продолжатели трёхязычной ереси.

[tapirr]

По поводу  важного и нужного документа Межсоборного Присутствия Русской Церкви:

http://www.msobor.ru/doc.php?id=59


опубликована такая статья

-  манифест языкопоклонничества,  поклонения языку:

http://www.bogoslov.ru/text/1902908.html

Можно сказать, что это продолжение знаменитой трёхязычной ереси,  с которой боролись  и от которой   пострадали святые равноапостольные Кирилл и Мефодий.

Эта ересь утверждала, что есть языки "священные, божественные" (неважно, что непонятные), и только на них можно молиться, а святые братья, будучи  людьми апостольского духа смело переводили и Писание и Богослужение на язык, понятный  той пастве, для которой он предназначался.

Продолжателями дела святых просветителей славян будут те, кто будет

1. приближать ЦСЯ к пониманию нашего современника
2. переводить богослужение на современный литературный русский.

Если церковь хочет продолжать называться Апостольской,
если хочет быть достойной наследия святых Кирилла и Мефодия - должна продолжить их дело - дать народу богослужение на его родном языке, а не на мёртвом, но зато священном.

Языкопоклонники, конечно, сотворили себе кумира, это ясно.
Но это было бы пол-беды (в конце концов, каждый может поклоняться тому, чего его душа просит - юлианскому календарю, древне-славянскому языку, двоеперстию,  булыжнику с улицы), они же людям  дают камень вместо хлеба - свою эстетику и седую дрквность вместо  разговора души с Богом, разговора Церкви с Богом, вместо всех тех богатств православного богослужения, которые скрыты от людей за завесой непонятного для народа языка.


**

По ссылке там комментарии есть хорошие, комментари почитайте обязательно.


**

А я вот даже опрос  провожу - надо ли народу богослужение на понятном языке. (поучаствуйте, пожалуйста)

Comments

[nikotorix.livejournal.com]

Сразу скажу, что я церковнославянскому языку и булыжникам не поклоняюсь и ничего не имею против служб на разных языках. Ради Бога, славьте Его хоть и на саамском, и служите на нем же, если есть желание.

Просто одно уж удивляет - что там людям с высшим образованием, да еще и гуманитариям, может быть "непонятно"?
Что "ибо" - это "потому что", а "обрящет" - найдет?
Какое-то нездоровое зерно в этой "поголовной непонятливости" есть - о, мне что-то не дошло, так лучше пусть все вокруг меня на одной ножке скачут, дабы я уразумел, чем мне самому напрягаться и с огромным умственным трудом вдумываться в то, что "аще" - это "если".
Слишком "народ" уж свои права в Церкви качает, вот честно. Перебор выходит.

Вроде бы призваны ко смирению, а то и делаем, что бастуем. То нам язык непонятен, то нам службы длинные, то посты "нафик надо", да еще смеют и запрещать в храм с голым пузом ходить... Что-то здесь не то.

[tapirr.livejournal.com]

пожалуйста, никуда не заглядывая, переведите сейчас слова и выражения:


во всем угобзити -

реть →

вжиляемь → ;

возбнув →

[nikotorix.livejournal.com]

Попробую). Хотя мое знание церковнославянского тоже пока не идеально, так что за ошибки прошу строго не судить.

"Возбнув (от мглы нечестивых привидений диавольских, если не ошибаюсь)" - освободившись. Одна из моих любимых молитв, кстати.
"Угобзити" - сие значит "угодить", по-моему.
"Вжиляемь" - проникающий, углубляющийся.

Вот насчет "реть" - точно без подглядывания не переведу, лукавить не буду.

Выражения, которые Вы взяли, кстати, довольно редкие. В чинопоследовании самых распространенных служб (литургии и всенощного бдения) их редко найдешь.
Если же человек регулярно посещает службы, то 99,9% сказанного он понимать будет. Даже без "реть").
Но если даже и не понимает - то почему бы не заняться самообразованием, вместо привычного занятия требовать?

[tapirr.livejournal.com]

Вы вот можете "попробовать".
Обычный человек, с улицы - пробуй -не пробуй - никогда не переведёт и никогда не поймёт.

Понимать КАКУЮ_ТО часть богослужения можно только:

1. если ходить на службы от 10 лет и больше
2. специально. самому ИЗУЧАТЬ богослужение.

Обыный человек, всё-равно кто - рабочий, или с гуманитарным ВУЗом

не понимает на службе ничего.

Я повторяю: НИЧЕГО.

То, что Вы говорите, т.о. про 99 %, просто фактически неверно.
Т.е. неправда.

Я в церкви не одно десятилетие.
мне НЕПОНЯТНЫ никакие тексты на слух.

но что-то я понимаю (повторяющиеся песнопения. Апостол же и канон, и всё изменяемое - непонятно).

обычный человек (я уже начинаю повторяться) не понимает ничего.
Нет, вернее, он понимает примерно 1% текстов. Т.е. ОТДЕЛЬНЫЕ слова (совпадающие с русскими).

И это катастрофа.

[nikotorix.livejournal.com]

А "обычный человек" - это какой вообще)? Невоцерковленный, что ли?
Так невоцерковленный не понимает порой, и зачем причащаться, но мы же из-за его непонимания не меняем Причащение на какую-нибудь агапу. Мы объясняем ему, что к чему, и только. Почему бы здесь не поступить так же?

Я, например, считаю себя совершенно обычным человеком. Воцерковлена лет 5, особо литургику не изучала, 80% службы точно понимаю (кстати, непонимание чаще возникает не из-за языка,а потому, что чтец себе под нос бубнит. Так и по русски-то не шибко разберешь).
Понимает тот, кто хочет понять. Разбирается тот, кто хочет разобраться.

Просто, ИМХО, нельзя быть в Церкви духовным иждивенцем, только и ждать, что разжуют и в рот положат. Вот эта мотивация ("я пришел в Церковь, значит, мне здесь все должны, а я фиг напрягусь, дабы изучить") настораживает, а не то, что служить будут на русском.

Воевать надо не с церковнославянским языком, а с ленью и гордыней. Хотя, снова же, всестороннее развитие литургической традиции без отхода от догматики только приветствую.

[oleg-emirov.livejournal.com]

Катастрофа - считать, что любому гипотетическому "человеку с улицы" (это что? он уже вошёл, или ещё раздумывает?:)) должно, просто обязано быть сразу всё понятно. Так только на российском телевидении бывает, да и то... Русская классическая литература - даже XIX-го века, а что уж говорить о более ранней! - полна непонятных кому-то слов. Тем не менее никому не приходит в голову их переводить прямо в тексте. Для этого есть примечания, словари и т. д. Всё-таки Церковь - не сфера обслуживания (кто бы снаружи или изнутри не пытался таковой сделать). Переводы (и толкования) текста - это замечательно и необходимо. Практиковать же служение на каком-то "современном" русском языке - это как преподавать Толстого по комиксам.

[oleg-emirov.livejournal.com]

Полностью согласен.

[alisa-veter.livejournal.com]

Я очень люблю церковно-славянский. Когда пришла в храм - не все понимала, но тут дело не в языке. Когда стала читать утреннее и вечернее правило, вдруг обнаружилось, что молитвы, даже не совсем понятные, запоминаются без каких-либо усилий.Понимать там в принципе тоже особо нечего, за исключением отдельных слов, значение которых узнать не сложно при желании.В переводе на русский современный многое теряется, как, собственно, во всяком переводе.Даже не смысл - нечто другое. Мне кажется, для молитвы и общения с Богом, нужен как раз особый язык, хотя не возбраняется дома читать те же молитвы на русском. И я вас уверяю, дается он легко!

[thomas-cranmer.livejournal.com]

Статья о. Сергия Правдолюбова омерзительна настолько, что я даже комментировать ее боюсь - будут одни эмоции, а это неправильно. Позиция, которую он высказывает - не просто еретична, не просто антицерковна, - эта позиция глубоко аморальна. Срам и мерзость.

[tapirr.livejournal.com]

Да, там кто-то так и написал, что это просто глупо комментировать:

типа красный цвет Бог создал, а зелёный - нет.

С той разницей, что про цвета была бы просто глупость, а эти правдорубовы наносят страшный вред людям, лишая их Благой Вести.

[anglus.livejournal.com]

какой бред по ссылке, да простит меня о. Сергий...

[tapirr.livejournal.com]

----И я вас уверяю, дается он легко! ----

Да меня-то что уверять?
Я сам церк-слав. люблю. И знаю немного.

Моя боль о народе, который НИЧЕГО в храме не понимает.

Джело в том, что само богослужение (даже если его полностью перевести) очень трудно и малопонятно. А мёртвый язык делает совершенной китайской грамотой для людей.

Вы потрудились, да. Изучили.
А сколько людей зайдёт - и уйдёт навсегда? У них просто нет времени на изучение языка.
И не забудем, что если без чтения Евангелия христианина не бывает (те, кто его не читает просто не христиане) - то изучение мёртвых языков (повторяю: я цся сам люблю) нам Богом нигде и никогда не заповедано для спасения.

[bloggv.livejournal.com]

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
(1Кор.14:19)
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
(1Кор.14:23)

[nikotorix.livejournal.com]

Для человека, который знает русский, церковнославянский на 100% непонятным быть уж никак не может, если чтец не только себе под нос читает, опять же. Но тогда проблема вовсе и не в языке.
"Со страхом Божиим и верою приступите" - это разве иврит?
Или "безсмертен сый"?
Да, можно сейчас, конечно, повыбирать какие-то малоизвестные ц/с выражения из канонов и "подколоть": ага, сразу не переведете, так и нечего рыпаться, что понимаете!
Но, во-первых, это будет попахивать лукавинкой.
Во-вторых, главное - слушать и вникать. И тогда практически все по смыслу будет ясно.

[bloggv.livejournal.com]

Объясните мне, почему в России запрещают служить на русском? В чём смысл такого запрета? Почему община сама не может определить, на каком языке совершать богослужения?

[nikotorix.livejournal.com]

Время можно всегда найти при желании.
И чаще всего те, кто жалуется, что его нет на изучение языка, кучу этого же времени тратят в Интернете на изливание своего возмущения по причине службы на нем).
Понимаете, не бывает "темного" и "просвещенного" народа как массы - это "совковый" штамп. Есть люди, которым надо знать и которым не надо.
И уж тем более только из-за языка человек из Церкви не уйдет, если он действительно пришел туда к Богу. А если хочет уйти, "сработает" все, что угодно: язык не нравится, бабки злые, посты долгие, на попе ряса не та... Да куча всего. И вряд ли хоть одна причина из названных будет настоящей.

[nikotorix.livejournal.com]

Кто запрещает?
В Русской Православной Церкви Московского Патриархата позволены службы на национальных языках по желанию общины.
Вы имеете ввиду какие-то другие церкви?

[alisa-veter.livejournal.com]

Дело в том, что народ ничего не поймет и на русском, это ведь не от языка совершенно зависит, и я не знаю ни одного человека, кого оттолкнуло от храма именно это. Да и какой же он мертвый? Он еще нас переживет, даст Бог.И изучать его не надо, стоит незначительное время читать на нем молитвы, и он сам входит в сознание. Я сужу по окружающим меня людям. Ни у кого из них не возникло с этим проблем. Этот вопрос волнует только тех, кто не в Церкви. Ихочет туда войти на своих условиях.
Да Вы не подумайте, что я против использования русского языка. На русском много Акафистов написано, новое пишется не на церковно-славянском. Я просто не хочу, чтобы он исчез из употребления, ибо не передать русским современным многого. В идеале, возможны служения на том и на другом языке. Почему нет? Почему не найти компромисс, дабы не искушать людей спорить, отстаивая СВОЕ. И человек вполне мог бы выбрать, в какой храм ему пойти, где служат на русском или на церк.-славянском. Только ведь у нас всегда белое или черное, с полутонами неувязочка. А я за компромисс, если уж назрела проблема!

[alr-pol.livejournal.com]

В смысле: на национальных языках, кроме русского?

[bloggv.livejournal.com]

Русский - это национальный язык, на котором служат?

[nikotorix.livejournal.com]

Конечно.
Если община предварительно подаст прошение об этом правящему архиерею.

[nikotorix.livejournal.com]

На любом языке, если в общину входят его носители и есть одобренное священноначалием последование службы на нем, насколько мне известно.

[verum-corpus.livejournal.com]

У нас (католиков) перевели службу на национальные языки. В результате я предпочту службу на любом, кроме русского (хоть на корейском, хоть на вьетнамском) - не так режет слух.

По-моему, службу, переведённую на русский, вообще мало кто может вынести - нужно иметь слоновью душу, нечувствительную. Хуже только новые переводы Библии...

Кроме того, перевести вообще практически невозможно - начинается разнобой - Отче? Отец? Сущий на? Который на? Имя Твоё или Твое? да придёт? да приидет? Царство? Царстие? И на земле, как на Небе? Как на Небе, так и на земле? Дай нам на сей день? Дай нам сегодня? В искушенье? Во искушение? Но избавь? Но избави? Верую во единого Бога, Отца (Пантократора???)? Свет от Света или Света от Света? и т.д.

Полный пипец был, когда Кондрусевич предписал читать "благословенна ты среди женщин"...

В общем, на эти грабли мы уже наступили.
Русского языка, кстати, большинство не знает. В результате поют "да любИте друг друга" вместо правильного "да лЮбите", и хочется убить...((

[bloggv.livejournal.com]

А Вы знаете общины, с богослужением на русском?
Только что глянул Ваш профиль. Если Вы с Украины, то учтите, что я интересуюсь общинами РПЦ, а не общинами УПЦ. У нас в УПЦ давно позволено служить на любом языке.

[nikotorix.livejournal.com]

Лично не бывала в таких общинах. Но слышала, что и там это возможно. Тем более, Патриархат у нас-то один.
Знаете, в моей Сумской епархии, например, хотя и позволено на любом языке, но совершенно никого церковнославянский не смущает. По крайней мере, я не знаю ни одного случая,чтобы подавалось такое прошение о службе на русском или украинском.
Люди понимают службу. Серьезно.
По крайней мере, те, кто действительно живет церковной жизнью.

[bloggv.livejournal.com]

В том-то и дело, что хотя Патриархат один - положение РПЦ и УПЦ разное. В УПЦ можно служить хоть на украинском (как, например, в том храме, который посещаю), хоть на русском, а в РПЦ - нет.

[nikotorix.livejournal.com]

Это надо уточнить, вообще-то.
Может, меня дезинформировали?

[a-tanj.livejournal.com]

сколько копий сломано, а воз и ныне там. А все потому, что ересь (в данном случае четырехязычная) - это из области веры, где разум не работает, увы((
И только если она соседствует с другой, пусть не ересью в своем исконном значении слова, а духовным заблуждением относительно напр. ложно понимаемого послушания, то в случае команд от священоначалия может-таки произойти реакция: - на - дадут если не +, то хотя бы высвободят энергию на какое-то другое дело:)

[tapirr.livejournal.com]

http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/

[tapirr.livejournal.com]

----Всё-таки Церковь - не сфера обслуживания----

я вас огорчу, но Церковь - это именно сфера обслуживания.

"Сын человеческий пришёл, не что бы Ему служили. но что бы послужить".

так что да, церковь для народа.

но не в том смысле - что б ему продавать свечки и молебны, а что б до него ДОНЕСТИ слово истины. что невозможно сделать ни на латыни ни на китайском ни на цся http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/

[tapirr.livejournal.com]

---Почему не найти компромисс, дабы не искушать людей спорить, отстаивая СВОЕ. И человек вполне мог бы выбрать, в какой храм ему пойти, где служат на русском или на церк.-славянском.----

Я ИМЕННО ЭТОГО и хочу
именно этого и добиваюсь.

но пока не знаю ни одного храма где богослужение понятно людям.
пока это, прямо скажем. запрещено.

[tapirr.livejournal.com]

а мне нравится месса на русском (даром, что православный)

это вопрос КАЧЕСТВА перевода.

и привычки.

---Полный пипец был, когда Кондрусевич предписал читать "благословенна ты среди женщин"...---

никакого пипеца (пипца?) не вижу.да, надо искать грамотные варианты, и всё.


по русски будет любИте.
лЮбите - это славянский. но тогда надо частицу да отбросить.
это уже устарелость синодального перевода.

[oleg-emirov.livejournal.com]

Ну и зачем эти передёргивания? Зачем этот "народ" в вульгарно-марксистском смысле?

По вашей ссылке видно только, что на церковнославянском это было поэзией, а в любительском переводе стало почти "политинформацией".

Не хотите же вы сказать, что классический текст так же вам непонятен, как китайский, древнегреческий и латынь? тогда у вас проблемы какие-то с пониманием:)

[oleg-emirov.livejournal.com]

Тогда, пожалуйста, поясните: вы хотите именно ПРАВОСЛАВНОЙ службы на "современном" языке? А то так-то полно,ия думаю, всяких храмов, служб и церквей на "понятном" языке:)

[verum-corpus.livejournal.com]

Я не считаю синодальный перевод устаревшим, хотя перевод Безобрзова мне тоже нравится.

По-русски говорят либо "любИте, ищИте, знАйте", либо "да лЮбите, да Ищите, да знАете". Славянский совершенно ни при чём. Читать "да любИте" - грубая и непростительная безграмотность, звучит крайне отвратительно.

О. Шмеман совершенно точно охарактеризовал результат реформы западного католического обряда, как разрушение литургии. К счастью, я, католик западного обряда, имею полное право ходить на службу восточного обряда, менее пострадавшую от горе-реформаторов. Между прочим, не зная армянского языка, я понимаю на службе армянского обряда, что говорится (кроме проповеди).

[tapirr.livejournal.com]

----Я не считаю синодальный перевод устаревшим----

Я не очень точно выразился.Он не сильно устаревший. Вполне читабелен (местами). Просто некоторые части (Павел) переведены неудачно. (И местами он просто искажён вслед за Текстус Рецептус)



, хотя перевод Безобрзова мне тоже нравится.


+1


----По-русски говорят либо "любИте, ищИте, знАйте", либо "да лЮбите, да Ищите, да знАете". -------

По русски ДАВНО никто не говорит "да лЮбите, да Ищите, да знАете". Это славянизм, конечно. (Да здравствует - архаизм, утративший буквальный смысл, означает просто "Слава")

----Читать "да любИте" - грубая и непростительная безграмотность, звучит крайне отвратительно.----- Согласен. Вот почему Синодальный всё же несколько устарел. Вот этим "да", и всякими "сие, сей, оный" и пр.

-----О. Шмеман совершенно точно охарактеризовал результат реформы западного католического обряда, как разрушение литургии.-----

несогласен. Впрочем, пусть будет и трад. обряд (тридентский, как Вы к нему, кстати?), и современный. Кому - что.

[verum-corpus.livejournal.com]

По русски ДАВНО никто не говорит "да лЮбите, да Ищите, да знАете". Это славянизм, конечно

Вы удивитесь, но и сегодня многие люди твердят "да святится имя Твое... да будет воля Твоя...".

Вот почему Синодальный всё же несколько устарел. Вот этим "да"

Это не очевидно, например, я не могу сказать, что синодальный мне меньше нравится здесь, чем Кассиан:

http://www.bible-center.ru/bibletext/synnew_ru/joh/17:3
http://www.bible-center.ru/bibletext/kassian_ru/joh/17:3

Большая беда с переводами в том, что невозможно вместе молиться (люди учили молитвы в разное время, в результате у всех разные версии перевода :((().

Тридентский обряд, к счастью, разрешили последнее время (дважды в неделю в часовне на Малой Грузинской). Плюс там в том, что служит очень хороший священник, но есть и минусы (на мой взгляд, например музыкальное оформление). Осталось добиться, чтобы разрешили византийский (т.е. униатский) обряд... Впрочем, я не надеюсь до этого дожить...

[tapirr.livejournal.com]

----По русски ДАВНО никто не говорит "да лЮбите, да Ищите, да знАете". Это славянизм, конечно.
Вы удивитесь, но и сегодня многие люди твердят "да святится имя Твое... да будет воля Твоя...".-----

Дык конечно! :) "Многие люди" повторяют вариант из Синодального Перевода! Сделанного в нач. 19 века. А начни они молиться своими словами, ни один ни скажет: "Господи, да поможешь мне сдать экзамен, да сохранишь моего ребёнка".

Норма языка - это употребление в речи. Никто не скажет: Марья Петровна, да придёте завтра на работу не к девяти, а к восьми часам.

---я не могу сказать, что синодальный мне меньше нравится здесь, чем Кассиан----

Кассиан, конечно, тут лучше. Син. очень хромой для современного уха.
Но и Кассиану следовало бы добавить перед Кого слово "Того".


----но есть и минусы (на мой взгляд, например музыкальное оформление). ----

А что там с музыкой?



-----Осталось добиться, чтобы разрешили византийский (т.е. униатский) обряд... Впрочем, я не надеюсь до этого дожить...------

А подмосковные униаты - (юзер Альпинист) - они не настоящие, что ли?

[verum-corpus.livejournal.com]

Есть традиция молиться не только поодиночке, но и вместе. Если при этом каждый будет вслух молиться своими словами, то, по Павлу, не скажут ли, что вы беснуетесь? (http://www.bible-center.ru/bibletext/synnew_ru/1co/14:23)
Евангельский текст Господней молитвы, как восходящий к самому Христу, имеет особое значение в Церкви и не обречён на вытеснение отсебятиной, значит, важно, чтобы был устоявшийся перевод, иначе совместное чтение молитвы затрудняется.
С музыкой на мессе Иоанна XXIII - лучше, если составите собственное впечатление
http://www.unavoce.ru/chapel_dzendzel.html
, впрочем, 11.09.2011 будет служить другой священник
http://www.unavoce.ru/index.html .

Униаты, конечно, настоящие (точнее, католики восточного обряда), но служат по всяким укромным местам, а, например, в Кафедральном соборе - ни-ни - политика, ... . Непонятно, кстати, сколько их: по церковному праву, вроде бы перешедшие из православия должны остаться в своём восточном обряде (тогда их не меньше половины от всех католиков РФ), но по политическим причинам их фактически загоняют в латинский обряд.

[tapirr.livejournal.com]

----Есть традиция молиться не только поодиночке, но и вместе. Если при этом каждый будет вслух молиться своими словами,----

Вы ни разу не были молитвенной группе, где ПО КРУГУ, по очечреди молятся своими словами?!
Обязятельно сходите!

---конечно, настоящие (точнее, католики восточного обряда), но служат по всяким укромным местам, а, например, в Кафедральном соборе - ни-ни - политика----

Т.е. священик в Москве у них есть всё-таки?

[tapirr.livejournal.com]

Да, именно православной.

[oleg-emirov.livejournal.com]

Почему??

[tapirr.livejournal.com]

как почему?

потому что я сам православный.

Да у других уже есть служба по русски.
а у нас пока нет :(

[oleg-emirov.livejournal.com]

У других есть? А у нас нет? Теперь банановый?? )))

Или вы меня разыгрываете?.. Это какая-то неправославная логика:)

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, священников-то найти при желании можно, например, раньше часто бывал в Москве о.Анри Мартен http://salvemus.com/?page_id=380, и о.Стефано Каприо имел разрешение служить восточный обряд (его выслали из России неск. лет назад, что-то с КГБ, вероятно); есть и местные, некоторые весьма себе на уме. Они служат в часовнях - это дозволяется. Политика в том, чтобы восточные католики не проявляли себя здесь ОТКРЫТО, так как это вызовет немедленное обострение с РПЦ. Действительно, если бы у людей появился выбор, сходить на службу в православный храм или на такую же литургию, но в католический, это изменило бы ситуацию. Например, восточный обряд армян-католиков спокойно терпится в Соборе на Малой Грузинской, так как он может раздражать Эчмиадзин, но отнюдь не МП. В общем, сплошной коллаборационизм:)).