Нечем тут гордиться

[tapirr]

homewife:

"Пропаганда последних лет, категорическое воспевание победы Советского Союза во Второй мировой, начинает давать свои плоды. tapirr в своем журнале опубликовал перевод статьи историка Энтони Бивора,  Смотреть.

Комментарии просто ужасают. Люди одобряют насилие советских солдат над немецкими женщинами. Это нормально, - говорят они. Это правильно, так и надо, - говорят они.Они воевали, они теряли близких, они имели право насиловать всех подряд!

Люди, одумайтесь! Представьте себе простую деревенкую жительницу, которя всю жизнь доила коров. Представьте городскую девочку, которая еще не закончила школу. Они ответственны за политику Гитлера? Или хотя бы за поступки рядовых солдат германской армии?
Да, насилие - это факт, присутствующий в любой войне. Но как можно это одобрять?

Да, зверства были с обеих сторон. Но немцы стыдятся этой страницы своей истории, а нас хотят заставить ею гордиться!

Также в этой статье упоминается момент, почему-то не отмеченный комментаторами - после освобождения советскими солдатами концлагерей они еще несколько лет работали по прямому назначению. У нас об этом говорить не принято, вообще не принято говорить что-либо плохое о подробностях того, как именно Советский Союз победил фашистскую Германию. Нечем тут гордиться."

-

Comments

Концлагеря работали...

[red-ptero.livejournal.com]

Заксенхаузен в Советской зоне оккупации и Дахау в Американской...

[moorca.livejournal.com]

зверства были с обеих сторон. Но, получется у них, мы пришли вовсе не для того, чтоб ПРЕКРАТИТЬ ЗВЕРСТВО, а тока чтоб перезверить? Честное признание.
ХОтя слово зверство вообще не подходит, оскорбление для б. части животного мира. Но! не для всех - котики, или мор. львы, забыла, насилуют всех самок подряд, и нередко самки умирают, - я когда узнала, в шоке была - что за "гуманистическое" поведение у зверей?

[tapirr.livejournal.com]

правда? не ожидал от животных...
а почему они умирают?

[moorca.livejournal.com]

А трахают то ли не совсем своего вида, то ли недоростков - в общем, в 4 раза меньше размером, и давят, видимо, насмерть... А ещё по культуре показывали, как лев своего львёнка ударом лапы убил, и сказали - нередкий случай, типа тирания...
А павианы (или кто там в сухуми?)
Старший самец терроризирует всех, тоже легко мжет убить, морит голодм баб и детей, если еды мало - не поделится ни за что. При том, что его должность для выживания стаи на фиг не нужна... как будто от человека призошёл! :))

[tapirr.livejournal.com]

ужас

[brusilov-14.livejournal.com]

>лев своего львёнка ударом лапы убил, и сказали - нередкий случай, типа тирания...

Там соврали.
Обычно это происходит при смене вожака в прайде. Новый вожак убивает детей предыдущего.

[zmeja-sh.livejournal.com]

>>немцы стыдятся этой страницы своей истории, а нас хотят заставить ею гордиться!
факт! и сейчас молодые люди (немцы), не видевшие той войны, и даже уже не дети видевших, стыдятся, когда речь заходит об этом. у нас так не умеют, увы.

[(Anonymous)]

их пристыдили - чтож вы хотите, вас тоже можно. и детей ваших за вас и за других, да просто за то что современник

[13in0.livejournal.com]

.

[tapirr.livejournal.com]

а наших приучают гордиться этим

[bouchoujchik.livejournal.com]

вообще стоит посмотреть на Германию такое пережили кошмар поговорили обо всем, покаялись, извинились и пошли дальше работать жить и все такое. а у в России че то все выясняют и выясняют.
Самокритика полезна и человеку и стране.

А еще есть такая вещь - каждый кулик свое болото хвалит. Вот вы например, Тапир, вы ведь ни разу в своем журнале не упомянули октябрь 1993, а ведь страшные вещи творились, в том числе и изнасилования. Ведь наверняка Ельцин знал про изнасилования и наверника отреагировал как и Сталин.Почему?

[tapirr.livejournal.com]

Вы знаете. Я совсем мало знаю (честно) про 93 год.
Изучу =напишу

[von-sumkin.livejournal.com]

Вы и про 45 очень мало знаете. И про 41. И про все остальные.

[lick-coeur.livejournal.com]

Да, это страшная беда, что во 2й мировой войне зло победило зло. И тем самым как бы оправдало себя. Плоды его отвратительны.

[alex-smolko.livejournal.com]

+1

[tapirr.livejournal.com]

100%

[dezhnyuk.livejournal.com]

Аминь.
По всем пунктам.

[tapirr.livejournal.com]

спасибо

[perlovka-blog.livejournal.com]

Их не переделаешь. Есть такие люди - они выбирают себе тот "вариант" истории, который не противоречит их ...кха-кха... эстетическому чуйству. Им не нравится, что история может быть не такой, как им бы хотелось, как они привыкли.
Но даже безотносительно к этой жуткой странице - история меняется. Это объективно - новые документы, новые свидетельства...

[tapirr.livejournal.com]

да

зло победило зло - очень точно сказано выше

[domohozjayka.livejournal.com]

удалила из френдов сегодня одного на вид приличного дядечку из-за кретинизма мужицкого, нет, даже и слова-то не подобрать, какого именно.

Re: зло победило зло - очень точно сказано выше

[tapirr.livejournal.com]

правильно

[valmis.livejournal.com]

Оба опубликованные Вами материала о бесчинствах советских солдат в Пруссии и в самой Германии ужасны и чудовищны. Оправдания солдатам и командирам не может быть, чем бы его не пытались мотивировать. Давайте помолимся о безвинных жертвах этих недостойных Человека Ристалищ. И попросим Господа принять их в свои обители, а нас простить за то, что мы до сих пор ни в чем не покаялись за все злодейства Нашей советской власти. Нашей, потому что мы были не только ее современниками, но и невольными, а то и вольными ее соучастниками. Прости нас, Господи!
Мне вспоминается 1991 год. Впервые на средства объединенных католических организаций было организована беспрецедентная акция. Без виз, по спискам с фотографиями, заверенным в Польском посольстве в паломнический марш на встречу молодежи с папой Иоанном-Павлом 2 в Ченстохово было приглашено фактически бесплатно (а мы тогда были одним из самых нищих народов) до 100 тысяч человек из Советского Союза. Фактически выехало более 80 тысяч. Паломники шли от 5 до 10 дней из разных городов Польши в Ченстохово на Ясную гору, где 14 августа служил мессу папа Римский. Шли через многие города и села Польши, где нас приветствовали жители, поили компотом, кормили, а на ночь принимали на постой. Мы проходили в день по 35 км. На привалах были общие молитвы и стихийно возникали митинги. Так вот на этих митингах мы, советские люди, без представителей властей и руководителей всяких околовластных организаций, обращаясь к польским товарищам, просили у них прощение за все преступления, совершенные нашим именем в военные и послевоенные годы. Атмосфера была по-настоящему братская, очищающая и освобождающая. И последний штрих. Мы вернулись в Москву 18 августа. А утром был путч ГКЧП. И наши паломники развернули свои палатки перед Белым домом. Мне сдается, что наши покаянные молитвы подготовили все, что произошло после 19 августа - праздника Преображения Господня. И то, что из этого сегодня получился очевидный фарс, следствие того, что мы всем народом не покаялись за все советские годы и за все преступления перед нашими и многими другими народами, в том числе и за издевательства наших солдат над немецкими женщинами. Прости нас Господи.

[alex-smolko.livejournal.com]

Спасибо Вам.

[tapirr.livejournal.com]

+
Спасибо!

Значит, мы с Вами одновременно шли.
Я - из Варшавы. А Вы?

[valmis.livejournal.com]

Мы из Кракова, у нас было в группе 9 детей из воскресной школы 11-13 лет.

[alex-smolko.livejournal.com]

Те, что оправдывают - с ними все ясно. Не меньше беспокоит, когда не оправдывают но принимают (понимают).
<...>Изнасилования были. Понять можно. Оправдать - нет.<...> - пишет mr_quietest

"естественно, говорит, что моему клиенту по бедности пришло в голову совершить это убийство шести человек, да и кому же на его месте не пришло бы это в голову?" - самое близкое, что вспоминается из Достоевского по этому случаю.

[tapirr.livejournal.com]

да, абсолютно верно

[zerirel-ds.livejournal.com]

Боюсь стать банальным...
Но не люблю перевода оценки части на целое.
Коммент - отличный. оправдать зверство нельзя В ПРИНЦИПЕ. Чьё бы оно не было. Но моё полное согласие обрывается на последней фразе. "Нечем гордиться". То есть как это - нечем? Москва, Сталинград, Ельня, блин - и всё - "нечем"? Или преступления советских уродов в Пруссии перечеркнули васе героические эпизоды войны?
Вот всё у нас так. По Ильфу: "Все хвалят. Тридцать лет ругали, а теперь хвалить будут. Тоже тридцать лет."
По-моему - мухи отдельно, варенье - отдельно. Героям - слава. Сволочам - позор. Великая победа. Зверские преступления. Я признаю ВСЁ. Это - моя история. С её лаврами и грязью.

[tapirr.livejournal.com]

Я уважаю Вашу позицию.

[sirius-5.livejournal.com]

+1

Немецкие "идеалы" того времени, воспеваемые во вполне официальной пропаганде - отвратительны. Сверхлюди, расизм, социальный дарвинизм...
Советские "идеалы" - вполне человечны. Помощь ближнему, социальное и правовое равноправие, взаимопомощь.
И я знаю что мои предки погибшие\воевавшие в этой войне шли на фронт не для того чтобы насиловать немок. И мне хочется верить, что шли они не для мести. И не под пинками НКВД, а добровольно, шли и умирали за эти идеалы. И потому, что выбора у них не было, по-совести тогда поступить по-другомы было немыслимо.
Можно сколько угодно бесславить преступников: насильников и мародеров, но нельзя не испытывать благодарности по отношению к тем, кто позволил тебе появиться на свет и жить: не в рядах немецкой прислуги.

мне хочется верить, что шли они не для мести

[pgrigas.livejournal.com]

Конечно, в светлые мифы всегда верится намного легче, чем в грязную реальность.

И скажите, во имя каких таких идеалов в 1940 году сбрасывали бомбы на Хельсинки?

Re: мне хочется верить, что шли они не для мести

[sirius-5.livejournal.com]

Я бы не стал попрекать человека, который идет мстить: убивать солдат, убивших его родных. Также как и не стал бы попрекать человека, который идет убивать, потому, что если он не убьет дети его будут рабами (и не надо вспоминать всякие ГУЛАГи, о них я и моя семья узнали только из книг, ни я, ни родители, ни бабушка-дедушка не знали ни одного пострадавшего от Сталинского режима, а вот тех, кто прислуживал немцам в качестве бесплатных рабов я знал лично). Так что совершенно не важно шли они умирать за идеалы или в рамках самозащиты. Важно то, что с их стороны (со стороны тех, кого я знаю) не было ни бессмысленной жестокости, ни насилия. Важно то, что даже если непосредственно известные мне люди воевали только ради жизней своих детей (что ещё неизвестно), то были и другие, которые воевали за свободу немецкого народа.
И потому грести всех под одну гребенку в данной ситуации некорректно, это выглядит как дешевый PR.

[homewife.livejournal.com]

zerirel_ds:
Я писала: "...не принято говорить что-либо плохое о подробностях того, как именно Советский Союз победил фашистскую Германию."
Можете гордиться тем, что победили. Но как? Какой ценой? И цена эта обусловлена не только жестокостью врага, но и особенностями советского режима.
sirius_5:
Попробуйте сравнивать не только декларируемые идеалы, но и реальность. С уважением отношусь к фронтовикам, которые в конечном итоге и выиграли эту войну, но утверждать, что все дело в высоких идеалах? Даже не упоминая Власовское движение, существование заградотрядов не наводит Вас ни на какие мысли? Кстати, Советская власть потом "достойно" наградила фронтовиков, продемонстрировала "...помощь ближнему, социальное и правовое равноправие...".
Почитайте, (http://vivat-1991.livejournal.com/1384.html#cutid1)это журнальная статья, но написана серьезным историком.