Дети и война

[tapirr]

В комментариях к этому сообщению уважаемый abzac пишет:

Дети всегда играли, играют и будут играть в войну. Если не покупать им игрушки в виде оружия, то они сделают пистолет или меч из любой палки. ЭТО НОРМАЛЬНО!
Думаю, это связано с очень глубоко живущими структурами становящейся человеческой личности.
Понимаете, просто видимо существует такая вешь - "пространство игры" (в котором кстати есть и правила, регламентирующие эту реальность).
Если наказывать детей за такие игры или взрослых за покупку игрушек - думаю это ужастно.

А вот объяснять в определенном возрасте, где кончается игра и начинается "государственная кулинария" и милитаристские обострения властей - вот задачка "на вырост" для родителей.
И уж конечно в нашу армию ребенка отдавать, думаю, НЕЛЬЗЯ.

-----------------------------
Дискуссионно :))
Мы ж не знаем точно, играл ли Господь в войну в детстве, но вряд ли чурался игр сверстников
(хм... интересная тема - игровая культура в Иудее времен Ирода ;)


Я думаю, что

Да, это связано с глубоко живущими структурами становящейся человеческой личности. Потому что маленький человек возрастает не только в познании, но и в познании зла в окружающем мире и в себе самом.

Также и война как таковая связана с очень глубоко живущими структурами человеческой личности.
Именно поэтому также всегда взрослые воевали и убивали друг друга. Всегда тот, кто убил больше всех врагов, считался героем. То, что и одно и др. было всегда - не значит , что это не надо менять и оставить как есть. Если человечество чего-то стоит, и способно хоть сколько-нибудь меняться, с этим надо кончать (впрочем, без Бога - из этого ничего не получится...).

Да, игра в убийство - не есть убийство. Но ребёнок переживает игру как реальность. Поэтому игра в войну суть привыкание к нормальности убийства. Это как играть в карманные кражи, а потом только взрослые объяснят - Не укради, мол...

Соответственно, Господь Иисус, думаю, в детстве не играл в войну. Как не играл и в ограбление на большой дороге. Мы же верим, что Он не согрешил никогда.
------------

UPD: Да, и ещё: тысячелетиями НОРМОЙ было приносить детей и взрослых в жертву богам. Если бы мы до сих пор от этой нормы не отказались, кто и где б мы сейчас были?..

------------
И в завершение, прерасный случай от abzac:

У меня вот один знакомый умудрился от двух военкоматов отмазаться. От советского - мотанул в Израиль, а когда стала вырисовываться перспектива бегать по пустыне в тамошнем спецназе (гренадерский рост, лысый череп, весь в наколках, добродушная улыбка)- вернулся обратно. Так армии двух стран потеряли боевую единицу. Кажется сейчас выучился на детского педиатра - дети тащатся.
---------------

Так держать!

Comments

[revoltp.livejournal.com]

По-моему у Вас не писал: в Израиле нет военных игрушек. Только водяные пистолетики. недавно в комментах всплыло. По-моему это сильнейший аргумент - служить в Израильской армии.

[tapirr.livejournal.com]

Очень хорошо, что нет военных игрушек! Молодцы евреи

детская игра, как репетиция жизни

[zmeja-sh.livejournal.com]

иногда игра в войну у детей - это не игра в убийство, а игра в защиту близких, в спасение от зла. прежде чем отнимать у детей возможность выбирать игры, надо внимательно присмотреться, как же именно они играют. увы, пока война есть в жизни взрослых, дети будут моделировать это в играх. надо только ВНИМАТЕЛЬНО смотреть, КАК они это делают.
а сравнение с играми в воровство и грабёж не совсем корректно. момент воровства каждый из нас может исключить из жизни. а возможность войны, увы, нет.

Re: детская игра, как репетиция жизни

[tapirr.livejournal.com]

==момент воровства каждый из нас может исключить из жизни. а возможность войны, увы, нет==

как же мы можем исключить момент воровства из своей жизни? не воруя самим (даже если другие воруют)

так же мы можем исключить момент войны из своей жизни: не ворюя самим (даже если другие ворюют)

Re: детская игра, как репетиция жизни

[tapirr.livejournal.com]

и риторика о "защите близких, о спасении от зла" свойственна только взрослым, как существам лицемерным. она нужна им для оправдания своей жажды убийства.

дети, как существа ещё этому лицемерию не научившиеся, играют честно в то, что и является сущностью любой войны - в убийство врагов. Они так и кричат, выстрелив из своего игрушечного оружия: "Витёк убит!", а вовсе не о "защите близких"

[steba.livejournal.com]

не, я при своей склонности к ненасилию, не вижу в игре в войнушку репетиции реального насилия. С таким же успехом можно это назвать сублимацией.
Скажем, игра в шахматы - это тоже символическое убийство. Но вряд ли она учит убивать (или не убивать).

Спасибо, блин, большое :))

[abzac.livejournal.com]

Спасибо. Я вот, например, при всей своей склонности к насилию тоже так думаю.

[tapirr.livejournal.com]

=Скажем, игра в шахматы - это тоже символическое убийство. Но вряд ли она учит убивать (или не убивать)=

По моему, в щахматах нет даже близко ничего похожего. Это чисто интеллектуальное упражнение (интеллектуальное в дистилированном смысле, я бы сказал :). Не считать же субститутом убийства "съедение" пешки.

В игре же в войнушку абсолютно реалистично разыгрывается убийство как таковое. Только оружие фальшивое. Ситуация же копируется как можно более похожая на реальный бой.

[lafinur.livejournal.com]

Терпеть не могу военные игрушки. Безобразие просто. У нас дома была война :))) между нами (мужем и мной) и моей мамой - мама считала, что "мальчик не может не играть в военные игрушки", а мы считали, что замечательно может не играть :) Поскольку наша позиция была принципиальной, то бабушке не оставалось ничего другого, как только вести партизанские действия, что нас очень огорчало.

К счастью, сын видел в этих железных моделях танков только еще одни "машинки" и в войну никогда не играл. Он любил кубики лего :)

Так что считаю все эти рассказы о "неизбежности игр в войну" просто досужей выдумкой.

[tapirr.livejournal.com]

Какие вы молодцы! Правильно!

[ex-vl-plotni677.livejournal.com]

пмм.. вопрос об игре в войну очень сложный. Любые человеческие отношения в том или ином виде содержат агрессию (не военную разумееццо). Детям надо как-то с ней справляться; в любом случае дети будут драться, дразниться, играть в агрессивные игры - это нормально. Другое дело - "военные" игрушки. Не факт, что для психики ребенка игрушечный танк имеет то же символическое значение, что и для взрослого. Такая игрушка может просто нравится ребенку, потому что она большая, красивая, блестящая, ей можно греметь и пр.
Однако, нельзя полностью исключать фактор влияния на психологическое развитие ребенка формы такой "большой гремящей штуки". Здесь нужно обстоятельное научное исследование; завтра свою библиотеку порою, может что найду.

А вообще, самое лучшее - это давать детям играть тем, что им больше нравится: обычно дети, если им давать свободу выбора, (4-7 лет) выбирают не танчики-машинки, а кастрюлю или ножку стула, в общем то, что ИМ приносит больше удовольствия в игре, а не то, что взрослые придумали.

Эт я как психолог высказался;)

[zmeja-sh.livejournal.com]

простите, вмешаюсь как родитель. с ножкой стула и кастрюлей дети играют в 1-2 года. а в 4-7 дети уже играют несколько иначе. абсолютная свобода в игре тоже может иного ребёнка завести далеко. но не в этом суть. милитаристические игры всё-таки не нормальны. это всё-таки отражение болезни мира взрослых. кроме танков есть много чего большого, красивого, блестящего и гремящего (кстати, в красоте военных игрушек лично я сильно сомневаюсь). и как раз нормально, если ребёнку не приходит в голову играть танками и оружием. мой сын, например, не играл никогда и игрушки военного толка в дом сознательно не вносились, отчего он не особо переживал.
а что касается агрессиии в отношениях, то не любые отношения её содержат.

[tapirr.livejournal.com]

==Не факт, что для психики ребенка игрушечный танк имеет то же символическое значение, что и для взрослого. Такая игрушка может просто нравится ребенку, потому что она большая, красивая, блестящая, ей можно греметь и пр.==

Согласен. Поэтому ответственность не на детях, а на взрослых, что б большие и красивые игрушки не были при этом военизированными.

[tapirr.livejournal.com]

==Любые человеческие отношения в том или ином виде содержат агрессию ==

Наверное, вы всё-таки имеете ввиду стремление к доминированию, а не "агрессию". Ведь агрессия - это в резкой форме выраженная недоброжелательность или злоба. Всё таки это присутствует вовсе не во всяких отношениях.

[norlink.livejournal.com]

Конечно, неизбежность игр в войну - выдумка.
Играют дети в игры, традиционно передающиеся именно в детской среде, плюс в игры, имитирующие взрослый мир.
Первые - всякие жмурки, закапывание "секретов" из цветных стеклышек и проч., - несут память о древнейших ритуалах. Но войны в этих играх нет.
Вторые зависят от того, что ребенок считает значимым в окружающем мире.
Если по телевидению показывают фильмы про шпионов - он будет ловить шпионов.
Если про войну - может играть в войну.

Но - может и не играть.
Я, например, в раннем детстве играл только в революцию.
Особенно любил проводить экспроприацию хлеба у бабушки.
Иногда проводил её у соседей по коммуналке.
Но это было совсем недолго, потом я сообразил, что могу сделать из гитары хлебозавод (где струны - конфеер с выпечками) и делал на нем хлеб
А потом появились сложные игры с хозяйством, поставками продуктов и строительством, в которых участвовала почти вся детвора двора.

Ну, правда, я продолжал и игры в революцию, но они носили совершенно ненасильственный характер.
А в школьные годы уже мы создали тайную детскую капиталистическую республику с прессой, фирмами, валютой (пенсами) и акционерными обществами (под впечатлением от книжки "Незнайка на Луне").
Что ребенок читает, видит, узнает, - то и осваивает через игру.

Крестьянские дети в совсем раннем возрасте, когда еще не могли помогать по хозяйству, именно в хозяйство и играли, - собиради маленькие стога и проч.
Во что играл Иисус - тайна.
Конечно, как человек, он играл в обычные игры детей плотников и рыбаков, но, думаю, было и что-то ещё.
В любом случае, конечно же, в войну он не играл.
Да и сомневаюсь, что вообще еврейские дети того времени могли в нее играть.

[tapirr.livejournal.com]

Спасибо за прекрасное сообщение!

==Конечно, неизбежность игр в войну - выдумка.
Играют дети в игры, ...имитирующие взрослый мир.

Вторые зависят от того, что ребенок считает значимым в окружающем мире.
Если по телевидению показывают фильмы про шпионов - он будет ловить шпионов.
Если про войну - может играть в войну===

Полностью согласен. Меня вот с детства водили в церковь. Поэтому я однажды удивил всех гостей, выйдяч на кухню, где сидели взрослые, накрывшись покрывалом (это была "риза"), а два деревянных кубика - побольше и поменьше означали евхаристическую чашу и лжицу (ложечку), построил взрослых в "очередь" и начал "причащать". Там, помнится , были наши родственники - коммунисты :)

==Я, например, в раннем детстве играл только в революцию.
Особенно любил проводить экспроприацию хлеба у бабушки.==

Откуда же Вы знали про экспроприяции хлеба?!

[a-mour.livejournal.com]

Забавно, мое поколение (дети времен застоя и холодной войны) играло в основном в американских шпионов. Между нами ходили страшилки про отравленные жвачки или жвачки, в которые вставлена бритва, про укол зонтиком, про игрушки с бомбой внутри. Наш враг был иностранный шпион из советских фильмов, в шляпе и в пальто, с сигаретой и бегающем взглядом. Победить такого врага мы могли только стойкостью.. не в коем случае не брать у чужих никаких конфет и Боже упаси жвачек. Просто подвиг для обделенного во всем советского ребенка) Ну пистолеты само собой у нас то же были в игре.. без них никак!

[tapirr.livejournal.com]

:)

Замечательно!
Я тоже помню по школе эти страшилки про разбросанные врагами взравыющиеся "импортные" авторучки. Или кукол.

Вот не думал, что такая замечательная "ветка" вырастет

[abzac.livejournal.com]

Тема, видимо, периодически всплывает. Как всегда - чем ближе "к телу" тем лучше.
Подумалось тут, что тему игр и вообще игровой культуры можно разбить на два вида - игры МЕЖДУ детьми (в том числе и в "войнушку") и собственно взаимодействие с игрушками, когда ребенок играет ОДИН.
Интересно мнение людей много работающих с реальными детьми например otiec или chielo (спросим-с ;)), хотя для них тема может показаться слишком теоретической.

В любом случае, большое спасибо всем высказавшимся - есть над чем подумать.

Вдогонку. Интересное наблюдение от revoltp.
Похоже - родители, живущие в состоянии периодической РЕАЛЬНОЙ войны не испытывают потребности в военных игрушках для своих детей?

[zmeja-sh.livejournal.com]

>Похоже - родители, живущие в состоянии периодической РЕАЛЬНОЙ войны не испытывают потребности в военных игрушках для своих детей?

есть наблюдение, что дети, живущие в состоянии реальной войны, не испытывают потребности в военных игрушках. а, наверное, не потребность родителей в определённых игрушках для своих детей, а выбор игрушек для своих детей родители поределяют исходя из того, чему они хотят научить своих детей. в этот смысле выбор военных игрушек для детей родителями не нормален не зависимо от того, видели родители войну или нет.

[madizzz.livejournal.com]

мне кажется игры в войну не имеют основным наполнением убийство и все что с ним связано. А скорее главной целью детей в этих играх воплотиться в образы. Офицеры, солдаты. генералы. Взрослые сильные люди. А дети стремятся к образу силы и взрослости.Убийство для них постольку важно, поскольку оно соответсвует образу, в который дети воплощаются.

еще замечу

[steba.livejournal.com]

1. Многие говорят: Игра в войнушку отражает мерзкие реалии взрослого мира.
Согласен. Только не факт, что это плохо. Не-игра эти реалии не устраняет. А игра отчасти помогает с ними разобраться. Где есть и плохое. И хорошее.
2. Иисуса, играющего в войну ребенком, представить могу. Игра в войну (или в убийство) не есть убийство.

Re: еще замечу

[tapirr.livejournal.com]

1. Так ведь игра - это не только повторение за взрослыми. Это и обучение тому (репетиция того), что я, как ребёнок, буду делать сам, когда буду взрослым. И, мне кажется, воспитание, в том числе, может заключаться в определённых "табу" нравственного порядка. Типа там "Не берои, это чужое". Такие запреты очень глубоко впечатываются на всю жизнь.

А тот, кто поиграл в "убивать", будет легко относиться и к убивать без кавычек.

аналогия

[steba.livejournal.com]

А к этому вспомнил один рассказ гениальной старой психитатрши (польской). В Венгрии была марксистская теория популярна про отношение к собственности (а с тем, что надо делиться, любой человек согласен). И там, в каком-то прогрессивном заведении 1920-30-х годов для коррекционной работы с детьми старались привить малым детям социалистическое отношение к собственности. Для этого старались. чтобы у детей, живущих в изоляции, не было своих игрушек. Но все куклы - общие, машинки - общие и т.д.
Так вот, просто говоря, это только травматизм. ИМХО, сперва надо ребенку понять. что это кукла - моя, чтобы потом (в 7 лет, в 17 лет, в 70 лет) свободно ею поделиться. А другой дороги - нету. (Это и ко многим православным воспитателям относится.)

Re: аналогия

[tapirr.livejournal.com]

Интересный пример. Но он, кажется, не совсем по этой по теме.

Если говорить о заповеди "не укради", то для уважения к собственности др. людей, она должна БЫТЬ у других людей. А в такой коммуне вводилось извращённое понимание "общественной собственности".

Но если я правильно понял ваш пример, речь о том, что к определённым вещам человек должен дойти сам, в сознательном возрасте.

Правда, похоже, надо различать закон естественный и сверхестественный (НЗ-ный).
Первый - не убий, не укради.
Второй - пожертвуй собой, раздай всё (или "что б было всё общее", откуда, извратив, марксисты и содрали). Это , собственно, уже и не Закон, а другое...

Так вот, если второе не привьёшь с детства (к этому приходят обращением), то первое надо прививать в детстве.

[tozhe-kot.livejournal.com]

Я считаю эту ситуацию принципиально отличающейся от ситуации войны. Тут речь о "самообороне". А война - это когда ГОСУДАРСТВО посылает меня убивать ЕГО врагов.
Война - это когда бомбят мой дом, а я иду его защищать. Функция государства в данном случае - организация этой защиты. Т.ч. война - одна из форм самообороны. Израильские дети, которые живут в обстановке перманентной войны, в войнушку не играют. Что интересно - палестинские дети тоже в нее не играют - они с детства ТРЕНИРУЮТСЯ убивать

[tapirr.livejournal.com]

====Война - это когда бомбят мой дом, а я иду его защищать. Функция государства в данном случае - организация этой защиты. =====

По схеме - так. Но фактически не так. Фактически было бы так, если бы Вы КОНКРЕТНО того человека, который бомбит КОНКРЕТНО ваш дом, пошли бы и убили (если мораль позволяет это сделать). Это - самооборона.
Война - когда под предлогом защиты лично ВАШЕГО дома, Вы поступаете под начало гос. служащих, и с этого момента ОБЯЗАНЫ выполнять любой приказ. И если вым прикажут также разбомбить чей-то дом с ни в чём не повинными детьми, Вы ОБЯЗАНЫ будете это сделать. Потому что Вам молгут сказать, что там засели террористы.

Так что ситуация войны - безвыходна. В ней правых, в конечном итоге, нет. И выход один - не воевать вообще. (Правда, можно при этом потерять дом, близких или жизнь, но и воюя, их тоже можно полтерять...)

[alpamare.livejournal.com]

Вспоминаю случай.
Было у знакомых христиан. Когда началась война в Ираке, показывали по ТВ новости. Четырехлетний сын смотрел во все глаза. И тут же с большим энтузиазмом побежал играть в войну. Один. Мама ему говорит: "Ну что ты делаешь? Война - ведь ты сам видишь, смотри, как люди страдают, им же плохо. Это кровь, это страшно". Парень не слышит. И тут же раздается его вопль: налетел физиономией на дверь, разбил лоб, да так неудачно, что брызнула кровь во все стороны. И давай плакать, просить, чтобы мама позвонила батюшке, чтобы тот скорее молился. Сказал, что больше никогда не будет играть в войну. И не играет. Я забыла, сейчас ему шесть или семь лет. Может быть, проснется еще что-то, но тогда испугался здорово.

[tapirr.livejournal.com]

Потрясающий случай!
Да, вот очень яркий пример того, что дети играют в то, что видят вокруг себя. Это вовсе не заложено "в их природе".

игра в защиту близких

[jeskobra.livejournal.com]

именно так!!! В моём детстве те, кто выполнял роль немцев, жаждали проиграть и сдаться в плен. Позитивизм детских, военных игр - неизбежная победа добра. Христос Играл в эту "Игру" от начала времён.

Re: игра в защиту близких

[tapirr.livejournal.com]

Ну, в этом смысле, да. :)