Воспоминания о Вёргле - 2

[tapirr]

Воспоминания о Вёргле - 2

Начало (1 часть у Эскаписта недоступна)

- О, кто к нам пришел! Хайнц, еще баварского с колбасками для нашего Мишеля! Подсаживайся к нам, бургомистр, сегодня мы тебя угощаем. Тем более, что надо же куда-то девать эти чертовы "исчезающие" деньги. Пусть теперь голова болит у Хайнца, что с ними делать, до конца месяца осталось два дня. И денежки, все равно, упадут в цене на 2%. Сплошные убытки для бедолаги Хайнца :)

- Спасибо, друзья, но от пива я воздержусь, не стану вгонять нашего Хайнца в лишние убытки. Или вогнать тебя, дружище? ;)
Нет, извини, не смогу, ко мне пожаловала делегация от наших соседей. Хотят, вот, познакомиться с нашим опытом. Худо у них. Как у нас самих было худо полгода назад.

- Мишель, мы, конечно, зажили снова, как люди. И все благодаря тебе и этой чертовой книжице того немца. И соседям про все рассказать будет правильно. Но скажи, что нам делать с лишними деньгами? Ведь они тают не хуже венских шиллингов.

- Ого, Карл, да у тебя, никак, завелись лишние денежки? То-то я смотрю ты раздобрел :)

- У всех завелись, у всего города. Мы уже все друг у друга купили, у всех все новенькое. В моих башмаках ходит уже весь город, но ты же знаешь мои башмаки, их и за десять лет не износить! Кому я теперь продам свою обувь? Разве, соседям... Знаешь, Магда ездила к тетке в Куфштайн, говорит, совсем им носить нечего. А денег у них нет, спрашивают, не мог ли бы я сшить для них обувь в долг? Я бы сшил, но чем они будут отдавать? Вот, весь теперь в раздумьях...

- Да уж, наделала твоя Магда переполоха в Куфштайне своими рассказами о наших делах! Делегация прибыла, как раз, оттуда. Ты спрашиваешь, чем они будут тебе платить. Как чем, шиллингами Вёргля.

- А откуда в Куфштайне возьмутся наши шиллинги?

- Мы им дадим. Мы им заплатим за работу. Нам же нужен мост, сколько уже мучаемся. А где лучшие строители мостов, как не в Куфштайне?

- Эээ, погоди, погоди, Мишель, мы тоже кое-что смыслим в экономике! Ты что же, собираешься напечатать в нашей типографии еще шиллингов Вёргля и ими расплатиться за мост? Эти строители потом расплатятся этими шиллингами с Карлом за обувь, выпьют у Хайнца все пиво и сожрут весь хлеб, который выпекает Ганс. А у нас у всех будет куча резанной бумаги, которая, к тому же, постоянно падает в цене. Так это же бульон из-под яиц! Чем это отличается от венской инфляции, будь она неладна?!

- А ты, толстяк, как всегда, у нас самый главный скептик. Беда с тобой, Фриц! Во-первых, у нас, наконец, будет мост, а не куча резанной бумаги. Во-вторых, никакой дополнительной эмиссии город не планирует.

- Откуда же возьмутся деньги на оплату труда куфштайнцев?

- Из ваших карманов, страдальцы, откуда же еще. Сами же плачетесь, что деньги некуда девать. Беда у вас приключилась, денег слишком много, горе-то какое :)

- А ты, Михель, не смейся, нам не до шуток. Мы вкалывали, а деньги тают.

- Так отнесите их в банк нашего города, там они будут в полной сохранности. В банке же нашем (вашем) они не тАют, правильно? В банке они работают, как и положено. А тают только в ваших карманах да под матрасами. Вот и нечего их там хранить, несите их в наш банк. Обменяйте свои "исчезающие" деньги на акции нашего города. Потом сможете поменять обратно, если в том возникнет нужда.

- Ты ничего такого раньше не говорил!

- Как же не говорил? С самого начала говорил, просто вы прослушали, охваченные отчаянием тогда, полгода назад.

- Нет, не говорил! Мы бы такого ни за что не прослушали! Так что же, у нас есть, где делать сбережения?!

- И всегда было. Просто, Фриц, ты вечно слушаешь своим толстым брюхом, а не ухом :)

- Не говорил ты раньше ничего про наш банк! Друзья, кто-нибудь слышал такое? Вот, никто не слышал! По-твоему, что, все слышат брюхом?!

- Ну, ладно, может, я и забыл о чем-то сказать. Ну и что? У вас же раньше не было лишних денег, а стали они появляться только сейчас. Ничего удивительного, эти полгода весь город впахивал, как ломовая лошадь. А единственный источник вашего богатства, напоминаю, это ваш труд. Вот вы все и разбогатели, а Карл еще и подобрел. А уж на Магду его теперь и вовсе наглядеться невозможно!

- Да я-то, может, и подобрел, а Магда моя всегда была первой красавицей города! Только мы с этой красавицей уже не первый день голову ломаем, как бы нам сделать сбережения, а ты такую важную вещь забыл сказать! Мы бы давно начали откладывать, а не покупать все подряд у соседей. Большая часть этих покупок вполне могла бы подождать. Забыл он... Ща как дам!

- Карл ты перебрал пива? Я ж бургомистр!

- А мы не поглядим, что бургомистр! Мне, вон, Хельга тоже весь мозг уже распилила, как накопления делать! Как ты мог такое забыть?!

- Ну, забыл, каюсь ;)

- Чему ты улыбаешься?! Нет, он еще и улыбается, его и правда надо поколотить!

- А ну-ка, тихо в моем заведении! Горячие тирольские парни :) Мишель, а, Мишель, ну-ка посмотри на меня!

- Чего? :)

- Значит, забыл, говоришь? Провалы у бургомистра в памяти начались, у города новые проблемы появились :)

- Ну, забыл. Зато сейчас говорю ;)

- Ах же, ты шельма! Ну, хитрец! Ну, придумал! Качать его ребята!

- Какое качать, ему морду бить впору!

- Фриц, ты несправимый болван! Вот тебе еще баварского за счет заведения, сиди, втыкай, что наш Мишель придумал. Сидел бы ты сейчас здесь, кабы не его хитрость? Всех угощаю! А ты, Михель, давай, рассказывай, что будет дальше.

- А дальше все будет просто. Теперь, когда вы все, условно говоря, наелись - вы хоть понимаете, что это не я, а вы все друг другу помогли? - теперь вы понесете излишки ЭКВИВАЛЕНТА ВАШЕГО ТРУДА в банк нашего города. Вёргль переходит от общества потребления к обществу накопления. Нельзя постоянно проедать свои богатства. Тем более, что их уже сейчас становится столько, что съесть все не получается, а будет и еще больше. Потому что, в банке ваши деньги тоже не будут валяться без дела, они будут работать на городскую общину. Что проку нормальному человеку от счета в банке как таковом? Душу греет? А вот от реальных материальных ценностей проку очень даже много.

Сначала мы построим, наконец, мост, чтобы иметь возможность не только свободно общаться с большим миром, а не как сейчас, через Аахенкирк, но и возить грузы. Да, мы начинаем внешнюю торговлю. Карл действительно делает превосходную обувь, и вполне способен научить своему искусству многих молодых. Мы пригласим их со всего Тироля. Мы вложимся в расширение его производства и обучение новых работников. Бригада Вольфа построит для них новые дома, которые останутся в собственности города. Но мы введем монополию на всю внешнюю торговлю. Карл будет занят лишь производством, сбытом займется магистрат. Все богатства будут накапливаться в городе. За обувь мы выручим деньги, имеющие хождение в большом мире. На них мы купим все, что нам будет нужно для расширения существующих производств и становления новых. Каких именно, будет решать городская община, но будет лучше, если вы доверитесь магистрату и мне лично. Иначе, вы будете без конца спорить, а я уже один раз подсказал вам выход из тупика. Внутренней валютой Вёргля остаются "исчезающие" деньги Гезелля, а то знаю я вас, рачительных да бережливых ;)

- Отлично придумано, Михель! Наши шиллинги будут не исчезать, а превращаться в реальное производство разных нужных для жизни штуковин, так?

- Именно, Фриц! Ну, надо же, наш главный скептик прозрел :)

- Просто я немного тугодум.

- А мы знаем! Все, друзья, спасибо за разговор по делу, спасибо, что не набили мне морду...

- Мишель!..

- Ладно, ладно, шучу, не напрягайтесь. А сейчас меня ждут коллеги из магистрата Куфштайна. Кстати, хотите пари, что скоро к нам пожалуют гости со всего Тироля, а то и со всей Австрии, а то и... Ставлю тысячу шиллингов славного города Вёргля!
-------------------------------------------------------------------------------------

Лондон, Даунинг стрит - 10. Время по Гринвичу - утро.

- Сэр, вас срочно просит к телефону наш посол в Вене.

- Срочно? Что за спешка? Я сейчас занят, пусть перезвонит позже.

Лондон, Даунинг стрит - 10. Время по Гринвичу - полдень.

- Прошу прощения, сэр, но теперь вас срочно просит взять трубку премьер-министр Франции Даладье. Звонок из посольства Франции в Вене, сэр.

- Опять из Вены? Да что у них там могло случиться?! Да, я слушаю вас, Эдуар, добрый день.

- Не слишком добрый, коллега. Нам необходимо срочно встретиться.

- Что ж, пусть наши службы протокола свяжутся и организуют...

- Простите, что перебиваю, мой друг, но на этот раз не нужно протокола. И вообще не стоит привлекать внимание к этой нашей дружеской встрече. Желательно, где-нибудь в тихом месте, подальше от посторонних глаз. И вот еще какая просьба, обязательно пригласите на нее всех наших уважаемых друзей из Сити и с Уолл-стрит. Обязательно всех. Уважаемых людей во Франции я уже оповестил о намечаемой встрече.

- Даже так... Все настолько серьезно, Эдуар?

- Серьезней некуда. Всему нашему сообществу сильно не понравится то, что я намерен поведать о своей поездке в Тироль.

- В Тироль?! Да это же самое тихое место на Земле! Рейхенбахский водопад, коровы на альпийских лугах, веселое пение...

- Извините, коллега, но сейчас не самое лучшее время для шуток. В этом райском уголке завелась такая зараза, которая по возможным последствиям способна затмить даже большевистскую чуму! И она уже очень быстро расползается по всей Европе, а потом обязательно перекинется через океан...

- Все, я вас понял, Эдуар, простите, что позволил себе игривый тон. Когда вы вылетаете в Париж?

- Немедленно!

- Я буду ждать вашего звонка в любое время суток. Все, кого вы упомянули, будут оповещены сейчас же. Думаю, встретимся где-нибудь в Шотландии. Бон вояж.

Лондон, Даунинг стрит - 10, Время по Гринвичу - спустя 5 минут.

Вот что, Гарри... Соедините-ка меня с нашим послом в Вене.

- На проводе, сэр.

- Что там у вас стряслось в Тироле?

- Катастрофа, сэр. К сожалению, ситуация уже очень запущена. Моя вина, сэр, не доглядел. Узнал обо всем лишь от господина Даладье. Но я не думаю, что стоит обсуждать это по телефону. Прикажете вылететь в Лондон?

- Нет, оставайтесь в Вене. Изложите подробно на бумаге, чего вы там не доглядели. Шифрограмму не посылать, только фельдсвязью. Срочно.

Лондон, Даунинг стрит - 10. Время по Гринвичу - очень поздний вечер.

Главе кабинета Его Величества Короля Великобритании...
Только для ваших глаз.

Спешу доложить, сэр, что в городе Вёргль, провинция Тироль, Австрия, около года назад был незаметно начат эксперимент, вызывающий большое беспокойство. Некто Михаэль Унтергуггенбергер, член социал-демократической партии Австрии, по профессии машинист паровоза, был избран бургомистром города Вёргля. В первый же день в этой должности новый глава города издал указ о введении в обращение... несомненный успех... на данный момент более двухсот городских общин Австрии, Швейцарии и даже Германии... опираясь на экономическое учение Сильвио Гезелля... полный уход из-под нашего контроля... система не позволяет отчуждать плоды их труда в нашу пользу... социализм тихой сапой, сэр... готов понести ответственность перед Его...

Вена, личный особняк г-на Буреша. Время по Гринвичу - глубокая ночь.

- Господин Канцлер, господин Канцлер!

- Вы что, с ума сошли?! Который час?

- Прошу прощения, что вынужден разбудить вас, но крайне важный звонок из Америки!

- Кто там еще?!

- Господа Ротшильд и Рокфеллер.

- Кто?!!!

- Ротшильд и Рокфеллер... Господин Канцлер, кажется, они в большом гневе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Когда более 300 общин в Австрии, Германии и Швейцарии захотели воспроизвести у себя данную модель, Нацбанк Австрии справедливо усмотрел в этом угрозу своей монополии. Правительство и центробанк Австрии вмешались в дела магистрата и запретили печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Вёрглю, ни другим европейским общинам не позволили повторить этот эксперимент.

Однако,

запреты касались непосредственной эмиссии денег местными властями, а не принципов системы Гезеля. На аналогичных принципах в 1934 году был основан швейцарский WIR Bank, существующий и поныне.
Федеральный Канцлер Австрии Карл Буреш потерял свою должность в том же, 1932 году, когда стало широко известно об эксперименте с естественным экономическим порядком по Гезеллю. Его сменил Энгельберт Дольфус, под чутким руководством которого и был раздавлен блистательный почин.

Великий Михаэль Унтергуггенбергер, социалист-практик, скончался вскоре после всех этих событий в 1936 году в возрасте 52 лет. Причина смерти мне неизвестна. Благодарные жители Вёргля установили ему памятник. Главная достопримечательность города - мост, на котором красуется гордая табличка, гласящая: "Этот мост построен на наши СОБСТВЕННЫЕ деньги". В Вёргле действует Институт Унтергуггенбергера. Жители города живут мечтой о повторении того славного дельца. Сообщество Тени больше ни на секунду не упускает из виду сей славный город. Знаменитый призрак коммунизма по Европе только бродит. А прописан он в Вёргле!

Продолжение

**

 

kodeam

28 июня 2011, 09:16:52

1) В 1990-е годы субъекты РФ любили выпускать векселя - обычная реакция на дефицит денежной массы. И чем это принципиально отличается от "частных" денег?
2) Стимулирование потребления через инфляцию вскоре реализовал лорд Кейнс. По факту то же самое, что эксперимент в Вёргле, только в общемировом масштабе. В России в среднем инфляция как раз официально скачет вокруг 12% в год, прямо как обесценение денег у бургомистра-машиниста.
3) Копить в банке деньги, которые постоянно обесцениваются, имеет смысл только при работающем ссудном проценте. Ну так что Вы там имели против ссудного процента?
4) Монополия на внешнеэкономические связи? Надо тогда называть вещи своими именами - речь идёт о социализме. А не маскироваться всякими теориями насчёт "частных денег".

Ответить

Re: Аццтой

escapistus

28 июня 2011, 12:15:36

1. Очень может быть. Разве это были "исчезающие" векселя Гезелля?
2. Тогда вот вам вопросы, которые я накидал Онотоле. Попробуйте ответить вы6
http://awas1952.livejournal.com/691033.html?thread=58380121#t58380121
Один мой оппонет уже кое-что нащупал правильное, попробую пригласить его в общее обсуждение.
3. Далеко не всегда имеет смысл, при естественном экономическом порядке ссудного процента нет вообще, он людям просто не нужен. Жители Вёргля пошли другим путем, превратив свой банк не в кредитное, а в строго инвестиционное учреждение. Именно это встревожило Сообщество Тени. Перечитайте выдуманный мной доклад английского посла в Вене премьеру Великобритании.
4. А я именно и называю своими именами в споре с Онотоле :)

Ответить

Re: Аццтой

kodeam

29 июня 2011, 11:54:39

1) Это зависело от соотношения инфляции и доходности по векселям. Правда, для жителей Вёргля обесценение денег выглядело нагляднее именно благодаря такому своеобразному налогу. То есть оборачиваемость денег в Вёргле по психологическим причинам должна быть выше.

2) "Процветание" Вёргля основано не только на увеличении скорости обращения денег, но и в насыщении денежной массой. Поскольку Вы почитываете Старикова, то наверняка читали про фокусы с денежной массой накануне Великой депрессии. То есть даже без "исчезающего" свойства спрос подстёгивался бы одним только увеличением денежной массы. В принципе, Онотоле подробно Вам ответил. Я бы ещё добавил как пример "промышленные деньги" Ялмара Шахта.

3) То самое сообщество встревожил именно такой лёгкий способ борьбы с кризисом, я думаю. Люди старались, брали под контроль центральные банки, уменьшали объём денежной массы - и всё насмарку из-за какого-то машиниста. А ссудный процент был даже при Советской власти, это ведь разновидность арендной платы. Не забывайте про исламский банкинг, где якобы нет ссудного процента - и что?

4) Ну так а чего стулья ломать? Просто ввести сразу социализм, без всяких компромиссно-промежуточных вариантов.

Ответить

Re: Аццтой

escapistus

29 июня 2011, 12:14:56

1. Правильно, психология очень важна в этом деле. В Вёргле люди были намного более спокойны, благодаря ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ развития ситуации. А теперь покажите мне, где тут налог, если вы июльские деньги потратили в июле.

2. Неверно, в Вёргле денежная масса не увеличивалась, но, напротив, сдерживалась. С тем, чтобы денег чуть-чуточку не хватало. И Онотоле такого не писал про деньги Вёргля. А некоторое сходство с деньгами Шахта действительно есть.

3. Нет, пока маленький город решал свои проблемы, Тень не беспокоилась. Забеспокоилась, когда обнаружилось выползание из-под ссудного процента и отчетливое движение в сторону социализма. В СССР ссудный процент тоже был, согласен. Не исключено, что это была ошибка. А при чем здесь исламские банки, я вообще не понял.

4. Дык, ввести-то ввести, да кто ж нам дасть-то?

Ответить

Re: Аццтой

kodeam

29 июня 2011, 14:56:03

1) А если июльские не потратил в июле? Вот и приходится крутиться.

2) Вряд ли денежная масса сдерживалась. При сжатии ден. массы психология такая: денег у людей нет, поэтому покупают меньше. Раз оборот у продавцов падает, они стремятся компенсировать снижение дохода наращиванием маржи - то есть цены растут. Стагфляция. Это главная причина инфляции в РФ, кстати. Напротив, чем больше денежная масса, тем выше спрос и объём экономики. Онотоле про связь инфляции и денежной массы Вам написал, хотя психологию стагфляции так и не понял.

3) Исламские банки благородно заявляют об отказе от ссудного процента. В то же время порядок вещей заставляет их просто маскировать ссудный процент. Причина в том, что ссудный процент есть экономическая необходимость, а не происки злых сил. Даже полковник Бощенко говорит не об отмене ссудного процента, а лишь о его общественном присвоении.

4) Что значит дасть? В Вёргле тоже не дали сильно распоясаться. Проблема не в объёме требований, а чтобы не быть "ням-ням".

Ответить

Re: Аццтой

escapistus

29 июня 2011, 21:07:44

1. Кто не потратил?
2. Она не сдерживалась. Она просто всегда оставалась той же. Просто оборачивалась бешено. А про связь инфляции с денежной массой я и без Онотоле в курсе.
3. И вы туда же?! Ладно, полностью безграмотный малый ляпнул то немногое, что знал, а вы-то что? Чем банк Вёргля напомнил вам исламский?
4. Не дали. Но это не повод, чтобы не попробовать снова.

Ответить

Re: Аццтой

kodeam

30 июня 2011, 05:04:50

1) Тот, у кого деньга оказалась 31-го числа в 23:55
2) Сдерживалась, не сдерживалась, а бешеное ускорение оборота должно иметь те же последствия, что и накачка денежной массы;
3) Тем, что исламские банки типа "против ссудного процента".

Ответить

Re:

escapistus

30 июня 2011, 11:31:49

1. Через 5 минут эта деньга обесценится на 1%. Наценка на ваш товар 10%. Решайте, продавать ли шоколадного зайчика за шиллинг 20 пфеннигов. Остальные ваши деньги уже в банке.
2. "Сдерживалась, не сдерживалась, а бешеное ускорение оборота должно иметь те же последствия, что и накачка денежной массы;"

Это с какого?!

3. У исламских банков вообще система другая. Там минимум две стороны сделки.

**



alek_gulin

28 июня 2011, 11:09:39

Если бы в Вергле тупо бы выпустили суррогатные деньги без всяких хитроумных схем, а свой банк бы создали через полгода, все было бы в точности также, только без инфляции. Людям надо кушать, носить одежду и жить под крышей. Если исчезает один всеобщий эквивалент, то любой другой будет работать с повышенной эффективностью. А запрет был введен, чтобы окончательно не развалилась экономика страны. Читайте Аверченко, "Крах семьи Дромадеровых". Там предельно понятно написано, что бывает, когда суррогаты бесконтрольно начинают печатать все.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 11:53:42

"Если бы в Вергле тупо бы выпустили суррогатные деньги без всяких хитроумных схем, а свой банк бы создали через полгода, все было бы в точности также, только без инфляции"

Сожалею, но вы ничего не поняли из опыта Унтергуггенбергера, и за что ему собирались сначала морду бить, а потом качать.
Что же касается того, что произойдет, если свои деньги начнут печатать все, то тут есть разные варианты, не всегда ведущие к развалу страны, но всегда освобождающие людей от власти Сообщества Тени.

Ответить

alek_gulin

28 июня 2011, 14:00:48

Нет, это Вы не поняли что произошло, за необычной схемой не увидев обычного процесса.
Как только прекращается хождение государственных денег, сразу же появляются деньги местные. Мы это прошли в гражданскую войну, когда Россия была наводнена "махновками" и "моржовками" всех видов. На современном этапе, жизнь даже маленькой общины немыслима без некоего всеобщего эквивалента. Помните, что Незнайка рассказывал в Солнечном городе об их меновых операциях? Если у тебя есть груша, а тебе нужны штаны, то ты идешь к портному и тут ВНЕЗАПНО выясняется, что груш он не ест, а нужен ему топор. Ты идешь, с трудом меняешь грушу на топор, возвращаешься к портному - и выясняешь, что топор у него уже есть и остаешься с топором вместо штанов...
В ситуации, когда денег просто не было, в Вергле замерла вся экономическая жизнь. А когда появился суррогат - все понесли друг другу деньги не потому, что они дешевели, а потому, что у одного кончилась мука, у другого начало портиться зерно, а третий завалил весь дом готовыми изделиями. Опыт гражданской войны однозначно свидетельствует, что любая форма денег прекрасно работает - людям надо приобретать необходимое и продавать излишки. И, когда первоначальный спрос на деньги удовлетворен - вот тогда наступает вопрос о сбережениях. И в этой фазе все равно каким способом сбережения накапливаются: в виде процента по вкладам или отсутствия инфляции.
Что касается Вашего второго тезиса о "Сообществе Тени"...
Представьте себе, что мост нужен не просто небольшой каменный, который можно построить силами нескольких десятков неквалифицированных рабочих, а из железных ферм. Каким образом Вы приобретете их и оплатите работу инженеров? Им местные деньги нафиг не сдались, потому что они пользуются своими местными. Представьте небольшой сталеплавильный завод о окрестностях Вены, на котором работают, в том числе, и уроженцы Вергля. В каких единицах им будут зарплату платить? Вести бухгалтерию по всем сотням местных валют с непонятным курсом по отношению их к друг другу?
Правильно сделали, что запретили. Это - прямая дорога в средневековье, это - разрушение индустрии, которая функционирует только в условиях единого финансового пространства. Доллар как единица межгосударственных расчетов возник не на пустом месте, а потому что проще и дешевле привести свою валюту к некоему единому эквиваленту, чем вычислять курс воны к песо.
Ну, и, наконец, отсутствие внятного обеспечения НЕИЗБЕЖНО приведет к многочисленным "крахам семей Дромадеровых". Вы, все-таки, прочитайте рассказ. Его легко найти. В нем, пусть и в довольно ернической форме, описываются процессы появления, распространения и исчезновения денежных суррогатов.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 14:56:20

" Доллар как единица межгосударственных расчетов возник не на пустом месте, а потому что проще и дешевле привести свою валюту к некоему единому эквиваленту,"

Конечно, не на пустом месте! Но вы в корне неверно понимаете, почему доллар стал мировой валютой. При всем моем неприятии Старикова, он все очень толково и подробно описал всю эту гнусную историю в своих книгах. Также, об этом можно прочитать у И.Панарина и М.Калашникова. Доллар опутал весь мир в результате длинной цепочки сговоров в мировом Сообществе Тени. Именно так оно и обрело власть почти над всем миром.

Ответить

alek_gulin

28 июня 2011, 15:11:12

Это была маленькая провокация. :) Суть в другом - доллар, юань, золото, уран, лунный грунт... Неважно. Вопрос, кто получит профит больше других, второстепенен, главное - единый всеобщий эквивалент позволяет индустрии преодолеть границы государств и повышать эффективность производства.
Таки да, англо-американский финансовый сектор имеет с доллара наивысший профит. Но кто может с уверенностью сказать, каков был бы сейчас уровень научно-технического прогресса, если бы в качестве эквивалента было бы золото?

Ответить

yurivl

28 июня 2011, 16:35:03

После второй мировой войны доллар был совершенно нормальным, т.е. US notes, а не FR notes как сейчас. Разница в том, что за обращение первого государство не берёт никакого процента, а вот за обращение второго частная лавочка под названием ФРС берёт ссудный процент, хотя и в первом и во втором случае отвечает за эти доллары государство. В первом случае напрямую, во втором через гособлиги под которые ФРС выпустил доллары. Посему, когда назначали доллар международной валютой никто не предполагал, что печатать их с 1971 года будет ФРС под ссудный процент, а не государство США. Вот и всё.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 19:45:02

Не хочу вас обижать, но весь этот пассаж показывает, что вы ВООБЩЕ НИЧЕГО в истории доллара не понимаете. Извините, но это так.

Ответить

yurivl

29 июня 2011, 13:47:15

Вам нужно лечиться от излишнего апломба и избавляться от иллюзии, что Вы эксперт по доллару, потому что в банальной википедии написано(http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Note#Comparison_to_Federal_Reserve_Notes):
"...The difference between a United States Note and a Federal Reserve Note is that a United States Note represented a "bill of credit" and was inserted by the Treasury directly into circulation free of interest. Federal Reserve Notes are backed by debt purchased by the Federal Reserve, and thus generate seigniorage, or interest, for the Federal Reserve System, which serves as a lending intermediary between the Treasury and the public..."

Ответить

escapistus

29 июня 2011, 14:34:13

Я, любезный, по доллару не эксперт, и лечится ни от чего мне не треба. Я просто знаю элементарные вещи, и всего делов. Википедию себе засуньте. Или кому-нибудь, но не мне. И запомните простую вещь: начиная с 23.12.1913 лоллар США стал долларом ФРС, а это вовсе не одно и то же.

Ответить

yurivl

29 июня 2011, 15:04:34

Да-да википедию засунуть, а Ваш бред недоучки слушать. "Доллар США стал долларом ФРС" - у меня то же самое написано. Вот поскольку Вы ориентируетесь на "элементарные" знания и "здравый смысл", то такие перлы и выдаёте. Да, собственно, серъёзное увлечение идеями анархо-синдикализма говорит само за себя. Ладно, заканчивая бесплодные попытки спора с сектантом, скажу ещё раз: Всё что там написано про идеи этого паровозника и его учителя, возможно, было откровением для тех времён и глухой тирольской деревни, но никак не для сегодняшнего дня. Кстати, расцвет анархо-синдикализма приходился как раз на то время. По сегодняшним временам - это убогие, нежизнеспособные экономические трюизмы и заблуждения (в основном), которые такие знатоки как автор вытащили из сундуков, отряхнули от нафталина и принялись пиарить. Наверное, нам скоро расскажут о преимуществе гужевого транспорта над железнодорожным и настойки на травах деда Макара над антибиотиками. Желаю успехов, Анархия мать порядка, а местное самоуправление пророк её.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 14:50:33

Нет, нет, увы но недопоняли именно вы. Задача Мишеля была не в том, чтобы люди просто понесли друг другу деньги, для этого было достаточно ввести в обращение обычные деньги, а в том, чтобы они резко отказались от любых сбережений, и стали обменивать на товары абсолютно все появившиеся у них деньги. И стандартная инфляция помогла бы не так сильно, как деньги Гезелля. В те годы инфляция была везде вокруг, но люди все равно стремились что-то откладывать на "черный день", даже в этих условиях. Существуют ведь цифры, говорящие о том, что деньги в Вёргле оборачивались в разы быстрее, чем в той же Вене. Мишель просто сильно разогнал всю экономику в своем городе. Это было необходимое условие первого этапа выхода из кризиса. Именно с этой целью Мишель "забыл" всем сообщить, что в городском банке "исчезающие" деньги перестанут исчезать. Сначала должна была возникнуть излишняя денежная масса. Вы же сами правильно пишете (хотя, и немного неудачно по форме):

" когда первоначальный спрос на деньги удовлетворен - вот тогда наступает вопрос о сбережениях."

А дальше снова неправильно по сути:

"И в этой фазе все равно каким способом сбережения накапливаются: в виде процента по вкладам или отсутствия инфляции."

Это было бы правильно в том случае, если бы Мишель не ставил перед собой задачи выведения родного города из-под власти ссудного процента, того самого Сообщества Тени. Но он-то, социалист по убеждениям, шагнул дальше, прямо в предбанник социализма, что и встревожило Тень. А вовсе не сам факт наличия альтернативного платежного средства, который тоже, конечно, неприятен, но вполне терпим в пределах маленького города. И даже нескольких городов. Ведь тревога началась не тогда, когда города стали думать о своей внутренней валюте (общенациональной-то все равно не было), а когда соседние с Вёрглем города начали вовсю уже использовать деньги Вёргля. Вот здесь уже пора им было реально бить тревогу, возникало фактически новое государство на территории сразу трех государств. И это государство - самое главное! - не позволяло отчуждать у своих граждан плоды их труда. Посреди Европы тихой сапой зарождалось социалистическое государство, и оно имело тенденцию к стремительному разрастанию. Рабочий люд собирался бортануть хозяев ссудного процента, вернув себе все прежние свободы. Вот, что произошло. Вот у них и начало возникать единое финансовое пространство, сепаратное от Сообщества Тени, уже поглотившего все государства Европы. Ни к какому разрушению индустрии это не вело. Этот процесс вел к переходу индустрии из частных рук в коллективную собственность работающих на предприятиях людей.

Ответить

alek_gulin

28 июня 2011, 15:29:57

А резко отказаться от сбережений им пришлось бы в любом случае. Сбережения выступают на первый план тогда и только тогда, когда все жизненно важные покупки уже сделаны. Если же в городке денег не было, то критическая масса некупленного набралась очень большая. И как только появились деньги - сразу же пошли покупки. Мы такое проходили в 90-х, когда зарплаты задерживали. Нашей семье тогда было без разницы, будут они дешеветь завтра или нет - необходимое покупалось немедленно. Я же говорю: за необычным оформлением Вы не увидели совершенно обычного процесса.

Говорите, к разрушению индустрии не вело? Хорошо, пусть соседние с Верглем города будут использовать вергльскую валюту. А другие? Сколько таких верглей мы получим? Сам факт существования суррогатной валюты (почему я говорю "суррогатной", а не "альтернативной" - потому, что ее обеспечение материальными ценностями весьма сомнительно, как сейчас у доллара) и разрушает экономическое пространство. Власти просто слиберальничали вначале, закрыв глаза на такое безобразие. Кстати, если бы существовала единая валюта Союза России и Белоруссии, был ли бы валютный кризис в Белоруссии? Вот Вам большой Вергль у наших границ...

Теперь о "ссудном проценте". Хе-хе...
Итак, приходит в банк мастер из другого города и говорит: "Тут один ваш кузнец ну очень хорошо сундуки железом оковывает. Хочу ему заказать работу, а пару готовых сундуков продать у вас же, чтобы ваши деньги домой не вести: у нас свои в ходу. Дадите в долг?"
И как? Дадут или нафиг пошлют? А если дадут, всплывет ссудный процент или нет?

И, наконец, о социализме. Каким образом незначительное изменение механизма ссудного процента (процент по вкладам равный коэффициенту инфляции - те же яйца, только сбоку) может привести к переходу индустрии из частных рук? Через ликвидацию ссудного процента? Запрет кредитной деятельности, а только инвестиционная, прямо противоречит самой сути банковской системы (см. предыдущий абзац)!

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 20:32:01

Сравнение с нами в 90-е я от вас принять никак не могу. Сразу по двум причинам, одну из которых вы же и указали сами.
1. Зарплату сильно задерживали. В Вёргле платили сразу.
2. Когда, наконец, выплачивали, она уже успевала обесцениться заранее. В Вёргле обесценивание происходило лишь спустя месяц.
3. В России 90-х никто не знал будущего, в Вёргле его представляли достаточно хорошо. За постоянное возобновление средств к существованию там никто не волновался. Все знали, что будет и работа, и зарплата вовремя, знали также, когда и на сколько именно она обесценится.
Заметьте себе, что и в России 90-х, и поначалу в Вёргле, люди все равно деньги откладывали, если удавалось хоть на чем-то сэкономить. Пусть даже деньги обесцениваются, но пусть на всякий случай будет резерв. В Вёргле эту ситуацию за пару месяцев переломили. В частности, потому, что это были не совсем инфляционные деньги.

Деньги Вёргля были именно обеспечены материальными ценностями, так как, сначала эти ценности создавались, и лишь потом за них выдавались деньги. У них была абсолютно реальная экономика, потому развитию всяких производств она лишь способствовала.

"Большой Вёргль" у наших границ мне по душе, я с ним связываю определенные
надежды.

Про сундук я не слишком понял, но предполагаю, что это как-то связано с абзацем про ссудный процент. Деньги Гезелля не предполагают процента, потому их еще называют свободными, а экономический порядок естественным. Вот именно этого, а не чьей-то там левой эмиссии, боится Сообщество Тени, избавления людей от власти ссудного процента. Вы правильно уловили, что именно прекращение кредитной деятельности в Вёргле и аккумулирование всех средств в том, что, по-прежнему, именовалось банком, с целью инвестировать исключительно в общественную собственность, в т.ч. в средства производства, это не банковская деятельность на иудейский манер. И смонтироваться с банковской системой она никак не могла. Такая система просто вышвырнула бы банки туда, откуда они и явились - в преисподнюю. А мир вернулся бы к существованию на прежних основаниях.

Ответить

alek_gulin

29 июня 2011, 14:12:14

Объясняю еще раз, медленно и по слогам:
- 90-е, моногород, зарплата задерживается на два месяца
- 20-е, Вергль, наличных денег нет уже два месяца

- 90-е, моногород, выдают зарплату российскими рублями
- 20-е, Вергль, Михель раздает свои бумажки

- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней
- 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней

- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну
- 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну

В ситуации отложенного спроса, когда потребности УЖЕ есть, а удовлетворить их ЕЩЕ нельзя, без разницы, чем платить - хоть индейским вампумом, хоть золотом. Важно, чтобы денежные единицы просто БЫЛИ, вне зависимости от их качества. Люди бегут тратить деньги не потому, что они обесцениваются, а потому, что они хотели это сделать, но денег не было. Этот процесс продолжается ровно столько, пока не будет удовлетворен весь отложенный спрос. Теперь понятно, что я имею в виду? Если нет, то попробую выразиться образно: я быстро бегу не потому, что у меня брендовые кроссовки, а потому, что поезд уходит. Мне не важно, в чем бежать: в тапках или кедах. Мне поезд догнать надо!
И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было.

Теперь о сундуке. Еще раз, медленно. Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?

Теперь о том, зачем ссудный процент нужен вообще. Вот я весь такой житель Вергля, хорошо заработал и положил денег в банк для последующих инвестиций. И в банк обращается известный кроликовод из соседнего городка. Хочет разводить новых животных на мех. Ему дают денег, он покупает 200 шиншилл и 20 хорьков и... Сажает в одну большую клетку, потому что считает хорьков грызунами. За ночь хорьки душат всех шиншилл, портят все шкурки а сами, обожравшись, дохнут за ночь. Денег у кроликовода нет. Банк дал ему МОИ деньги. Кто их мне вернет? Если банк берет свой процент, руководство банка, злобно матерясь, возвращает мне мои деньги из остальных прибылей. Если банк не берет процента, а инвестиции вылетают в трубу... Верните мне мои деньги, волки позорные!

Зло не в ссудном проценте, а то, что он - в частных руках! Если финансы - это кровь экономики, то кровь не должна принадлежать кучке кровососов. Банковская система должна быть только в государственной собственности!

Ответить

escapistus

29 июня 2011, 15:29:34

- 90-е, моногород, зарплата задерживается на два месяца
- 20-е, Вергль, наличных денег нет уже два месяца

- 90-е, моногород, выдают зарплату российскими рублями
- 20-е, Вергль, Михель раздает свои бумажки

- 90-е, моногород, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"

Пока все правильно, кроме того, что события в Вёргле имели место в 1931-32.

"- 20-е, Вергль, люди бегут, покупают еду (кушать хочется), покупают необходимые товары в течение нескольких ближайших дней"

Секундочку! Это вам не Россия 90-х с передсказуемым ростом цен бесконтрольной рыночной СТИХИИ, именно стихии. У вёргльцев на все про все есть месяц.

- 90-е, моногород, через несколько дней одна продавщица, получив зарплату, идет ремонтировать зубной протез, другая - нанимает репетитора обалдую сыну

Секундочку! И только что, и постом выше вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег. И это было верное утверждение. Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?

- 20-, Вергль, через несколько дней булочник, получив деньги с покупателей, идет ремонтировать зубной протез, кузнец - нанимает репетитора обалдую сыну

А вот это правильное утверждение. Далее вы пересказываете то, с чем я и не спорю, так что, пропускаю. А дальше:

"И только тогда, когда отложенный спрос был удовлетворен и люди начали задумываться, что же они держат в руках, Михель предложил еще и свой банк. До этого нужды-то в нем и не было."

Секундочку! Нужда в том, чтобы откладывать сбережения сразу у несознательных горожан была с самого начала. А у Михеля была нужда эту несознательность преодолеть, потому он и "забыл" на первое время упомянуть про банк. При обычной инфляции банки вам сразу предлагают себя в качестве панацеи.

" Я хочу получить услуги или продукцию от жителя Вергля. Местных денег у меня нет. Я не могу ничего поставить в Вергль, потому что товар будет готов только через некоторое время. Даст ли мне банк денег и, если даст, потребует ли он с меня процент?"

Нет, не даст, и проценты из Вёргля выметены поганую метлой. Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит. Времени на его изготовление у вас навалом, вы ж безработный. Делайте, получайте шиллинги Вёргля и покупайте на них, что вам нужно.
Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно? Нет, смотрю, не все. Зло сидит именно в ссудном проценте. Устранив процент, вы решаете проблему. А на сторону Вёргль денег вообще не дает! Это наша кубышка, и мы инвестируем только в себя.

Ответить

alek_gulin

29 июня 2011, 20:00:26

"Это вам не Россия 90-х с передсказуемым ростом цен бесконтрольной рыночной СТИХИИ, именно стихии. У вёргльцев на все про все есть месяц."
Представьте себе, у них нет месяца. Знаете, что такое, когда нет денег несколько недель? Я расскажу. Сначала подъедаются запасы. Потом что-то берется в долг у тех, кто может дать. Потом начинаются попытки обменять хоть что-то на еду. В маленьких городах, почти деревнях, собственные запасы достаточны, но у кого-то они обязательно кончатся раньше... И что происходит когда появляются деньги? Нормальный человек сначала бежит купить что-нибудь вкусное детям, потом идет раздавать долги, потом садится, считает, сколько денег осталось, и идет пополнять запасы. Это нормальная человеческая реакция.
"вы утверждали, что потрачено все сразу из-за страха обесценивания денег" - я никогда такого не утверждал. Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мои тезисы.
И, вообще, вы понимаете, о чем я толкую? У меня четыре почти риторических вопроса:
1) Вы согласны, что "отложенный спрос" означает наличие потребности и невозможность ее удовлетворить?
2) Вы согласны, что физическое отсутствие денег приводит к отложенному спросу?
3) Вы согласны, что при возможности человек сначала стремиться удовлетворить отложенный спрос?
4) Вы согласны, что человек будет удовлетворять отложенный спрос с максимальной скоростью?
Если Вы ответите "да" на все четыре, то поймете, что жители Вереля начали тратить деньги не потому, что они обесценятся, а потому, что это было совершенно необходимо.
"Откуда у ваших продавщиц опять взялись деньги еще через несколько дней?" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине? В течении нескольких дней люди идут туда валом, удовлетворяя свой отложенный спрос. В условиях отсутствия денег всегда есть люди, которым чуть легче - торговцы и их наемные работники, у них, хотя бы, есть часть необходимого. После того, как вал покупателей спадет, они уже могут начать тратить полученный деньги. Их отложенный спрос чуть иной, смещенный в сторону услуг. Ну, в самом деле, что может кузнец предложить учительнице? Ограду на могилу? А после того, как булочник ее купит для недавно умершей матушки, кузнец наймет учительницу репетиторствовать. То есть, пойдет вторая волна денежного обращения, удовлетворение отложенного спроса второй очереди и тоже вне зависимости от качества денег: если балбес грамматику сейчас не подучит, то в университет ему не поступить. И так далее. И, по моим прикидкам, на это уйдет недели три, после чего у некоторых людей дензнаков будет больше, чем у других и возникнут мысли о накоплении.
Я открою Вам маленький секрет: "несознательный горожанин" подумает о накоплениях тогда и только тогда, когда он будет сыт, одет, обут и в тепле. И дети его тоже.
Готов поспорить, что Вам не больше 30 лет, Вы житель мегаполиса и получили гуманитарное образование. Мне же скоро 40, и я живу в депрессивном регионе. Потому-то Вы смотрите на проблему с абстрактных позиций, а я - с точки зрения маленького человека, которому нечем кормить детей из-за того, что денег нет...
"Когда будет у вас товар, город вам за него заплатит." Еще одно несовпадение наших взглядов происходит из-за того, что Вы живете в прошлой эпохе "товар-деньги-товар", а я в настоящей "деньги-товар-деньги". У меня НЕТ товара! Но он будет, если у меня окажутся деньги! Своим трудом и трудом наемных рабочих я превращу эти деньги в товар. У меня и моих работников есть время, недостаточно инструментов и нет сырья. Это все надо купить. В нормальной системе я возьму кредит, создам товар, продам его и расплачусь с кредитором. В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег. "А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд?
"Надеюсь, про кроликов теперь тоже все ясно?" - про шиншилл :)
Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку? Сколько взял, столько и отдал? А за чей счет тогда живут работники банка?

Ответить

escapistus

29 июня 2011, 23:41:09

"Представьте себе, у них нет месяца"

И не подумаю, у них был месяц. Всегда. Это важная часть замысла. Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме. Разные ситуации.

" Вы что, не знаете, откуда берутся деньги в магазине?"

Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам, будь то продавцы, или форточники. И дальше у вас негодные примеры, типа репетиторов для балбесов, на которых вы показываете общеизвестные вещи, но лучше их показывать на простых профессиях, тогда наглядней получается. Короче, вы "спеклись", и в ваших словах сквозит обида, да еще настолько, что вы начинаете путать меня с обитателем Вёргля. Усилим ее для пользы дела: да, я живу в Москве, в приличном р-не на Юго-Западе. Да, гуманитарий - историк международных отношений по образованию, сиречь МГИМОшник. Мне не то чтоб под полтинник, но уже очень внятно за 40. Теперь можете обижаться на меня, или на судьбу, это по выбору. Опыт Вёргля вы понимаете неправильно. Я не говорю, что это ваша вина, и тем более, не хочу обидеть. Я просто это констатирую. Возможно, даже Вассерман, уж на что умница, кое-чего недопонял. Во всяком случае, похоже, начинает "плавать", можете понаблюдать за перепиской и позадавать вопросы. Только признайтесь себе, что вы пока не поняли смысл вёргльского опыта. А вам, жителю депрессрайона, это нужно, как никому другому. В бесценном опыте Вёргля ваш выход. Либо в революции. Для таких, как вы, я все это обсуждение и затеял. И для всяких москвичей тоже, ибо у нас скоро все будет в точности, как у вас. Это уже ясно. Начнем? Ну, я начну пря с разбора вашей концовки, а вы, если захотите продолжить изучение опыта Вёргля, присоединитесь, и мы подумаем, что можем сделать в сложившихся условиях. И чем больше вы будете стараться доказать мне, что я неправ, вместо того, чтобы разобраться в вёргльском опыте, тем больше вы обделите себя, а не меня. А пока поехали:

"В нормальной системе я возьму кредит..."

Это НЕ нормальная система, и в Вёргле это поняли. И кредит на развитие вы больше никогда не возьмете, не для того все затевалось.

" В Вергле я не смогу начать дело из-за отсутствия денег."

Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми, то пошлите благодарственное письмо Чубасу-Немцову-Хакамаде, у них все с вами получилось! А потом можете послать им гневное письмо, они вас обманули.

"А на сторону Вёргль денег вообще не дает!" - натуральное хозяйство? Возврат к средневековью? В Вергле производится все, от иголок до аэропланов и добывается все от леса до полиметаллических руд?"

А там и сейчас нет все этого. А вот, если бы им дали развиваться и дальше, кто знает... В Советской России тоже к 1929 почти ни фига не было, а через две пятилетки почти все стало. Источник богатства - труд. Когда его плоды никто не отчуждает (отбирает) в свою пользу, богатство трудяги растет, и очень быстро!

"Еще раз: банк строго инвестиционный. Прогорает одно дело, прогорает второе - за счет чего банк возвращает деньги вкладчикам? И каким образом происходит возврат средств банку?"

Банк вкладчикам ничего не возвращает! Владельцы этого банка - сами же вкладчики. Если чо, обижаться они могут только на себя. Вы кладете деньги в тумбочку, берете из тумбочки, на улице теряете, кто виноват? "Сколько взял, столько и отдал?"

Кто взял, куда отдал? Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно? Это не кредитное учреждение, это - общак!

"А за чей счет тогда живут работники банка?"

Вся община отчуждает в их пользу по копеечке, ибо они для всех выполняют нужную работу. Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож.

Ответить

alek_gulin

30 июня 2011, 21:17:46

"Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме"
Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле.
В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :)
Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы. Если же нет...
"Мы рассматриваем зарплаты, а не возможности левого доступа к деньгам" - медленно и по буквам:
Булки не растут на деревьях. В магазине есть некоторые товары. Получив деньги, люди несут их в магазин. Какие причины для этого - Ваши или мои - без разницы, важно, что в первые дни покупатели прут потоком. Когда этот поток уменьшается и продавцы с владельцами переводят дух, владелец подсчитывает выручку, раздает зарплату продавцам, и они сами задумываются, куда их тратить. Во время отсутствия денег у них есть доступ к товарам: владелец платит зарплату натурой, стало быть, в отличие от голодных безработных, у них спрос немного иной. Так понятнее? Похоже, Вы прожили жизнь в слишком тепличных условиях.
"Если ваша мечта стать хозяйчиком над другими людьми" - один пишет стихи, другой улучшает технологию изготовления гайки, третий организует производство. Что в этом плохого? У каждого свой талант! Просто бизнес должен быть справедлив и ответственен. А если он несправедлив и безответственен, должно вмешаться общество. Мелкобуржуазный социализм - чем плохо? Живут же шведы с финнами!
"Все скинулись по шиллингу и вместе решили, во что инвестировать тысячу шиллингов. Так понятно?". Ох... У меня родственник домком в ТСЖ. Делали у них капремонт и надо было выбрать, какие батареи ставить. 60 квартир, чуть меньше полутора сотен взрослых людей. Не договорились. Одни поставили дорогие биметаллические, другие - дешевые чугунные, хотя они и хуже. Аргументировали так: "У нас стояли чугунные, ставьте такие же!". Пусть Верель - 10000 человек, из них половина взрослых, да кое-кто с округи. 6000 (шесть тысяч) вкладчиков. Каким образом они будут договариваться?
"Вся община отчуждает в их пользу по копеечке" - подушный налог?
"Да и много ли работников в таком "банке"? Хранитель общака, он же, по совместительству, бухгалтер, да вооруженный сторож." - Вы можете представить себе, какие технологические процессы нужны для строительства самой плевой электростанции? Это не мост вручную построить! Надо заплатить такому количеству разных организаций, что это требует штата бухгалтеров-профессионалов. Иначе никто не успеет оглянуться, как все разворуют.
Кстати, вспомнил один маленький факт. В Саранске, по крайней мере на двух крупных предприятиях, выпускались суррогаты денег. Предприятия меняли свою продукцию бартером на еду и кое-какие товары, а зарплату рабочим платили суррогатами, которые можно было отоварить в специальных магазинах. Их тоже, представьте себе, никто не копил. Нахрена их копить, если дома голодные дети?

И, наконец, кажется Вы пропустили мой главный тезис.
Ссудный процент - удобный механизм регулирования экономики. Но он должен быть вырван из рук кровососов. У государства должна быть монополия на ВСЮ финансовую деятельность.

Ответить

escapistus

2 июля 2011, 19:54:18

"Так что, горькие воспоминания с риторическими вопросами пропускаем, как не имеющие отношения к рассматриваемой теме"
Нет. Не дав ответа на мои вопросы Вы не в состоянии понять ситуацию в Вергле.
В качестве домашнего задания, как я определил, что Вы - гуманитарий и житель мегаполиса? :)
Вассерман, так же как и я - технарь. А мы предпочитаем разбивать одну проблему на множество мелких и выстраивать логические цепочки. Вот эти вопросы и есть логическая цепочка. Если Вы найдете ошибку в ней - значит мои выводы неверны, и Вы правы.
-----------------
Да неужели! Обречен я, значит, на непонимание вёргльского опыта :)
И технарство свое вы мне не суйте, логика - наука гуманитарная. В частности, ее изучают в МГИМО. В мыслях ваших копаться мне лень, вам Вёргль тоже неинтересен, а вы, соответсьвенно, мне. С главным тезисом не спорю, это лучше, чем то, что есть. Но идея Гезелля - еще лучше.

Ответить

anyhouser

28 июня 2011, 16:44:57

Я так и не услышал ответа на законный вопрос - как ты представляешь воспроизведение опыта жителей Вёргля через голову действующей власти? http://escapistus.livejournal.com/277856.html?thread=469600#t469600

Если отмолчишься, значит как минимум ты не знаешь экономического предмета, который взялся пиарить.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 19:50:05

А я ничего не пиарю и пока ничего никому не предлагаю, кроме как задуматься. Я просто пересказал любопытную историю своими словами. Ты-то там как, разобрался, чем являются гезеллевские деньги, налогами или инфляцией? :)

Ответить

anyhouser

28 июня 2011, 20:12:30

И это весь твой ответ??? Т.е. ты совершенно не можешь внятно рассказать как гезелевские деньги можно внедрить в обход действующей власти и как они позволят обойтись без вооруженной революции? Ты расписался в том, что ты болтун, не владеющий темой денег.
Или отвечай без истерик на поставленный выше вопрос, если не болтун.

>>чем являются гезеллевские деньги, налогами или инфляцией? :)

Гезеллевские деньги являются и налогом и инфляцией в одном флаконе. Тебе это любой экономист скажет. Отправляйся читать экономическую прессу, где рассказывается как ставки налогов закладываются в себестоимость продукции.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 22:10:12

Слышь, ты мне давай сначала покажи, где я уже ставил вопрос о внедрении этого опыта у нас в данной теме, а до тех пор не появляйся. Достал ты своими приставаниями! С какого я должен перед тобой отчитываться? Я только надеялся это обсудить с заинтересованными лицами. И не похоже, чтобы ты входил в их число. Есть, что предложить конкретно - предлагай, а нет - так замолкни. Тебе вёргльский опыт никто не навязывает.

Ответить

anyhouser

28 июня 2011, 23:16:21

Это уже 4-й раз, когда ты уходишь от ответа

>>сначала покажи, где я уже ставил вопрос о внедрении этого опыта у нас в данной теме

ссылочку почитай родимый http://escapistus.livejournal.com/277856.html?thread=467552#t467552

Или цитаточку под нос

"То, что греет душу тебе, предполагает свержение существующего строя вооруженным путем. Я толкую о "революции наоборот", которую произвели жители Вёргля, чем, похоже, привели в панику князей мира сего. Мне этот путь представляется на сегодня единственно возможным".

>>Достал ты своими приставаниями! С какого я должен перед тобой отчитываться?

Что за детство, достал-не достал? Сказал "А", изволь говорить "Б". Нечего ответить, честнее признаться в этом, чем переходить на личностный размен и дуть губы. Или за свои слова отвечать это не для тебя?

>>Есть, что предложить конкретно - предлагай,

У тебя чего совсем память отшибло? Моё предложение уже 2 раза повторено и разжевано http://escapistus.livejournal.com/277438.html?thread=454078#t454078

>>Тебе вёргльский опыт никто не навязывает.

Ты чё совсем дубанулся, если думаешь что меня кто-то будет спрашивать, хочу я или нет покупать не нужные мне вещи, если гезелевские ОБЕСЦЕНИВАВШИЕСЯ деньги ЦЕНТРАЛИЗОВАННО внедрят? Или по-твоему налог в 1% будет не для всех граждан? Или в единой стране может быть 2 разных денежных единицы? Ты блин думай перед тем как писать такую ерунду - "никто не навязывает".

Если снова увильнёшь от ответа на вопрос, этим ты признаешь, что тебе нечего ответить, а значит ты цепляешься за гезелевские деньги вовсе не потому, как ты бездоказательно утверждаешь - они "революция наоборот".

Ответить

escapistus

29 июня 2011, 12:38:18

Знач так, будем с натяжкой считать то обстоятельство, что я пока не вижу иного пути, чем анархо-синдикализм, моим ПРЕДЛОЖЕНИЕМ по этому пути двигаться. "Достал" - это не детство. Достал - это достал. Хочешь делать революцию - иди и делай, я тебе в этом мешаю не больше, чем Шнурку таскаться по улицам с его "эволюционным маршем". Ты свое предложение внес, я его отверг. Другие предложения есть? Нет? Все. Тебе не нравится опыт Вёргля? Лично тебе его никто и не навязывает. Дело добровольное. Тем более, что ты так ни хрена в нем и не понял.
И запомни, что мне не понравился тот тон, который ты взял во всем этом обсуждении. Все всосал? Переваривай.

Ответить

Эмоции, голословия, зашоренность...

anyhouser

29 июня 2011, 16:51:20

Слив засчитан.

Ответить

yurivl

28 июня 2011, 18:32:36

Так я и думал, что всё закончится банком. Потом, если этот эксперимент разрастётся этот банк станет больше и управлять им будет уже не бургомистр мухосранска, а взрослые дяди, которым на этот мухосранск, да и не только, будет насрать и всё вернётся на круги своя. Вопрос: в чём революция? В кризис люди и так сбиваются в небольшие общины - так проще выжить, внутри этой общины вполне могут ходить бумажки отличные от официальной валюты и даже просто обещания. Естественно скорость оборота этих бумажек выше, чем скорость оборота официальной валюты. Плюс она (скорость) увеличивается искусственной инфляцией, введённой этим кексом. И что? Я ещё раз говорю: этот товарищ помог этому городу сравнительно легко адаптироваться к кризису, но никак не преодолеть этот кризис. Простите, но третью часть я не осилю, тем более в таком художественном исполнении. Вы можете изложить по пунктам, что Вас так поразило в этом эксперименте и чем он поможет нам сегодня?

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 19:41:16

Не волнуйтесь, третьей части пока не планируется. Про то, что, не только меня, но и очень многих, поразило, про революционность эксперимента я уже ответил здесь: http://escapistus.livejournal.com/278310.html?thread=474406#t474406
Там же сказано про отношение к этому "взрослых дядей". Нет, такой банк им был точно не нужен.

Ответить

yurivl

28 июня 2011, 20:50:08

Сепулька - сепулькарий - сепуление. Какой "такой" банк? Чем он принципиально отличается от других? Даже самые крупные банки были сначала заштатными меняльными конторами, потом выросли подмяли остальных. То что "взрослые дяди" прикрыли эту лавочку так это очевидно было с самого начала. Потому что усмотрели в них конкурентов себе. Именно конкурентов, которые на волне кризиса могут занять их место, но никак не потому что предложенная этим паровозником схема есть прогресс в денежных отношениях. Вторая сторона медали, что его схема ведёт к развалу единой, итак дышащей на ладан, экономики. Поэтому и банкиры, и политики играли за одну комманду. Вы можете изложить по пунктам 1, 2, 3 ... в чём революция? Без литобработки.

Ответить

escapistus

28 июня 2011, 21:58:21

"Такой" банк - это уже не банк, это инвестиционный фонд, это общак кооператива, что угодно, только не банк в уже сложившейся системе. Он не участвует в кредитовании, он изничтожил процент, поэтому бросились изничтожать его самого, справедливо усмотрев в нем опасного конкурента. Не в самом крохотном учреждении, а в системе, которую он порождал. Тут вы правы, если это имели ввиду. Неправы в другом: родившаяся в Вёргле система убивала систему существующую и без всяких кризисов, ибо это был возврат к ЕСТЕСТВЕННОМУ ЭКОНОМИЧЕСКОМУ ПОРЯДКУ. А то, что происходит после 16-го века, есть ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЙ порядок, и главная задача Сообщества Тени, чтобы это не начали понимать слишком широкие массы людей.

Вёргль не добился прогресса в денежных отношениях, он добился прогресса социально-экономического при помощи новых денежных отношений. И да, разумеется, эта модель вела к развалу неправедной экономики через замену ее на нормальный, ЕСТЕСТВЕННЫЙ экономический порядок. По-вашему, это не слишком революционно?

Ответить

yurivl

29 июня 2011, 14:02:17

Очередная газификация малого водоёма. Про исламский банковский продукт когда-нибудь слышыли? Так вот это и есть участие самого банка в инвестируемом проекте. Поскольку ссудный процент в исламе запрещён, то банк давая деньги без процента, чтобы соблюсти свой интерес выступает в качестве соучередителя и участника проекта. И что, мир изменился? Нет. Так что - нет, не революционно. До тех пор пока законодательно не запрещены беззалоговые кредиты гражданам и на государственном уровне поддерживается преследование граждан по долгам от этих кредитов ссудный процент будет.
"ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК" - расшифруйте, если учесть, что экономика это не физическая сущность, а артефакт, то интересно было бы узнать что это.

Ответить

escapistus

29 июня 2011, 14:42:29

Ну, кто тут главный газификатор, вопрос спорный. Вы понимаете, что в исламском случае сторон минимум две - сам банк и тот (те), кто будет заниматься самим проектом? А в Вёргле сторона была одна - городская община со своей семейной кубышкой, город-семья, город-корпорация. Вы где-то, видимо, вляпались с кредитами? Поздравляю. А в Вёргле такое было исключено. Порядок же, что из чего следует, вы перепутали.
"Естественный экономический порядок" С.Гезелля прочтете сами, он есть в сети, я вам ничего разжевывать не стану.

Ответить

yurivl

29 июня 2011, 15:35:08

Вот ещё перлы из вышеозначенного источника:
"...Под "естественным экономическим порядком" мы подразумеваем, следовательно, такой порядок, при котором люди конкурируют между собой на равных, причём с помощью тех инструментов, которые им предоставила сама природа,..." - т.е. соха, лошадь, грабли, мельница-крупчатка.
"...такой порядок, при котором руководство попадает в руки самых достойных и умелых именно для руководства, такой порядок, в котором привилегии уничтожены, где отдельный человек, подчиняясь импульсу здорового эгоизма, идёт прямо добиваться своей цели, не размениваясь на сомнения, чуждые экономическому порядку, не преодолевая их, потому что у него достаточно оснований думать о них вне экономической деятельности..." - вот и ростки новой волны транснациональной олигархии. Если при "здоровом эгоизме" "не размениваться на сомнения, чуждые экономическому порядку", то мы получим вскорости тот же самый ссудный процент и заправил этого ссудного процента. Невозможен прогресс в обществе потребления в лучшем случае хождение по кругу от кризиса до кризиса.

Ответить

все верно..

mark_gordienko

15 августа 2011, 00:11:29

...Вёргль не добился прогресса в денежных отношениях, он добился прогресса социально-экономического при помощи новых денежных отношений. И да, разумеется, эта модель вела к развалу неправедной экономики через замену ее на нормальный, ЕСТЕСТВЕННЫЙ экономический порядок. По-вашему, это не слишком революционно?..
Для тех кто не понял...Ссудный процент это РАК.ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ- это Здоровье не только финансовое но что не менЕЕ важно СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ-МОРАЛЬНО-ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ.Такая система объединяет а не разобщает...

Ответить

Опыт Вёргля у нас не применим.

sergey_gurin

29 июня 2011, 22:29:44

Жители города Вёргля сумели воспользоваться финансовой смутой того времени и напечатать собственные деньги, а ввиду того, что разделение труда в ту пору было не столь масштабным в части товаров повседневного спроса и большая часть инфраструктуры возводилась из местного сырья, то собственные деньги были с пользой использованы для общины города.
В принципе любая страна, имеющая собственную независимую валюту и замкнутые внутри страны производственные цепочки, необходимым местным сырьём и достаточным числом потребителей и рабочих рук покажет великолепный результат и без искусственного обесценивания денег по заранее известному алгоритму.
Жителя Вёргля повезло, что они первые выпустили собственные деньги, которые не контролировали финансовые структуры государства. Провели своего рода бандитскую акцию по ещё большему обесцениванию государственных денег. Собственное процветание поставили выше благополучия остальных граждан страны. Т.е. пользуясь всеми возможностями государственной системы (почта, телеграф, федеральные и частные дороги, услуги армии и пр.) они решили из своего кармана не финансировать. А зачем, пока государство загибается можно и помородёрничать. А как только спохватились госчиновники, так и сразу вернулись вёргильцы без всяких конфликтов в лоно государства, но то что получили в виде объектов инфраструктуры у них уже отнять не сумели, ведь и впрям не станет же государственная система уничтожать мосты, дороги, построенные дома. В общем описан финансовый анекдот.

Ответить
Развернуть

Re: Опыт Вёргля у нас не применим.

escapistus

29 июня 2011, 23:55:27

Вы просто поленились прочитать первую часть, первые два абзаца, с чего все началось. Прочитайте и снова посмотрите свой текст :)

Ответить
Развернуть

Re: Опыт Вёргля у нас не применим.

sergey_gurin

30 июня 2011, 00:04:28

Я прочитал внимательно. Вы доходчиво объяснили в каком положении были люди. Да и трюк с банком и прогнозируемым обесцениванием для австрийцев сработал. Но такое уже не сработает никогда по причине узкой специализации производств. А в масштабах государства важно получить финансовую независимость государственного банка от внешних "алхимиков" и можно реализовывать систему ориентированную на местные условия. Для австрийцев может быть и будет эффективен их прошлый опыт.

Ответить
Развернуть

Re: Опыт Вёргля у нас не применим.

escapistus

8 лет назад

Развернуть

mischa_poet

20 февраля 2012, 10:16:29

Ну хорошо, мост нужен предположим всем. Но есть несколько моментов
1) как быть с проектами, которые нужны не всему городу, скажем ставим памятник, большая часть населения согласна, но есть три пять человек, которые не хотят его ставить, ведь и их деньги пойдут на это.
2) добавим человеческий фактор, человеку нужен мост, но он не хочет тратить 5% своего заработка на него, он забирает деньги, теряет 1% на инфляции и потом возвращает деньги в банк.
3)по сути внутренние деньги делят страны на различные экономические зоны, значит возможным становится применение экономических инструментов большого мира, политика протекционизма, таможенные пошлины и прочее, ведь правила на экономику каждая община устанавливает свои. В итоге община получает выгоду, но в целом государство начинает терять позиции на мировой арене.


PS: не хватает объединяющих законов, т.е. не понятна политика государства (я не говорю про ваш пример, я говорю о том как вы это видите), как объединить различные экономические зоны, как бороться со спекуляциями и прочим. Ведь не зря мировые лидеры хотят введения мировой валюты, причем желая уйти от даллара.

Ответить

escapistus

20 февраля 2012, 20:22:29

1. А как эти проблемы решаются сейчас? Например, меня никто ни разу не спросил оь отношении к творчеству Церетели, а у него поделки не самые дешевые.

2. Так, ему нужен мост или нет? Вы определитесь :) Потеряет он что-то только если не отоварит эти деньги в указанный срок или не приобретет на них акции своего города-корпорации.

3. По сути любые национальные валюты делят страны на разные экономические зоны. Объединяют всех только т.н. резервные валюты. По действующей ныне ямайской системе их, по-моему, три: доллар ФРС, евро и йена. И есть куча желающих с этого поезда спрыгнуть, вернув себе законное право печатать собственные деньги.
В Вёргле же получилось совсем интересно. Прочитали, что к моменту запрета 300 городов в четырех (еще кое-кто в Италии) странах выразили желание включаться в финансовую систему этого городка? А ведь в некоторых из них тоже печаталась местная валюта. Просто у них не было своего Унтергуггенбергера, и получалось не так смачно. А Кицбюэль так и вовсе перейти на шиллинги Вёргля уже успел. Он не стал эмитировать свои деньги, он начал пользоваться дензнаками Вёргля. И все триста городов захотели того же. По сути в центре Европы начало возникать новое государство, причем, социалистическое. Было от чего напугаться разным дяденькам! Вель до тех пор они довольно флегматично взирали на разнообразие местных денег как в Европе, так и в США. Впрочем, за одним исключением. В Штатах их сильно обеспокоило т.н. "общество Таунсенда". Это была такая хитрая пенсионная система, очень близкая к принципам Гезелля.
В постскриптуме вы неправы, но лениво комментировать :)

Ответить

mischa_poet

21 февраля 2012, 07:26:58

1) Ну т.е. эта модель будет существовать с данной проблемой?

2) Нужен, но он не хочет за него платить и найдет способ этого не делать, вы что в первый раз слышите о халявщиках, явление очень распространенное, особенно в России, я просто не увидел в модели механизмов контроля.

3) Люди хотят немного другого. К примеру тот же Кадаффи пытался ввести золотой динар, чтобы уйти от доллара, но он хотел этого не потому, что ему не нравилась идея общей валюты, а потому что ему не нравился сам доллар и его владельцы (лично я думаю, что он за это и поплатился), но он вовсе не хотел уйти совсем от резервной валюты.

PS: а вы все же не поленитесь, если есть что сказать, тем более, что я не делал там утверждений, я задал вопрос, а вы мне отвечаете на вопрос, что я не прав.

Ответить

а давай сэкономим на бумаге?

forosenko

20 февраля 2012, 22:11:58

а что будет если из схемы выкинуть бумагу? Физические ден знаки?
выдаём всем карточки!

Зарплаты начисляем на карточки... то есть в банк! и ВСЯ СИСТЕМА РУШИТСЯ!

Получается, что всякий доход уже спасен от усыхания и нет нужды его тратить!

ОЧЕВИДНО, схема даёт толчок для потребления именно в бумажном виде усыхающих денег.

Схема работает как запуск остановившегося обращения. В общем пр всей красоте и "национализации рубля" (уход от налога ФРС) ничего сверхестественного я не усматриваю.

Ответить

Re: а давай сэкономим на бумаге?

escapistus

21 февраля 2012, 00:24:50

Нет, не так. Дело в том, что в банке ваши денежки тоже будут таять. Они не будут таять лишь в двух случаях. Об этом я кратко написал и у Путника, и у себя в "К дискуссии в ЖЖ Путника", взгляните, когда не лень.
А электронные деньги - вообще идеальный инструмент в экономике Гезелля!