![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
Дорогие друзья!
Одной из сложных тем христианского богословия (и христианства как такового) является тема Искупления.
для чего же потребовалось Иисусу умирать?
почему наше спасение достигается через смерть Иисуса на кресте, через страдания?
Просьба не только ответить на эти вопросы (хотя и Ваше мнение важно),
но и подсказать, а
есть ли на русском хорошие книги или статьи на эту тему?
(хоть оригинальные, хоть переводные)
Спасибо!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:06 (UTC)Туда, где "Бога нет".
Известен ребус: может ли Всемогущицй Бог сотворить камень, который Сам не сможет поднять? Если не может, значит Он не Всемогущий.
Так вот Ад и есть, на мой взгляд, такой камень. И Бог смог туда проникнуть именно через вочеловечение Иисуса Христа. Он как Человек спустился в Ад.
И как Человек Он претерпел страдания и смерть.
А как Бог Он бессмертным был и есть и будет.
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:32 (UTC)Тогда искупительна смерть, но не крест?
Тогда Он мог просто умереть от старости, попасть в ад, и разрушить его изнутри?
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:08 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:20 (UTC)Недаром, Иисуса никто не убивал, пока Он "не действовал" (жил в безвестности).
Но КАК ТОЛЬКО Он начал - говорить - и действовать -
тут же мир ополчился и наполнился ненавистью к Иисусу.
И был только вопрос времени - через сколько времени Его замучают.
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:56 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:26 (UTC)Бог не стремится к тому, что б ПОБОЛЬШЕ пострадать - Он не мазохист.
Он делает необходимое для спасения.
И трудность - в вопросе, почему необходима была Его смерть? Как она уничтожает первородный грех?
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:00 (UTC)Христос прошел весь этот путь.
И смог выйти из Ада, преодолев тем самым последствие первородного греха. А с ним и мы, если захотим. Тем же путем через смерть и Ад.
no subject
Date: 31 Mar 2012 06:09 (UTC)(1)для чего же потребовалось Иисусу умирать?
(2)почему наше спасение достигается через смерть Иисуса на кресте, через страдания?
ПГМ. Интеллектуальная нечестность - раз, два, три, четыре и.
Произвольные предпосылки:
(1а) Он умирал.
(1б) Он перед тем жил.
(1в) Его смерть имела цель.
(1г) Стилистичекоэ "ЖЕ". Не "для чего потребовалось", а "ЖЕ" потребовалось (т.е. замаялись ждать ответа).
(2а) "наше спасение" грамматически осмыслено.
(2б) "наше спасение" имеет референта.
(2в) "наше спасение" достигается.
(1а) ...
(1б) ...
(2г) (Потоньшэ) "через страдания". То есть страдал покруче среднего семидесятилетнего пацана с аденомой и пупковым катетером.
no subject
Date: 31 Mar 2012 11:23 (UTC)Что вы хотели сказать, и кто вы?
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:20 (UTC)Что там важно: автор понимает, что теории искупления уже в 1 веке и далее были разными: у Павла, к Евреям, от Луки и т.д. Вера в конкретную теорию не есть вера в Крест.
Что не менее важно говорит он: когда Иисус хотел объяснить смысл своей смерти ученикам, Он им предложил не теорию, а трапезу.
Позитив там не обладает полнотой, не исчерпывающее объяснение, а некоторые образы... Зато они связаны с Библией, а не с позднейшими спекуляциями.
Сам я не верю в теорию из N пунктов.
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:30 (UTC)---Позитив там не обладает полнотой--- вот это выражение не понял
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:31 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 10:43 (UTC)А можно ещё вопрос (по этой же теме)?
Иисус "взял на Себя наши грехи".
Как Вы считаете, можно ли сказать, что Он, "взяв на Себя первородный грех" (как это понимать, кстати, как это - "взял на Себя"?), умер на кресте, что бы и грех умер там? Вместе с Иисусом?
no subject
Date: 30 Mar 2012 10:57 (UTC)Что для меня важнее - в евангельской истории Он взял на себя конкретное зло: суд, издевательства, предательство, боль... А также: взял на себя суд, который должен был пасть на голову Израиля.
Райт:
Ага. Вот, например, программная цитата:
Во-вторых, это Тайная вечеря. Сам Иисус выбрал трапезу, чтобы выразить и передать ученикам свое понимание собственной смерти, которая изменит мир навсегда. Заметим, что он предложил им не теорию, но действие (что должно служить предупреждением всем теоретикам, рассуждающим об искуплении, и также, вероятно, объясняет, почему церковь не закрепила какую-либо вероучительную формулировку искупления в своих великих Символах веры). Быть может, в итоге искупление, на самом его глубоком уровне, — это событие, и потому сводить его к тезисам, которые можно понять и принять или отвергнуть, было бы ошибкой на самом глубоком уровне (потому что все подобные тезисы в лучшем случае представляют собой лишь своего рода дорожные знаки, указывающие на реальность), чем-то похожей на ошибку тех людей, которые воображают, что они могут разрешите проблему зла. А быть может, это та же самая ошибка в другом обличье...
И что важнее просто история, чем теория "как"...
Прежде всего стоит заметить, что любые теории искупления сами по себе носят отвлеченный характер, то есть отделены от реальных событий; именно эти события из плоти и крови, произошедшие в мире времени и пространства, эти теории и стараются объяснить, но объяснения не могут заменить события. На самом деле истории стоят ближе к событиям, чем теории, потому что именно повествования позволяют нам соприкоснуться с реальными событиями, которые значат больше всего.
И далее "позитив" - раздел
Победа Иисуса над силами зла
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:36 (UTC)Возникает мысль. что мы смотрим на 4-мерное изображение событий, которые происходят в более-мерном мире потому наше вИдение неизбежно ущербно.
--
Я не помню, я уже спрашивал у Вас? Есть ли у ап. Павла место, где он говорит, что Иисус не просто взял на Себя грех, но "Сам стал грехом"? Не помните, есть такое у Павла, или я что-то путаю?
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:41 (UTC)2 Кор 5:21
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:50 (UTC)а каково Ваше мнение - как всё же "взял на Себя наши грехи"?
Мне кажется, тут намёк вот в чём. Раз Сын Божий соединился не с "единичным отдельным человеком" (несторианская версия), а взял ВСЮ природу ( то, что свойственно всем людям), то тогда он взял и то, что было свойственно (тогда) этой природе - т.е. грех.
Или Он свободен не только от личных грехов, но и от первородного? Но тогда что значит "берёт на Себя"? Т.е. Ему чуждо, но Он всё же берёт?
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:15 (UTC)НО: это идет из Исайи 53 (особ 4-6). Там, как я понимаю, смысл "взять грех" простой (это не значит. что все прочее просто): на невинного падает беды, накликанные другим. Следующий шаг: это странным образом что-то меняет.
no subject
Date: 30 Mar 2012 13:29 (UTC)Наверно, и разработка всех этих терминологий отцами тоже шли от этого желания.
no subject
Date: 30 Mar 2012 13:33 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 10:58 (UTC)По-моему, выдвинуть какую-то одну теорию в качестве единственно правильной - довольно позднее явление. Да и "полемический азарт" наложил свой отпечаток. Большинство православных считает, например, так называемую "юридическую теорию" неправильной.
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:38 (UTC)Можно отвергать только отдельные выражения из "юридическрй теории". однако она сама неизбежно следует из текста НЗ.
no subject
Date: 30 Mar 2012 16:30 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:00 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:14 (UTC)В "Систематической теологии" раздел есть.
no subject
Date: 30 Mar 2012 11:27 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:59 (UTC)http://lib.rus.ec/b/359373/read#t102
# Д. Новое Бытие во Иисусе как во Христе как сила спасения
# 1. Смысл спасения
# 2. Христос как Спаситель (Посредник, Искупитель)
# 3. Учения об искуплении
# 4. Принципы учения об искуплении
# 5. Трисоставный характер спасения
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:29 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 11:53 (UTC)Правда, не помню, есть ли там о кресте.
А вообще, муки и смерть любого человека есть искупление деяний любого человека, потому что мы вместе меняем мир. И в Пусси Риот виноваты мы все, потому что вместе своим легкомыслием это допустили.
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:02 (UTC)---
000----А вообще, муки и смерть любого человека есть искупление деяний любого человека----
Думаю, нет. Если б было так - то смерть Иисуса для искупления нас всех не нужна была бы.
Но вот вина нас всех во всём - да , есть.
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:13 (UTC)вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C
сайт о СВ (там есть отрывки из ее книг):
http://simoneweil.ru/
no subject
Date: 30 Mar 2012 12:35 (UTC)Так вот объясняется это тем, что через муки Сына Отец показывает Свою любовь к людям - чтобы до нас, жестокосердных, достучаться и показать, как мы ценны Богу, если Отец попустил такие страдания Сына Своего возлюбленного ради нас грешных, и Сам Сын Божий столько претерпел чтобы нас спасти...
no subject
Date: 30 Mar 2012 13:59 (UTC)no subject
Date: 30 Mar 2012 17:36 (UTC)no subject
Date: 31 Mar 2012 11:34 (UTC)Дело в том, что они сущностно нужны.
И тема в том, почему именно нужны. По сути.
no subject
Date: 31 Mar 2012 12:10 (UTC)Ученик Христа берёт ответственность на себя
Date: 31 Mar 2012 08:10 (UTC)Христос, принёсший нам эту истину, естественно, принял и страдание за то добро, которое он для нас сделал, за ту истину, которую принёс. Он же был сыном человеческим, как и мы, и любил подчёркивать этот свой статус. А с этим-то статусом как раз и связаны - жёстко - страдания, неизбежно следующие за творимым нами добром. Таким образом, он не просто принёс нам эту истину, но явил её - собой, своей жизнью и своей смертью. Благодаря Христу мы знаем путь к Вечной Жизни, знаем, как он тернист, знаем, почему далеко не все идут им.
Кстати, насчет солидарной ответственности Христос всё разъяснил в притче о Страшном Суде. Её просто нет, а то, что на неё похоже, настолько незначительно по сравнению с личной ответственностью каждого, что в первом приближении может просто не учитываться (это опять же тема для отдельного разговора). Тот, кто говорит - я один во всем виноват, берёт на себя слишком много и тем самым размывает ответственность за творимое именно им добро или зло. Это тупиковый подход. Тот, кто это говорит, творит слишком мало добра. Тот, кто творит очень много добра, знает - за это придётся расплачиваться непосильными страданиями. Личность, идущая этим трудным путём, быстрее исчерпает свой предел страданий и больше не сможет воплощаться, не сможет больше творить добро.
Нет, Христос берёт ответственность на себя
Date: 31 Mar 2012 11:32 (UTC)Это не верно.
С точки зрения христианства, с т.зр. Библии.
Основная истина, весть христианства (с 1 века) в том, что спасения мы сами достигнуть не можем. Никакое "творение добра" не приносит спасения, потому что мы радикально отделены от Бога.
И только Иисус соединяет нас с Богом и приносит нам спасение. Только Он.
Подробнее читайте на эту тему послания ап. Павла и 4 Евангелия.
Re: Нет, Христос берёт ответственность на себя
Date: 31 Mar 2012 12:29 (UTC)Да, Павел создал христианство как религию, исказив смысл Благой вести как истины о том, что получить право на Вечную Жизнь мы можем лишь собственными усилиями, никто - ни Христос, ни Сам Бог - не сделают за нас наше дело. Дело нашего спасения для Вечной Жизни - в наших руках (подробнее читайте на эту тему притчу о Страшном Суде). Многим религиозным христианам по душе такое освобождение их от всей полноты ответственности за результат их собственных действий, ведь для человека вообще нет ничего страшнее божественной свободы и связанной с ней божественной же ответственности. Но я абсолютно не религиозен, павлова мифология, сработанная им лишь для определённого типа мышления, меня не интересует, я мыслю рационально. Подробнее о своём видении христианства именно как религии писал в статье о христианстве здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html) и здесь (http://ignaty-l.livejournal.com/581638.html?page=2).
То, что Вы религиозны, а я нет, не должно, на мой взгляд, нас разделять. Вера у нас, надеюсь, всё же одна, вера в Христа, вера в ту истину о Вечной Жизни и о пути к ней, которую он явил. Про эту веру много чего можно сказать. Например, то, что в наше единство в Боге, в истине, мы можем лишь верить. Настолько различны и наши личности, и путь, которым они идут. Поэтому поводов для разногласий нам точно не стоит искать, ведь они всегда лежат на поверхности. А вот наше единство мы можем постичь лишь верой.
Сын Человеческий
Date: 31 Mar 2012 11:39 (UTC)А также Сыном Божиим.
Кроме того, Сын Человеческий - это не только "человек". Это ещё и титул Мессии из 7 главы книги пророка Даниила.
Re: Сын Человеческий
Date: 31 Mar 2012 12:19 (UTC)Не вижу у Даниила в 7 главе никакого титула, не считаю, что употребление имени "сына человеческого" в отношении самого Даниила в 8 главе чем-то отличается от употребления имени "сына человеческого" в отношении Христа в 7 главе. На мой взгляд, Христос и выбрал именно это имя потому, что хотел подчеркнуть тот факт, что он ничем - по статусу - от нас не отличается. Его как человека оскорбляет то, что его превратили в символ, в Бога. Если сравнить его с нами, то нет у него никаких привилегий и никаких дополнительных прав и полномочий, которые не были бы заслужены им самим за время его эволюции на физическом плане. Те - очень немногие - личности, которые приближаются к нему по уровню продвинутости, имеют такие же права и полномочия, что и он. Причем эти дополнительные права и полномочия никоим образом не меняют статуса Христа как личности, проходящей эволюцию в отделённом участке мироздания. Именно этот его статус и создаёт - вкупе с его уровнем продвинутости - обе необходимые предпосылки для того, чтобы он мог судить нас на Страшном Суде. Тот факт, что только он - Сын Божий, не относится к таким предпосылкам. Бог не создаёт специальные правила для Своего Сына. Правила тут, в отделённом участке, одни для всех, никаких исключений нет.
Сам Бог даже теоретически не может воплотиться в человека, ни одна кукла не сможет вместить такую энергию. На физическом плане Бог воплощается во всём мироздании целиком. Вселенная - тело Бога. Высшая сущность - при всей её мощи, несопоставимой с мощью отдельной личности, может частично воплощаться в человека, в отдельную куклу. Сам Бог - нет.