standard Bank на депозит, то есть осуществляют две функции и расчётную и обеспечительную. Основная закавырка в том, что деньги в любом случае банка не покидают, то есть рассчитаться ими можно исключительно внутри банка. Но я это так."
"Я не знаю ни одного банка кроме ESB, где все счета как юриков так и физиков ЗАСТРАХОВАНЫ на 2 млн. долл"

про WIR же сходу можно сказать, что они полноценный банк,
со всеми вытекающими...
информации по ним я толковой не нашел на русском, пора за языка браться.

Ответить

martinis09

20 апреля 2009, 10:48:04

LETS - дайте ссылку, интересно было бы почитать

по ЕSB - ничего плохого не слышал, в коментариях с форума ничего криминального не вижу, но все может быть - тем более их система достаточно своеобразная...

Чуть отклоняясь в сторону - исламские банки в Малайзии - интересен в том числе опыт по созданию двуединой банковской системы, в которой работают как "нестандартные", так и и обычные финансовый институты - http://www.ruspred.ru/arh/tn1/7.php

Ответить

еще по исламским банкам

martinis09

20 апреля 2009, 13:04:35

http://community.livejournal.com/0bshinnost/178162.html?view=1148658#t1148658

Ответить

smogendr

20 апреля 2009, 20:16:02

о LETS по вашим же ссылкам и прочитано.

про ЕSB - мне просто интересно, как может функционировать предприятие, которое должно реализовывать тот выданный ей кредит, не зная ничего о других клиентах этой системы?!

либо там есть полноценная биржа товаров и услуг,
либо деньги должны свободно конвертироваться в обычные,
иначе они будут лежать мертвым грузом и сам кредит будет
фикцией с навязанными консультационными услугами в размере 2400 и 15000 Евро...

Исламская тема интересна, но не фактом беспроцентности,
а распределением рисков - там банки по ровну делят риски
своих вложений с клиентами.
(нынешний кризис некоторые называют кризисом неадекватных оценок риска)
в системе со свободными деньгами риски неудачных инвестиций
полностью ложатся на общую структуру, что позволяет облегчать
жизнь своих участников и накапливать "балласт".
есть вероятность, что подобные пустые инвестиции могут со временем утащить на дно любую Гезелевскую систему,
поскольку нет механизма самоочистки. (об этом стоит подумать)
в нынешней ситуции банки все известные им риски перепихивают
на клиента, оставшиеся прячут в производные денежные инструменты и перефутболиваются ими до потери связей с первоначальным рискованным проектом.
предварительное итого:
риски лучше оставлять на персональном уровне,
снизив при этом финансовую нагрузку и четко оговорив залог,
а во все операции производных инструментов включать
начальное описание рисков, чтобы владелец этого инструмента
точно знал, чьи риски он берет.
видимо, это приведет к тому, что использование этих производных инструментов будет ограничено в сравнении с деньгами, и будет иметь смысл только в особых случаях.

Ответить

martinis09

24 апреля 2009, 13:27:57

*)Нашел из практического описания:

"Майкл Линтон, создатель первого сообщества LETS, говорит, что в его системе нет понятия "минус" или "овердрафт", есть только commitment (обязательство). А главное мерило глубины "приверженности" - совесть каждого участника. Майкл Линтон пишет на своем сайте, что создал свою первую "биржу" в Британской Колумбии (Канада) в 1983 г. , но конфликтных ситуаций за все это время было очень немного. Поскольку LETS - это маленькое сообщество энтузиастов (иногда очень активных! ), то лентяю всегда поставят на вид. Ну а сбежать с деньгами из общины нельзя, потому что "бобы" не конвертируются и нигде за пределами родной деревни не принимаются. Как правило, курс местной валюты просто привязывается к национальной. Но кроме таких "монетаристских" есть и сообщества, которые порадовали бы идеологов советской коллективизации. В городе Итака, штат Нью-Йорк, существует хорошо развитое и крупное сообщество, где расплачиваются трудоднями - точнее, "трудочасами". "Валюта" здесь так и называется - hour, час. Создатели системы признают, что труд бывает разный, и поэтому зубной врач получает за час работы больше "часов", чем газонокосильщик. Другое дело, что зубные врачи и вообще квалифицированные специалисты редко участвуют в LETS." http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_21960_aId_98020.html


*) Теоретическая часть:

"Как работает LETS?

LETS работает, если можно так выразиться, подобно клубу по уходу за детьми, где члены клуб зарабатывают внутренние деньги, нянча детей других членов клуба, и тратя заработанное всякий раз, когда они нуждаются в попечении над их детьми. В отличие от клуба ухода за ребенком, однако, LETS распространяет свое влияние на весь объем и спектр услуг, являющийся доступным в рамках местного сообщества (коммуны или общины). Успешный LETSystem может обеспечить своих участников продовольствием, одеждой, жильем, транспортом, услугами по укреплению здоровья, юридическими услугами, ремонтом, оборудованием, деловыми услугами, развлечениями и многим другим, при этом от членов сообщества требуется значительно меньше традиционных денег либо они не нужны вообще – их заменяют внутренние деньги «от LETS-Credit».

· Это доступно любому, кто вступил в сообщество и присоединился к LETSystem.

· Индивидуальные предприниматели и предприятия могут использовать LETSы, чтобы рекламировать и продвигать свою продукцию, используя для этого телефон, почту или личные контакты.

· Информация, обращающаяся в рамках LERSystem, постоянно обновляется силами самих LETS-Участников.

· Никто не обязан против своего желания использовать LETSystem. LETS – их общее имя, дело – их общая природа!

После оплаты незначительного регистрационного взноса вновь принятые LETS-Участники получают свой регистрационный номер, представляющий по своей сути внутреннюю лицензию на проведение операций в рамках LETSystem. После присоединения к LETSystem ее новые члены также представляют список товаров и услуг, которые они готовы предложить сообществу или получить от него. В большинстве LETS’ов члены выбирают на Ежегодном общем собрании Комитет или Правление Советников LETSystem, а также устанавливают ее стандарты, в том числе по ведению LETS-Счетов, и иные требования к лицам, осуществляющим внутренние операции в рамках LETSystem."
http://lets.armos.ru/LETS-FAQ001.htm

Да, согласен, в рамках большого сообщества недобросовестные члены, набрав кредитов, могут просто "свинтить"...

Поэтому лучший выход - все-таки деньги с демерреджем в бумажном или электронном виде (по типу кредитных карт с еженедельным или ежемесечным списанием "налога" - демерредажа)

P.S.Извини, не мог долго ответить - нужно было сконцентрироваться на теме

Ответить

smogendr

24 апреля 2009, 16:19:19

да, именно на основании этих текстов я писал.

про человекочасы (как и Ватты) мысль интересная, но из-за нее "квалифицированные специалисты редко участвуют в LETS".
и таблицы согласования между часами разных профессий вести
муторно, глюкоопасно и пр.
конечно соблазнительно отвязаться от обычных денег и
производить расчет в более определенных единицах...

часть проблем можно решить постепенным расширением доступного
кредита по мере проникания в систему и налаживания постоянных
каналов обмена, тогда разрушение системы связей будет само по себе наказанием за увиливание от обязательств.

также можно устроить общее юр.лицо, в ведение которого
можно передавать недвижимость и прочие активы малого предприятия, если человек готов "с потрохами" погрузиться
в эти взаимоотношения. здесь уже нужно будет разрабатывать
здоровое общее соглашение, регулирующее поведение сторон.

либо промежуточный вариант с вхождением системы в долю предприятия, как у исламских банков.

а пожалуй, все три варианта можно пройти последовательно
от 1-ого ко 2-ому через 3-ий.
без 2-ого варианта система не сможет быть легитимна и конкурентоспособна на глобальном уровне.

и если это сито позволит добавить стабильности,
на деньги ЛЕТСоплательщиков уже можно будет покупать
печатный станок и печатать ЛЕТС-деньги, как дополнение
чисто виртуальным операциям.
(чтобы сразу такой проект поднять, нужно внешнее финансирование на уровне города, силами текущей администрации ес-сно, что нагрузит его дополнительными рисками и бюрократией, а кончится прикрытием лавочки сверху.
если же возьмется бизнес, как обеспечение социальной инфраструктуры вокруг градообразующего предприятия,
то может что-то и получиться под его крылом,
но возникнет барьер поглощения этой системой самого предприятия.)

я к концу лета планирую получить почти халявное помещение
под свою столярную мастерскую и тогда подумаю, как организовать с моими постоянными партнерами систему взаимозачетов, может и практической плоскости чего получится.
а сейчас уезжаю от жж до 10-ого мая.

может у тебя есть ссылки на реальные интерфейсы работающих
ЛЕТС-систем в инете? какими технологиями они пользуются?

Ответить

Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 16:28:36

http://martinis09.livejournal.com/123539.html#cutid1

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 17:00:58

я прочитал.
идея все-таки пока сырая, реализаций ее много и ни одна не
дотянула до массового распространения, кроме WIR.
нужно изучить негативный опыт тех реализаций и включить его,
переработав, в основную теорию - это сейчас основная задача.

пропагандировать результативность реализации тоже пока рано,
потому что много скептических возражений, на которые нам нечем ответить, кроме указания на локальные примеры. а считать, что мы выиграем открытое противостояние с существующим финансовым сектором практически нет оснований, и опыт реализаций это подтверждает. систему нужно строить все сферы влияния обычных денег.

посему, сейчас стоит сосредоточиться на исследованиях,
поискать молодых экономистов в вузах, которые пишут диссертации на эту тему и публиковать их материалы.
у вас есть такие знакомые или намеки на их существование?

кроме того, мне кажется очень интересным опыт обращения денег
внутри компьтерных онлайн-игр - это практически идеальная площадка для экспериментов со свободными деньгами,
не подконтрольная ФРС, имеющая возможность подключать в систему совершенно посторонних заинтересованных действием внутри виртуального мира людей, готовых расстаться со стереотипами денег, и при этом не боящихся потерять
привычный уклад жизни. (мне было б очень приятно, если бы вы
смогли найти применение этой идее)

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 17:05:42

к сожалению, эта тема у нас совсем не исследуется, все идет приблизительно вот так - http://martinis09.livejournal.com/119129.html#cutid1

Ну, а японцы в это время развивают "зловещее интеллектуальное превосходство")

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 18:14:47

даже если не исследуется, кто мешает начать?
достаточно несколько заинтересованных людей, которые
ищут тему для диссертации. если эта тему в вузе будет воспринята скептически, то ее можно и подать под соусом
критики маргинальных систем.
я пожалуй полазаю по форумам Финэка или ему подобных,
попристаю с этой темой, вдруг кто-то откликнется,
но опять же, только в конце июля

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 18:16:50

я пробовал общаться с Хазиным по этой теме, как вариант выхода для депресивных регионов, но как-то не зажегся - у нас нет законодательства(

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 18:27:36

если я правильно понял, вы хотели сподвигнуть его на реализацию
и разработку Fg?!
вы ставите слишком сложную, непосильную задачу с самого начала, сейчас будет достаточно пообщаться с молодым неавторитетным специалистом и посодействовать ему в разработке темы. нужны аргументы и доказательства для продуктивного разговора о реализации.

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 18:34:44

я пытаясь, для начала, создать информационное поле вокруг четвертой политической теории, в которую прекрасно вписываются "свободные деньги"

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 18:43:59

у вас получается, насколько это может один человек. а как вы представляете дальнейшее развитие событий?

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 18:49:17

мои посты еще публикуют в http://geopolitica.ru/ и http://rossia3.ru/, эффект есть, он не такой быстрый, как хотелось бы, но потом видно по некоторым другим изданиям, как идеи потихоньку расползаются)

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 19:00:29

я к чему... идея действительно перспективная, но будет обидно
если она застрянет из-за ее сырости. повторно обратить внимание разочаровавшихся в ней будет гораздо сложнее.
так произошло с самим ее автором, поэтому он остался маргиналом.
если у вас есть краткий очерк на пол страницы и подборка ссылок по этой теме, без излишнего разветвления и перехода на смежные темы, то я б мог давать ссылку прямо на него.

пс: кроме того, я не знаю, что эта идея может иметь достойную реализацию, и воспринимаю ее как шанс,
а потому не в праве рекомендовать ее как готовую
для этой реализации - это существенный барьер.

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 19:17:15

только две статьи в ЖЖ и столько же на геополитике.ру и россия3.ру)

Кстати, Геззеля сложно назвать "маргиналом" - посмотрите отзывы Кейнса, Фишера и т.д. Просто есть имена, которые-не-принято-произносить)

Ответить

Re: а пока, все обстоит приблизительно вот так

martinis09

20 июня 2009, 19:19:04

http://khazin.livejournal.com/11640.html

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 18:47:56

предыдущий комент был к - "я постараюсь, чтобы эта тема получила более широкое освещение"

а про четвертую политическую теорию не знаю. у вас ведь есть статья? ;)

Ответить

Re: Целая куча)

martinis09

20 июня 2009, 18:52:34

http://martinis09.livejournal.com/82091.html#cutid1
http://martinis09.livejournal.com/71905.html#cutid1)

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

smogendr

20 июня 2009, 18:29:08

будут аргументы, будут и сторонники, будет практика,
и только потом будет обсуждение на высоком уровне и изменение законодательства

Ответить

Re: Пока мы теоретизировали...

martinis09

20 июня 2009, 18:35:44

я постараюсь, чтобы эта тема получила более широкое освещение

Ответить

Я сам профан)

martinis09

16 апреля 2009, 14:58:40

Вы правы, инфляция фактически является скрытым налогом, но далеко не все способны "бежать вкладывать деньги в товар, либо средство производства", для многих стандартным способом хранения остаются банки (кстати, иначе бы и самих банков не существовало)) Идея о пользе небольшогопроцента инфляции была поддержана и патриархом современного капитализма -Кейнсом. Финэлита это с удовольствием поддержала - это отвечало их интересам, а вот многие другие его идеи манкировала - поскольку предвидила потери. Все очень просто. Ростощичество правит миром...

Наш лозунг - "Свобода Свободным деньгам!")

Ответить

пять копеек от профанки :)))

frau_perez

20 апреля 2009, 17:25:08

Спасибо, очень интересная статья!
Я еще вернусь к ней, чтобы осмыслить это все хорошенько.

Один вопрос: разве сам Кейнс не стоял у истоков этой порочной инфляционной денежной системы, которая сейчас приводит мир к краху. Я думаю, что он был очень умный мужик :))) и прекрасно знал, что делал. Он знал, как надо, и сделал, как НЕ надо.
Кейнс поднял США на вершину экономической пирамиды мира, таким образом временно обеспечив этой стране мировое могущество (как известно, экономическое могущество дает могущество в нашем мире и в других сферах деятельности).
И еще я думаю, что за гениальным умом Кейнса стояли гораздо более могущественные люди, которые знали, куда все пойдет. Им нужны были Великие Штаты. Хотя бы в 20 веке. Система была продумана и сделана именно таким образом, что в определенный момент привела бы к краху. А ведь об этом говорили и в 1913 году, и после Второй Мировой войны, но дело шло, никто ничего не менял.
К тому же Кейнс был гомосексуалистом, а разве может что хорошее сотворить для мира гомик :)))

Ответить

Re: Привет! Кейнс оказался "хорошим педиком":))

martinis09

20 апреля 2009, 18:36:57

Если хватит сил дочитать до второй части - так там Кейнс вообще окажется "розовым и пушистым" в хорошем смысле этого слова)) - может быть потому, что завяжет с мужиками и женится на русской женщине)). А вто реальные пидоры - владельцы МВФ... Почитай еще комментарии - много интересного начинаешь понимать и в процессе дискуссии. Кстати, кликни на название книги Маргрит Кеннеди - читается очень легко и тоже расставляет мозги по полочкам - мне самому было трудно осознать, что все гениальное - просто)

Ответить

lviktor59

22 апреля 2009, 09:40:15

Денежная эмиссия выполнянт ту же роль, что налог на деньги. Падение покупательной способности денег, равносильно налогу на них. На мой взгляд причина кризиса не столько в столько в возможности зарабатывать на деньгах, скоьлько в возможности их эмиссии частными структурами. Эмиссия денег частными структурами - узаконенное воровство.
При наличии налога на деньги, можно менять их на недвижимость и зарабатывать на аренде, хотя эконимически больше пользы было бы в создании на эти деньги новых производств. технологий и т.д. Как стимулировать вкладывание свободных ресурсов не в гарантированный доход от аренды, а в рискованные операции по созданию новых технологий? Соучастие в доходах? Что по вашему каждый, включая пенсионеров, должен разбираться в инвестиционной политике, чтобы разместить свои свободные средства? Да и кометентность вкладчиков не спаёт их вложения - владельцы контрольного пакета могут провести большую часть доходов бонусами руководству.
Кто-то должен брать на себя ответственность за ваши сбережения и зарабатывать на этой услуге, но на услуге по управлению вашими деньгами, а не на эмиссии своих денег.
На сегодняшний день банки зарабатывают не на управлении деньгами клиентов, а на различных финансовых опереациях, в результате которых товарная масса не растёт. В основном в природе этих доходов лежит денежная эмиссия и доходы от предоствавления в кредит денег, полученных в результате эмиссии. Банк не должен иметь возможности эмииссии денег обеспеченных не товаром, а вашим долгом. Колличество денег в обороте не должно увеличиватся за счёт различных операций между участниками рынка. Сегодня три банка могут, занимая друг другу деньги по кругу, увеличить свои активы. При этом, конечно же увеличиваются на эту же сумму и пассивы, но формально колличество денег в обороте возрастает. Это происходит из-за смешения понятия денег и прав по поводу денег. Необходимо разделение этих понятий. Это лишит деньги их кредитной природы. Организационно этого можно достичь изменив сложившуюся структуру банков.
Должен быть некоммерческий государственный Операционный Банк, обеспечивающий проведение платежей и хранение денег, государственный Центральный Банк, обеспечивающий денежную эмиссию и международные платежи, и различные, как гносударственные так и частные, кредитные учреждения, обеспечивающие проведение государственной кредитной политики и свободу в использовании свободных финансовых средств всеми участниками.
Сейчас мы имеем странную систему, в которой государство отказывается от прямого проведения своей кредитной политики через свои агентсва, а передоверяет свои кредитные средства частным структурам и пытается наладить контроль их использования. Зачем? Это ведёт к только к удорожанию кредитных ресурсов? Государство не доверяет своим менеджерам? Но откуда уверенность, что менеджеры частных структур честнее? При плохом балансе банка обилии плохих кредитных активов, руководство банка может быть заинтересованным в перекачке государственных средств через кредитование в структуры, связанные с банком.
Все эти проблемы можно было бы оперативно решать при большем участии государства в работе финансовой системы. Для этого необходимо создание государственных Операционного, Кредитного и Центрального банков, при сохранении свободы в работе существующих финансовых учреждений.

Ответить

martinis09

26 апреля 2009, 21:25:08

- да, инфляция - скрытый налог, эмиссия денег частными структурами - несомненно воровство

- "При наличии налога на деньги, можно менять их на недвижимость и зарабатывать на аренде" - вероятнее всего. в финале схема должна предусматривать лимиты кол-ва недвижимости, которые может иметь один человек в собственности - конечно, они должны быть на достойном уровне (а не в "совковых " лимитах)


- пенсионеры крайне редко занимаются вложением на бирже, когда деньги размещают на депозитах в банках не потому, то не зарабытывают, а частично компенсируют потери от реальную инфляции - банки не дают больше, в случае "новых денег" безпроцентное хранение вполне будет отвечать названию "сберегательная касса"

- "банки зарабатывают не на управлении деньгами клиентов, а на различных финансовых опереациях, в результате которых товарная масса не растёт" - именно виртуальные фининструменты и стали одной из причин кризиса, но они были созданы в т.ч. для возможности канализации "лишних средств", которые печатали для покрытия торгового дефицита... но кредитной природы деньги лишатся только тогда, когда они будут терять свою стоимость, а не прирастать процентами - ростовщичество д.б. уничтожено

- "некоммерческий государственный Операционный Банк" - фактически пробраз "сберегательной кассы" для "новых денег", кстати, схематично такой банк укладывается в социалистическую схему

- государственные Операционные, Кредитные и Центральные банки - да, но с другой денежной философией)

уже один раз отвечал на Ваш комментарий, но запись слетела - так подробно весь ответ уже не вспомню)

Ответить

dani_stern

24 октября 2009, 18:54:35

Очень интересная информация. И теория Гезелля забавная. Вот только есть масса вопросов, ответ на которые будет сложно получить. Ну например:
- как в случае введения фригельд вести систему международных расчетов и международной торговли? что будет с МВКО?
- что будет с валютными рынками?
- прекрасная идея о том, что "банки должны быть лишь расчетными центрами"... а жить-то они будут на что? Зарплату людям платить, себя содержать? Государство в них вложится? Весьма сомнительно. Вообще, прозвучала уже в треде здравая мысль о том, что нехороший процент есть всего лишь плата за пользование товаром, только в данном случае товар этот - деньги. Вот вы взяли авто в прокат,поюзали его месяц, отдали и заплатили за ПОЛЬЗОВАНИЕ. Точно так же вы платите за пользование деньгами. Я больше скажу - более-менее широкое введение фригельд подорвет к чертовой матери всю современную экономическую теорию, так как одним из ее ключевых постулатов является разница стоимости денег во времени: деньги в будущем стоят дороже денег в настоящем. На этом, между прочим, построен весь бизнес банковского и парабанковского (небанковские кредитные учреждения, страховые компании) сектора экономики. Кстати сказать, этот принцип работает и в отношении тех самых ценных бумаг и других инструментов, в которые предлагается инвестировать в случае введения фригельда. Поэтому процент продолжит существовать - ведь стоимость всех этих фин.инструментов надо же будет пересчитывать через какой-то эквивалент, а кроме денег таким эквивалентом ничего выступать не может.

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 18:38:06

А что Вы так держитесь за современную экономическую систему?
Откуда такая уверенность, что она будет еще долго существовать?

Про мировую финансовую ситему мы и не говорим, здесь все понятно - это финансовая система США, ими контролируемая и полностью зависимая от гиганского объема денежной массы. Ничем не обеспеченной, но построенной на принципе бесконечности. Но система конечна, предел достигнут. И в этом проблема. Мировая система разделения труда сегодня базируется на конечном спросе. Базируется эта система после 1991 года, когда прекратила свое существование последняя альтернативная система, опять таки на США. Именно конечный спрос в США, экспорт в эту страну и дает основным экономически активным регионам мира (Япония, Китай, Евросоюз) ресурс на быстрое развитие. Если учитывать паритет покупательной способности (а без него, в номинальных ценах, считать некорректно, поскольку не учитываются ни эмиссия, ни трансфертные цены транснациональных корпораций), то США обеспечивают практически 40% мирового спроса, а если вычесть, например, мировой спрос на еду, то доля этой страны в потреблении становится абсолютно доминирующей. Разумеется, сегодня эти цифры глубоко запрятаны в бухгалтерских книгах конкретных корпораций, но экономическая суть от этого не меняется.
Суть наступившего кризиса состоит в том, что падает спрос американских домохозяйств в связи с исчерпанием механизма его кредитного стимулирования. Для поддержания спроса в США денежные власти этой страны на протяжении почти 30 лет (с начала 80-х) снижали стоимость кредита, относя основные выплаты по все возрастающему долгу «на потом». И вот это «потом» наступило: учетная ставка ФРС стала равной нулю, больше стоимость кредита не снижается. Что делать дальше? Дальше остается жить в условиях спада спроса. Но он удовлетворялся за счет двух основных источников: собственного производства США и импорта. Что сокращать?
Внутреннее производство? Но тогда придется увольнять работников, и они станут потреблять еще меньше. Кроме того, придется все больше и больше печатать долларов (а иначе как купить импортные товары?), а это еще более ослабит мировую финансовую систему и удорожает тот же самый импорт.
А если уменьшать импорт, то экономический кризис начнется в основных странах – поставщиках товаров в США. А это означает, что одни потребляли, а попали все. Система перестает работать, впереди катастрофа, поскольку так дольше продолжаться не может, втом числе и потому, что невозможно будет объяснить гражданам одних стран, что они должны еще более беднеть для того, чтобы лучше жилось гражданам стран других.

Штатам придется снижать свое потребление, потому, как другие перестанут хранить свои резервы в пустых бумажках, но при этом резко снизится и объем потребления. И здесь в первую очередь пострадают страны, ориентированные на американский рынок - Япония, Китай, Евросоюз. Потом пойдут поставщики сырья - и Россия в их числе. Ну и мелочь всякая...

Собственно речь идет даже не о морали и социальной справедливости, речь идет о том, что выходом из ситуации будет стимулирование внутреннего спроса в самих этих государствах, где граждане в условиях кризиса предпочитают уже не тратить, а копить на "черный день". Первая ласточка - это был кризис в Японии в 90-х, когда потребление резко упало и до сих пор находится на низком уровне. Живой пример внедрения демерреджа - Япония, до этого успешно обкатывающая систему ROCS (см. в продолжении статьи - ссылка в конце этого поста, а все выделенные синим слова кликабельны).

А вот подготовка к практическому переводу на "нетрадиционные деньги" всего государства, а не отдельного сегмента услуг - http://martinis09.livejournal.com/123539.html#cutid1

Если появятся мысли - пишите. Мне тема тоже интересна.

Ответить

dani_stern

3 декабря 2009, 19:36:26

вот кстати сказать, вчера только защитил диплом по второму высшему, специальность финансы и кредит, тема - центробанки, про ДКП федрезерва и его европейских "коллег" начитался вдоволь)))...

Понимаете в чем дело, тут как с демократией - все знают, что недостатков много, но лучше, к сожалению, никто ничего не изобрел. И не изобретет, по одной простой причине: придется насильно менять природу человека. Но это будет уже другое человечество. Так и тут - ну нету у нас лучшей меры стоимости, чем деньги, вот нету и все. А обмен товарами и услугами уже никуда не денешь, он присущ человеческой цивилизации. И значит, эти товары и услуги надо в чем-то пересчитывать, и это что-то должно быть более-менее универсальным, говоря на языке экономистов ликвидным. И все варианты натуральных обменов, порождают, как показывает практика, путаницу и экономический хаос. Так что от универсальных денег уйти никуда не удастся. И, как и все на свете, эти деньги как товар будут иметь свою стоимость во времени и пространстве. Но это не значит, что эту стоимость нельзя разумно регулировать.

То, что американские деньги реально сильно не обеспечены производимыми товарами и услугами - давно известный факт. Почему это произошло - тоже всем понятно: американская валюта, будучи долгое время одним из наиболее ликвидных активов, "плодила сама себя", деньги вкладывались в деньги же, а не шли в реальный сектор. Так вот, полагаю, что есть очень простой способ прекратить денежные спекуляции - установить фиксированный потолок процентов по кредитам и по доходности всех существующих финансовых инструментов (вернее сказать, фиксированную плавную шкалу доходности). Способ этот прост по идее, но на практике его осуществление, конечно, очень затруднительно - потребуется фактически "картельное соглашение" основных финансовых центров мира. Таким образом, стоимость "проката" денег будет известна заранее, как известна стоимость проката автомобиля. И кстати - надо параллельно законодательно установить следующее: тот, кто рекламирует норму доходности по финансовым инструментам более высокую, чем верхняя планка указанной шкалы, или заявляет о такой норме, автоматически считается совершившим преступление (и уголовную ответственность предусмотреть, лет 8-12, как за тяжелые финпреступления). И я думаю, что в обозримом будущем такой механизм создать реально. Кстати, многие специалисты, анализируя степень успешности антикризисных мер, отмечают у них общий недостаток: кризис по своим причинам и последствиям был глобальным, но решения путей кризиса происходит "местечковыми методами" - Омериканцы сами по себе, Европа - сама по себе, Японцы со своей уникальной для остального развитого мира дефляцией - сами, азиаты остальные в своем собственном соке варятся, и только Китай чувствует себя относительно неплохо.

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 23:24:37

Пока сама философия денежной системы оставляет возможность накопления, то все остальные действия - будут аналогичны действиям сторожа-алкоголика, оставленного строжить цистерну со спиртом. Либо напьется до смерти, либо в ней утонет. Причем крайне велика возможность совпадения этих подмножеств)

Логика следующая:

1.Для начала есть системный кризис - http://martinis09.livejournal.com/67407.html#cutid1

2. перспективы его развития -
http://martinis09.livejournal.com/81495.html#cutid1
ну, и т.д. (я не говорю о военном варианте развития событий, хотя этот вариант вполне возможен в течении двух ближайших лет, см. циклы Кондратьева - http://martinis09.livejournal.com/71341.html#cutid1, но лучше не заморачивайтесь))

3. В базисе кризиса, корень зла, это жадность, к сожалению присущая человеку. Лечить ее деньгами, которые можно складывать по сундукам, сложно. Если деньги начнут таять, то болеее-менее разумные существа пустят их в оборот (клинические случае мы опускаем).

Потенциально такой вариант поворота событий возможен, но изменить границы, в которых дейтсвует разум, не так просто. У меня это получилось не сразу - деньги в кошельке и на счету душу греют). Но абстрагироваться получилось. Написал несколько статеек.

В Японии - это уже не столь далекое будущее - http://martinis09.livejournal.com/123539.html#cutid1 - потому, как у них ситуация почти безвыходная.

Вероятно, этой денежной реформы не хватило в свое время различным социалистическим проектам, но тогда это было технически неосущетсвимо в масштабах страны, да еще догмы марксизма не предполагали чего-то подобного.

Для этого необходим некий идеалистический проект.

Я попытался сформулировать все вместе, получилось приблизительно вот так http://martinis09.livejournal.com/127020.html#cutid1

Будет время - почитайте, но там аж три части.

А дальше вспомните легенду о радже и шахматисте, который в качестве оплаты за обучение игры в шахматы, попросил положить на одну шахматную клетку одно рисовое зерно, на вторую - два, на третью - четыре и т.д. И, если сумеете разделить убеждение о пользе смены философии денежных отношений, расскажите о ней двум своим друзьям)

Ответить

dani_stern

3 декабря 2009, 23:40:04

Спасибо! Часть читал уже, но перечту обязательно, как и остальное прочту - но уже не сегодня))) Все пойдет в мемориз на выходные

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 23:58:59

Спокойной ночи)

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 23:27:21

Кстати, поздравляю)

P.S. Демократия - третья по своей фиговости система управления государством, следом за ней идет тирания. Согласно Платона)

Успехов!

Ответить

dani_stern

3 декабря 2009, 23:37:38

Спасибо!))

В сущности, ВСЕ системы управления организованными массами людей и организацией их существования в долгосрочном ракурсе (полная жизнь одного поколения и более) - фиговые. Определяется это природой человека, изменить тут нельзя ничего. Это вовсе не откровение, конечно же))) Кстати сказать, не так много я читал Платона, но из того, что я помню и как я понимаю его мировоззрение - он это понимал, как и многие другие после него. А демократия имеет меньше негативных издержек в сравнении с остальными системами - только и всего. Лично у меня нет ни малейших иллюзий относительно демократической системы, но все остальные реально хуже. Как говорил незабвенный Иосиф Виссарионович, "обе хуже"))

А пропо - о системах управления и их "эффективности", обуславливаемой мотивами человеческого поведения, все отлично написано, кмк, у Вербера в трилогии "о богах"...

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 23:58:13

Да Платона читать скучновато, но у него есть интересная градация отрицательных форм государства:
1. Тимократия - власть честолюбцев, по мнению Платона, еще сохранила черты "совершенного" строя. уже заметно стремление к обогащению, и "при участии жен" спартанский образ жизни перехо
дит в роскошный, что обуславливает переход к олигархии.
2. Олигархия. Четкое разделение на богатых (правящий класс) и бедных, которые делают воз-
можной совершенно беззаботную жизнь правящего класса. Развитие олигархии, по теории Платона, приводит к ее перерождению в демократию.
3. Демократия. Демократический строй еще более усиливает разобщенность бедных и богатых классов общества, возникают восстания, кровопролития, борьба за власть, что может привести к возникновению наихудшей государственной системы - тирании.
4. Тирания. По мнению Платона, если некое действие делается слишком сильно, то это приводит к противоположному результату. Так и
здесь: избыток свободы при демократии приводит к возникновению государства, вообще не имеющего свободы, живущего по прихоти одного чело-
века - тирана.

Еще он писал об "идеальном строе", но там, на мой взгляд, разумна одна мысль - властьпридержащие не должны иметь никакой собственности. Кстати. многие теории, которые изначально выдвигали большевики (в т.ч. и общие жены и дети), процетированны почти дословно. Подвело класическое образование. ЧТо бы это зло пресечь - собрать все книги, да и...)


В последнее бернардам верберам предпочитаю максов веберов с разбором протестантской этики и духа капитализма http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/Veb_PrEt/07.php ))

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 18:45:18

Кроме того, нужно понимать, что поведение людей определяется никаким не разумом, а "граничными условиями", в которые попадает этот разум. Люди длительное время и на больших территориях применяли отрицательные деньги, за храние денег бралась плата и это считалась нормально - это центральный период европейского Средневековья (X-XIII века) и династический Египет. (см. выше)

Чтобы завершить тезис о влиянии граничных условий на поведение людей, перечислю следствия, наносимые обществу и экономике начислением процентов на деньги:

1. Проценты косвенно стимулируют постоянную конкуренцию среди участников системы.

2. Они непрерывно подогревают потребность в бесконечном экономическом росте, даже когда фактический уровень жизни остается застойным.

3. Проценты концентрируют богатство, заставляя огромное большинство платить в пользу меньшинства.

А деньги с демерреджем, т.е. с отрицательным процентом, с платой за задержку от оборота, приводят к следствиям прямо противоположным. Они стимулируют сотрудничество, повышают возможности роста жизненного уровня и, не допуская концентрации денег в одних руках, сглаживают социальную напряжённость. Очевидно, что при столь разных параметрах общественные процессы, экономические результаты и поведение людей тоже будут разными.

Ответить

miroslavv

27 ноября 2009, 09:12:43

Бытовой вопрос. Скажем пенсионеры, да и обычные люди обычно не имея высоких ЗП копят на дорогостоющие покупки (жилье, машины)... с такой системой это не реально.
В накоплении нет ничего страшного, рано или поздно деньги тратятся

Ответить

martinis09

3 декабря 2009, 18:51:11

Зайдите в продолжение (ссылка внизу статьи), там кликните на выделенные синим "LETS" и «Деньги без процентов и инфляции". Система подробно описана

Еще есть еспроцентные кассы - это к вопросу "о накоплении на свадьбы и похороны" - здесь особенно ничего изобретать не нужно - в самой статье упомянуто, что в Швейцарии с 30-х годов в масштабе всей страны работает обменный ринг, называемый WIR, с оборотом 1,5 млрд. швейцарских франков. Это одна из немногих удавшихся попыток беспроцентного обмена товаров и услуг, которая была осуществлена в сегодняшних условиях. Ринг работает, как и все остальные, с помощью централизованной службы ведения счетов, в рамках которой осуществляется централизованный контроль и учет дебетов и кредитов (кстати. вот как раз и механизм)). Кроме того, в Дании с 30-х годов и в Швеции с 60-х годов имеется система банков ЗРК (Земля, Работа, Капитал) - они предлагают беспроцентные кредиты после определенного периода накопления без процентов. Поскольку не всем одновременно нужны кредиты, но каждый должен накопить, система предлагает возможность координировать накопления и потребности клиентов в кредитах таким образом, что все участники получают выгоду от беспроцентной системы;

см. в обсуждениях - вот одна из ветвей - http://martinis09.livejournal.com/107893.html?thread=782453#t782453

Ответить

mr_anonymus

6 июня 2010, 18:37:36

Масонов 32го градуса не бывает. Каждый масон должен иметь минимум трёх подмастерий, не иметь подмастерий разрешено только профанам, масонам 1го градуса. То есть 32й градус, это 3 в 32 степени, т.е. число о шестнадцати знаках. Нету у нас столько людей. Урежьте осётра. :-)))

И, кстати, от денег лучше отказаться вообще. Оккам должен быть доволен. Вспомните про его величество Бартер. :-)))

Ответить

martinis09

6 июня 2010, 21:47:34

"Масонов 32го градуса не бывает" - на официальном сайте Великой Ложи России подробно разьирается, "какая масонская должность самая высшая и самая почетная? Великий командор Верховного Совета 33 градуса или Великий Мастер Великой Ложи?" http://www.freemasonry.ru/general-info/faq/

"Бартер" = стагнация, немного подробнее о перспективе денег с демерреджем - http://martinis09.livejournal.com/161560.html#cutid1
+ но при этом мы переходим в опаснейшую точку - либо вся денежная система станет полностью частной, либо полностью государсвенной - http://martinis09.livejournal.com/163731.html#cutid1

Ответить

mr_anonymus

7 июня 2010, 00:39:54

> на официальном сайте Великой Ложи России подробно разьирается, "какая масонская должность самая высшая и самая почетная? Великий командор Верховного Совета 33 градуса или Великий Мастер Великой Ложи?"
Значит это не масоны, а "масоны". Или просто профанируют, ну, как это и положено применительно к внешним, к профанам. Какой смысл в степенях посвящения, если вся инфа будет доступна даже профану? :-)))

> "Бартер" = стагнация, немного подробнее о перспективе денег с демерреджем - http://martinis09.livejournal.com/161560.html#cutid1
Я не зря упомянул Оккама. :-))) Деньги есть лишняя сущность, они очень слабо решают проблемы Общества, но зато привносят кучу проблем собственных. Бартер эти проблемы всецело решает. Ну а что стагнация, так ведь прогресс ради прогресса бесмысленен. Прогресс, это всегда маячащий где-то впереди кризис перепроизводства. Просто потому, что прогресс достаточность начисто игнорирует. Иначе было бы не "всё выше, выше и выше", а "вон до туда". Объективные, фундаментальные цели будут достигнуты и при этой "стагнации", и если по честному, то больше ничего и не надо. Пенки послетают, да, ну и хрен с ними.

И самое главное. Вы похоже совершенно не понимаете сути денег. Деньги изначально и созданы для спекуляций. Точнее деньги в современном понимании этого слова. Потому что самые первые "деньги" были товаром. Слитками металла, который жизненно необходим крестьянам, но был им напрямую недоступен. Ведь медь в чистом поле не сыскать, её нужно добывать в специальных местах. То же самое и про серебро. Вот и получается, что одним приходится рыть шахты, а другим оплачивать полученный продукт своими продуктами. Банальный бартер. Идилия. И тут пришли... Правильно, они. :-)))

Ответить

martinis09

7 июня 2010, 01:31:38

http://martinis09.livejournal.com/#martinis09160059

деньги, не лишняя сущность, а инструмент. Вопрос в том, что "лопата" (нивелир, рубанок и пр.) стала руководить поведением общества - поскольку так были выстоены условия. Да, ростовщиками, которые совершенствовали "лопату" в "боевого дрона", но ведь всех это устроило...

они стали фетишем, фасцинацией персональной коррупции. Для того, чтобы исправить "дуболома Урфина Джуса" (в социально полезное "существо"_ = его нужно их немного подправить - для начала лишить функции накопления

Ответить

mr_anonymus

7 июня 2010, 16:52:56

Деньги именно что лишняя сущность. Все их функции вполне реализуются и в их отсутствии, причём куда как эффективнее. Но тут похоже нужно разбирать "на пальцах", только вот нужно ли... Но косвенные подтверждения всё равно есть, вряд ли у вас есть свидетельство того, что деньги как деньги существовали в отсутствие ростовщиков. :-))) Такой приём конечно "грязный", но это больше в качестве повода для размышлений. Деньги как инструмент созданы самими ростовщиками, и они изначально и былы тем "боевым дроном", минуя стадию "лопаты". И чьё-то там мнение тут мало кого не волновало.

Лишить деньги функции накопления невозможно, потому что такие деньги уж слишком неудобны в первую очередь самим пользователям. Первый же, кто предложит "традиционные" деньги, сорвёт весь банк. Да, можно закрепить это дело административными мерами, но как поговаривал Наполеон, на штыках можно подняться, но на них нельзя сидеть. Ненадёжная эта штука, обесценивающиеся деньги.

ЗЫ. Какая интересная у вас ссылка получилась. Сколько лет ЖЖ пользую, но вот не знал, что так можно.

Ответить

martinis09

8 июня 2010, 03:11:22

В той же Англии, Magna Carta Libertatum - наскольку помню, - запрещала ростовщичество под страхом смерти, или, как пример, ростовщичество отсутствовало на Руси и т.д.

Ответить

mr_anonymus

8 июня 2010, 08:37:38

Запрет ростовщичества, это уже "лекарство", не так ли? То есть болезнь УЖЕ есть. Нужны факты изначального отсутствия ростовщичества, а их принципиально не может быть. А презумпция невиновности тут неприменима. Вобщем жёстко отделять деньги от ростовщичества некорректно. А если ещё и проследить эволюцию слитков металла как товара в ЕМС, то и вариантов не остаётся. Классические деньги всецело придуманы махинаторами, ростовщиками.

А что насчёт Руси, так время там уже было довольно позднее. Монета к тому времени была везде, это было общепринятой нормой. И насколько могу судить, русская изначальная монета как раз и была товаром, слитком металла. Помните про происхождение рубля, про гривны? Клеймо на слитке, это не более чем "знак качества". Монеты-то народ в те времена совершенно не стесняясь переплавлял во что более ценное, да и сейчас такое бывает. Монета как самоценность появилась много позднее. Тут думаю нужно связывать с введением золотой монеты, серебро и медь являются дельными металлами, золото же явно непрактично. Хотя красивее, да, ребёнок за одну золотую монету может отдать сотню серебрянных. Хотя и серебро, и медь легко можно превратить из товара в валюту. Спекулянты это делают как дышат. А кто такие банкиры, как не денежные спекулянты?

Ответить

martinis09

8 июня 2010, 09:58:23

http://martinis09.livejournal.com/#martinis09160398

Ответить

mr_anonymus

8 июня 2010, 23:44:29

Хм. То есть ростовщичество со своим главным инструментом, традиционными "деньгами" действительно напрямую увязано с введением золотой монеты.

Только вот всё-таки вы явно упускаете из виду товарную функцию монеты. Ещё раз повторяю, владельцы золотых рудников в традиционном обществе были лузерами, золото в бытовом плане изрядно уступает любым другим металлам. Даже по долговечности, потому что механические свойства слабы. Золото не ржавеет, зато легко гнётся и истирается. Единственный плюс, это что оно красиво. Только вот в древнем мире люди были прагматиками, килограмм бронзы, который и на соху, и на нож, и на посуду пустить можно, им был куда ценнее килограмма этой красотищи. Ниша золота в древности была крайне узка. И как же быть нашим владельцам золотых копей? Кушать-то охота. Только если расширять нишу, то есть куда-то впарить это золото, чтобы оно лежало и ничего не делало. Превратить золото в балласт. Что тут можно придумать кроме денег? Да практически ничего, если только религию с культовыми предметами ввести, того же "золотого тельца". Золотодобытчикам крайне выгодны золотые деньги. Но одними золотодобытчиками тут, ясное дело, не вырулить, явно тут и купцы руку приложили, предпочитая золотую монету бронзовой серебрянной и железной. Да и высшие иерархи мимо не прошли. А вот откуда взялись ростовщики, это пока неясно. По идее, их вполне можно увязать с "своими" для золотодобытчиков купцами, вырождающихся в спекулянтов. Но это эволюционный вариант, а введение золотой монеты тянет и на революцию. ХЗ, может ростовщики появились ещё на "товарной" стадии, а золото для них было просто более удобным вариантом...

Ответить

золото изревне в мифологии было "металлом солнца"

martinis09

8 июня 2010, 23:52:13

+ http://evrazia.org/article/1234

Ответить

Re: золото изревне в мифологии было "металлом солнца"

mr_anonymus

12 июня 2010, 04:00:51

Жрецов связать с торговцами, это особо альтернативное мышление нужно иметь. Жрецы всегда составляют высшую касту, а тут даже не каста "надсмотрщиков", а "шестёрки". Явно в голове перемешались философские и экономические сферы жизни. Аффтар не курит, аффтар колется. Хотя, возможно, ему и своей дури хватает, раз уж с НБП связался.

Но тема, кстати, затронута весьма интересная. Я как-то раньше особо и не задумывался, а кто это в либеральной религии жрецом состоит. Краснощитовики и ощущатели камней, это всё-таки скорее надсмотрщики, они направляют, но саму нишу определяет кто-то другой.

Ответить

Re: золото изревне в мифологии было "металлом солнца"

mr_anonymus

12 июня 2010, 07:11:56

Кстати, вот плоды этого обсуждения:
http://mr-anonymus.livejournal.com/24818.html

Ответить

aleksand1975

2 июля 2011, 21:40:45

> Поэтому достаточно закономерно, что бесконтрольная мировая финансовая «элита» ради наживы загнала мировую экономику в глубочайший кризис.
Я просто плакал :)
Конечно, мировая экономика в кризисе не от того что все развитые страны ударными тэмпами несутся в сторону социализма. Не потому что деньги печатаются что бы покрыть невообразимо раздувшиеся социальные программы. Не потому что Европа бесплатно кормит и снабжает оружием африканские и арабские страны. Не потому что раздуваются бюрократические структуры, и в некоторых местах на государственных должностях занято до 30% населения города. Не потому что государственная регуляция лишает людей желания создавать новые бизнесы, а следовательно, рабочие места. Не потому что перераспределение благ от работающих к бездельникам создаёт огромную, быстро растущую прослойку бездельников, которые не работают и живут на пособия.
Это всё фигня. На самом деле это заговор финансовых элит.
Пиши еще. Социалисты тебе скажут огромное спасибо.

Ответить

apylaev

16 мая 2014, 14:33:29

Мартинис, вы слышали про Рустама Давлетбаева и его эксперимент в Башкирии со свободными деньгами? :)

Ответить

martinis09

16 мая 2014, 15:48:27

да, и лично с ним знаком)

Ответить

apylaev

19 мая 2014, 00:06:36

проект идёт больше года, напишите плиз, как он продвигается в отдельном посте

Comments

[chuka_lis]

а нельзя ли убрать под кат бОльшую часть?

[utochka]

Очень большой репост. :-(

[nadya_german]

это как надо НЕ уважать читателей, чтобы НЕ спрятать такой пост?