![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
я думаю, что реальность несколько сложнее (напр., см. там каменты), но, в принципе, что-то верно усмотрено:
http://edictum.livejournal.com/126635.html?nc=39
кто кого
"Самое умное и тонкое из всего, что мне когда-либо случалось читать по теме:
Пугает не секс, пугает нежность, страшит привязанность. Преобразование сферы чувств, реформа структуры эмоциональных связей. Культурная санкция, выдаваемая на то, чтобы люди любили друг друга, не оглядываясь на то, какого полу предмет воздыханий. Эмансипация чувства... нет, не от репродуктивной активности (она-то куда денется?), а от доминантного социального шаблона, от навязываемого ожидания. От существующей — где-то за кадром, но еще ощутимо — системы отношений семей, родов, кланов, той самой: у вас товар, у нас купец.
По-настоящему восхищает то, что это написано гетеросексуальным (как я догадываюсь) мужчиной. Наверное, надо бы мне попридержать это бестактное восхищение, поскольку оно похоже на «надо же, он ещё и разговаривает» из анекдота про чёрного студента и расиста, но, ничего не поделаешь, я чувствую восхищение и благодарность :)
Теперь от себя.
У меня всё никак не получалось чётко сформулировать, почему в вопросах прав ЛГБТ я, гетеросексуальная женщина, чувствую себя настолько интересантом (т.е. помимо чисто правозащитных мотивов). Пожалуй, благодаря этому прекрасному тексту я могу теперь внятно сказать: потому что последний гомофоб и последний «настоящий» мужчина (= сексист) сойдут со сцены одновременно. А сойдут они со сцены одновременно просто потому, что это одно и то же лицо.
Там в комментах спрашивают, а как же, мол, нежность в гетеросексуальных отношениях – она-то, мол, легитимна. Нет. Не такая. В том-то и дело.
Знаете, есть этот редчайший по своей мерзости вопрос, обращаемый часто к гомосексуальной паре: «кто из вас активный?». Ну, давайте же, наконец, дешифруем этот вопрос, если кто ещё не. Вот собственно его нехитрый смысл:
«Кто из вас кто в законной и единственно мыслимой конструкции ебущий-ебомый?» (сорри :))
или попросту «Кто кого имеет?»
и, наконец, совсем откровенно «Кто из вас МУЖЧИНА?»
А теперь, дорогие гетеросексуальные люди, - attention! - вам такой вопрос никогда никто не задаёт, правда? Надеюсь, вы уже догадались почему? А потому что в вашей паре всегда и всем, - парадоксальным образом включая даже вас самих, - абсолютно и безоговорочно понятно, кто кого имеет \ трахает \ ебёт (раз уж конструкция единственно мыслимая и раз отношения власти неизбежны).
То есть, видите ли, все разговоры о равенстве полов оказываются абсолютно пустыми, когда на уровне языка всё, всем и всегда столь понятно.
В общем, резюмируя: самое страшное в гомосексуальности – это постановка под вопрос мужской власти, деконструкция соотношения «ебущий-ебомый», намёк на возможность свободы и равенства двух людей - на возможность таких отношений, где, попросту говоря, никто никого не имеет. «Реформа структуры эмоциональных связей» - то, о чём говорится в тексте, - это может быть только следствием отношений равенства и свободы, приходящих на место отношений власти. Но это вообще-то новая нежность. Ни в коем случае не нужно её путать с «нежностью к жене» из комментов, за которую (в смысле, за жену) можно, например, подраться с другим мужчиной - человек защищает свою вещь, он же и бережёт её.
Речь идёт о другой нежности, о другой любви – о любви к человеку (см. текст), а не к вещи (человек может, например, от вас уйти, но с кем-то драться из-за этого совершенно бессмысленно и т.д.)
Общеизвестно, кто главный гомофоб в обществе – гетеросексуальный («настоящий») мужчина, но важно добавить - ориентированный на вечное удержание власти над женщиной – вот он вдобавок ещё кто. Поэтому ему так невыносимо видеть конструкцию, где такой же как он мужчина (человек с такими же половыми признаками) идёт на неясность в ключевом вопросе, кто кого имеет = низводит до ничто.
Это жуткий подрыв основ.
Теперь, что же мы получаем? Что делают с женщиной и каково её место? Выходит, что её место – это аккурат то самое место, занять которое для «настоящего» мужчины (этого «рыцаря» и «каменной стены») – это собственно и есть самый главный страх и самый парализующий кошмар всей его жизни, т.е. для него нет вообще ничего, что было бы страшнее, чем оказаться на этом месте.
Понимаете, да?
Хочется спросить женщин: вы всё ещё хотите оставаться в этом месте? Мне кажется, что оно должно быть очень, очень и ОЧЕНЬ плохим, если он ТАК боится его занять.
И как мне после этого не быть интересантом в деле прав ЛГБТ. "
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 13 Aug 2011 08:38 (UTC)no subject
Date: 13 Aug 2011 04:41 (UTC)no subject
Date: 13 Aug 2011 08:38 (UTC)Я, гетеросексуальный мужчина, тоже чувствую личную заинтересованность в эмансипации лгбт.
По той же причине: задрали эти устои, когда мужчина должен быть мужчиной.
no subject
Date: 13 Aug 2011 08:53 (UTC)эти отрыжки патриархата, садистского "традиционного общества" и т.д. довольно мерзки.
no subject
Date: 18 Aug 2011 05:39 (UTC)Мужчина должен быть мужчиной все-таки. Даже в гомосексуальных отношениях мужчина должен оставаться мужчиной, женщина - женщиной, я так считаю, по крайней мере.
А все "показушные" вещи в разноцветных плавках и т.д. и т.п. - это вот уже что-то неправильное все же.
Если что, я - бисексуал. =)
no subject
Date: 18 Aug 2011 07:38 (UTC)no subject
Date: 18 Aug 2011 14:34 (UTC)Я Вам высказал свое мнение, не больше. Вы в праве с ним не согласиться.
Я не беру в расчет людей, скажем, с гормональными нарушениями или людей, которые меняют пол, например, когда не могут социализироваться в обществе с тем полом, с каким родились. С человеком последнего примера лично знаком.
Но, да, вопрос, который, наверное, стоило сразу задать, еще про первый комментарий - вы о психологическом состоянии человека или о физическом поле?
no subject
Date: 18 Aug 2011 14:51 (UTC)Теперь я понял, о чем Вы, пардон.
Я несколько о другом, наверное, да.
no subject
Date: 13 Aug 2011 15:19 (UTC)no subject
Date: 14 Aug 2011 10:25 (UTC)И конкретизировать, в чём похабщина (по смыслу, конечно. Некоторые "нецензурные " выражения присутствуют, но поскольку текст не мой, я счёл, что " из песни слов не выкинешь").
Приведённые ниже Вами цитаты из Св. Писания не имеют отношения к данной проблеме.
А это именно ПРОБЛЕМА.
И решать её надо.
А вот закапывать голову в песок - напротив , не надо.
no subject
Date: 14 Aug 2011 10:45 (UTC)Похабщина в сведении брачных отношений к половому акту, двойная похабщина в использовании мата.
В чем ПРОБЛЕМА?
no subject
Date: 14 Aug 2011 11:04 (UTC)С этим, полагаю, никто спорить не станет.
----Бред в мнении, что не нужно быть мужчиной и женщиной... -----
Это также невозможно. Речь не об упразднении самой пол. принадлежности, а о том, чем сами люди нагрузили её: насилием, подавлением, теми социальными ролями, которые искажают гармонию, задуманную Богом.
-----Детей, видимо, нужно выращивать в пробирке...------
Нет.
----Похабщина в сведении брачных отношений к половому акту, ------
Тем, где нет акта - нет брака. Есть только игра в брак.
Вступать в него должны люди, испытывающие влечение друг к другу.
Это уже к данной проблеме:
-----В чем ПРОБЛЕМА? -----
Она в том, что часть людей рождается такими, что они испытывают влечение к людям своего пола.
Нам непонятно, как это может быть, однако это есть.
(Им, кстати, тоже непонятно, как это мы испытываем влечению к людям противоположного пола).
Проблема в том, что бы понять, что, даже если у них произошёл какой-то сбой (до рождения или после) (см. Ваши цитаты), они не стали от этого неполноценными людьми, которых Творец любит меньше.
no subject
Date: 14 Aug 2011 12:10 (UTC)Каким образом искаженное, плохое использование даров Божиих является аргументом в защиту других искажений? Сами люди, с Божьей помощью, также Писание написали, множество прекрасных романов, придумали чудесные танцы, церковное Таинство Брака, создали огромное множество счастливых семей.
"" ----Похабщина в сведении брачных отношений к половому акту, ------
Тем, где нет акта - нет брака. Есть только игра в брак.""
Во-первых, повторяю, брачные отношения не сводятся к половому акту. Вы как-будто не хотите понять сказанного мной - очевидно, потому что нечего возразить в защиту цитированной Вами похабщины.
Во-вторых, Вы и сами не правы. Разумеется, целью брака является семья, но в уже сформировавшейся, совершившейся семье вполне возможно воздержание, оно не разрушает брака.
Итак, проблема гомосексуализма. Она вовсе не сводится к тем, кто испытывает исключительно извращенное влечение. Уже Платон обосновывал, что и человеку с нормальным влечением половые отношения с мальчиками приятнее.
То, что им "непонятно", нас вовсе не уравнивает. Влечение мужа к жене естественно и заложено в нас Творцом для продолжения человеческого рода.
Они стали неполноценными людьми - по-своей ли воле, по вине родителей.
И, конечно, Творец неполноценных людей любит не меньше - но это ничего не доказывает и вовсе не делает грех благом...
no subject
Date: 14 Aug 2011 15:30 (UTC)это понятно. хотя это не главное в человеческой любви (это главное, наверно, только в любви животных) .
и что это не главное, Вы подтверждаете такими словами:
---в уже сформировавшейся, совершившейся семье вполне возможно воздержание, оно не разрушает брака.----
раз такое отступление от замысла """продолжения человеческого рода""" возможно, почему другое отступление невозможно?
Только не говорите, "потому что так сказано в Библии". Там много чего сказано:
http://tapirr.livejournal.com/1403058.html
Мы же должны (в Духе Христовом, конечно) и сами мыслить, и искать выход их сложных ситуаций.
А эти люди, повторяю, в очень сложной ситуации.
опечатка
Date: 14 Aug 2011 15:31 (UTC)А
ИЗ сложных ситуаций
no subject
Date: 14 Aug 2011 15:52 (UTC)Про любовь животных я бы вообще тут не говорил.
Воздержание не является никаким отступлением от замысла. Замысел не состоит в размножении. Потребность человеческого воспитания исключает возможность сведения продолжения человеческого рода к размножению.
Все люди в сложной ситуации. У всех свой крест.
no subject
Date: 14 Aug 2011 15:54 (UTC)Вообще, с Вами оказывается почти невозможно дискутировать. Вы требуете аргументов, но опровергающие Ваши утверждения аргументы оставляете без ответа или отталкиваетесь от них, чтобы направить разговор по иному направлению.
no subject
Date: 14 Aug 2011 16:04 (UTC)поэтому я подробнее сейчас отвечу на ваш камент.
____
отталкиваетесь от них, чтобы направить разговор по иному направлению.---
а вот этого я, пожалуй, хочу:находясь в вашем направлении, мы будем топтаться на месте, и толочь в воду в ступе.
типа:
-это грех!
-нет, не грех!
я же предлагаю подумать, ПОЧЕМУ это грех или не грех.
no subject
Date: 14 Aug 2011 16:49 (UTC)Топтание на месте с Вами происходит именно потому что Вы игнорируете мои аргументы, а теперь еще и оглупляете их.
Думается, из моих ответов понятна и моя позиция по вопросу: почему грех. Потому что Бог при сотворенни человека наделил его полом именно для продолжения человеческого рода: "мужа и жену сотворил их". Вы говорите, что с этим никто не спорит, говорите, что гомосексуализм - следствие ошибки природы (хотя я думаю, что это следствие развращенности человеческого общества). Но даже этого в Вашей позиции достаточно, чтобы прислушаться к следующему моему утверждению: недолжная, нецелесообразная эксплуатация половой стороны (как и любой иной стороны человека), не соответствующая предназначению человека - грех. Посему осуждается и прелюбодеяние, например. Размножиться с помощью прелюбодения можно (с помощью гомосексуализма и этого нельзя), а вот создать нормальную семью, обеспечивающую нормальное воспитание детей - нельзя.
Бог создал человека со стремлением к божественному совершенству и к участию в вечной божественной жизни. Что к этому ведет - благо, жизнь, а что не ведет - грех, смерть, тление. В семье человек служит этому дару, служит ближнему, воспитывает потомство, наслаждение, как это и заложено Богом, имеет инструментальный характер. В монашестве через воздержание, борьбу со сластолюбием, ищет покаяния, исправления. А гомосексуализм - путь тления, путь смерти, истребления дара жизни, его уничижения, подчинения сластолюбию, наслаждения ради наслаждения, служения не Богу и ближнему, а самому низменному в себе.
Возмущает прежде всего уничижение великого дара брака и семьи гомосексуализмом и его защитниками, что ярко проявляется в каждом таком выступлении - в законодательных инициативах, в обсуждаемом тексте, в Ваших высказываниях.
no subject
Date: 14 Aug 2011 17:07 (UTC)мы с Вами понимаем под гс разные вещи.
я имею ввиду врождённую склонность.
Вы - "следствие развращенности человеческого общества".
если мальчик в 10 лет обнаружил, что ему нравятся не девочки, а мальчики - это не имеет отношения к "развращённости".
и ни он, ни родители в этом не "виноваты".
если мы признаём это неким отклонением. то виновато общее неблагополучие во вселенной. но это - теория.
а практика такова, что человек уже есть такой, каков он есть.
а вот описанное Вами - ""человеку с нормальным влечением половые отношения с мальчиками приятнее."" я осуждаю, так же как и Вы (и с платоном тут не согласен, хоть он мне и друг). так что она """"Она сводится только к тем, кто испытывает исключительно извращенное влечение""", говоря Вашим языком.
а описанные "связи для разнообразия" - это исключительно половая распущенность и всё. никакого отношения к гс они не имеют.
гомосексуал - это не тот, кто вступает в половые связи с партнёром своего пола.
это тот, кто любит человека своего пола.
а человек - это существо в первую очередь духовное, а не животное.
и именно любовь определяет его природу, а не использование (или нет) своей репродуктивной функции.
no subject
Date: 14 Aug 2011 18:02 (UTC)я имею ввиду врождённую склонность.**
Интересное предложение Вы внесли к концу дискуссии: понимать под гомосексуализмом не то, что понимает русский язык под этим термином, а то, что вкладываете в него Вы.
Мы можем обсудить поднятую Вами тему, только строго указав, что это не все общепринятое содержание гомосексуализма, а его достаточно узкая разновидность (если она вообще существует, что не доказано). А то это будет как раз типичной уловкой недобросоветного ведения дискуссии: договориться об одном узком значении термина, а потом итоги дискуссии предложить как согласие по вопросу о широком явлении...
//если мальчик в 10 лет обнаружил, что ему нравятся не девочки, а мальчики - это не имеет отношения к "развращённости".
и ни он, ни родители в этом не "виноваты".//
Это утвержение никак не обосновано. Скорее всего, как раз это будет следствием отсутствия семьи или нормальных отношений в семье.
Но допустим, такая врожденная склонность существует. Во-первых, мы не знаем ее причин. У Меня есть намек, что он признает ее существование и видит причину в каких-то неправильных сексуальных отношениях родителей. Или это могут быть другие тяжкие грехи ближайших предков. Во-вторых, нужно признать ее извращением и не поощрять такого человека на развитие извращенных наклонностей, а учить преодолевать ее.
//половая распущенность и всё. никакого отношения к гс они не имеют.
гомосексуал - это не тот, кто вступает в половые связи с партнёром своего пола.//
Еще раз. Это определение противоречит общепринятому в любом языке мира. Гомосексуализм - сексуальные отношения двух однополых людей, то же, что и передастия.
//это тот, кто любит человека своего пола.
а человек - это существо в первую очередь духовное, а не животное.
и именно любовь определяет его природу, а не использование (или нет) своей репродуктивной функции.//
Мы с Христом одного пола. Я его люблю. По Вашему определению я - гомосексуалист?
Любовь определяет все что угодно. Только Божия Любовь, а не (гомо)сексуальные отношения.
О гомосексуальности
Date: 15 Aug 2011 09:55 (UTC)Для подкрепления своего понимания, Вы выдвигаете тезис, что Ваше понимание - это понимание самого РУССКОГО ЯЗЫКА. Но я тоже говорю по русски.
А что касается моего понимания, то это понимание современных учёных - сексологов и т.д.
Но я не вижу смысла спорить об этом. Напротив - мы же нащупали точки соприкосновения:
и Вы и я ОСУЖДАЕМ беспорядочные связи (в том числе однополые) гетеросексуальных людей.
Я же веду речь о достаточно узкой проблеме:
правах (в светском смысле)
и достоинстве (в духовном смысле) людей с врождённой ориентацией.
---
Более того. Именно так, как я - этот термин понимает и церковное сознание (всех конфессий).
Просто рецепты немного отличаются.
Скажем, РКЦ утверждает в своих оф. документах, что гомосексуалы (в моём понимании) заслуживают любви и уважения (также, как и все др. люди), но они должны воздерживаться от РЕАЛИЗАЦИИ своей сексуальности. Речь о том, что б их переделывать , кажется, не идёт.
Это то же самое, что предлагаете Вы:
""нужно признать ее извращением и не поощрять такого человека на развитие извращенных наклонностей, а учить преодолевать ее.""
К сожалению (а может, к счастью) человек, которого из априорных соображений призывают к воздержанию, не всегда следует этим призывам. Вот тут и проходит развилка в отношении к этому явлению (только к этому, а не к распущенности и т.п.). Одни считают, что такой человек должен всю жизнь, сжав кулаки, преодолевать себя. Другие считают, что он И ОН тоже может реализовать себя в брачной любви, храня верность (пусть и по иному, чем мы).
----Мы с Христом одного пола. Я его люблю. По Вашему определению я - гомосексуалист?----
Ну, это же несерьёзно! Я думаю, Вам известно, что один только греческий яз. знает 4 вида любви. (подозреваю, что их больше)
Зачем Вы их смешиваете?
Re: О гомосексуальности
Date: 15 Aug 2011 13:26 (UTC)Думаю, что это не ученые, а фрики. Т.к. ничего в этой области научно не доказано.
//Речь о том, что б их переделывать , кажется, не идёт.
... то же самое, что предлагаете Вы//
Не совсем. Я думаю, что возможно и исцеление гомосексуалиста. Подозреваю, что так думаю, не только я.
//может реализовать себя в брачной любви//
Вот это отношение и есть глубоко возмущающее меня позорное для верующего, кощунственное уничижение Богом сотворенного таинства брака: "и будут двое одна плоть". Для этого и соответствующая плоть дана мужу и жене, позволяющая создать детей, семью. А задний проход Бог создал не для брака, а для кала. А вы туда таинство запихиваете.
//Я думаю, Вам известно, что один только греческий яз. знает 4 вида любви. (подозреваю, что их больше)
Зачем Вы их смешиваете?
//
Это не я смешиваю, а Вы, давая такое определение.
no subject
Date: 15 Aug 2011 14:04 (UTC)Да, не только Вы.
Некоторые считают, что можно их переломить.
Я же считаю, что попытка переломить врождённую ориентацию оказывается калечением.
Всё-равно, как если переломить Вашу. (не потому что они равноправны, а просто я стараюсь показать, насколько реальна задача).
(Впрочем, мне кажется, что из нашей беседы ничего не получится. Вы слишком предубеждены.)
____Это не я смешиваю, а Вы, давая такое определение.---
это именно Вы перевели разговор о любви эротической на тему любви к Христу.
Но любовь эротическая - это тоже не только совокупление. это феномен тоже духовный, почему вопрос, какие органы для этого используются, глубоко вторичный.
первична личность человека и его жизнь, а не анусы, вагины и пенисы.
---А вы туда таинство запихиваете.---
таинство для меня священно.
оно дано Богом, как и ВЗ-ная суббота, которая должна быть для человека, а не человек для субботы.
no subject
Date: 15 Aug 2011 14:35 (UTC)Я же считаю, что попытка переломить врождённую ориентацию оказывается калечением.
Всё-равно, как если переломить Вашу. (не потому что они равноправны, а просто я стараюсь показать, насколько реальна задача). //
Я не думаю, что это просто ломается. Психика может сломаться совсем. Это ясно. Но у нас слишком много "кажется" и "считаю". Бесполезно гадать там, где должен говорить опыт и наука. Трезвая и непредвзятая, неполитизированная, незаискивающаяся.
//это именно Вы перевели разговор о любви эротической на тему любви к Христу.//
Я лишь показал, как неудачно Ваше определение.
Да, все человеческое духовно. Но отрывать дух от тела - это не христианство, это спиритуализм, языческая философия Востока.
Поэтому какие органы используются не безразлично. Все связано. Бог дал тело и вдунул дух в него. Все с определенным предназначением, все в гармонии.
Если бы таинство брака, дарованное Богом человеку, было для Вас, действительно, священство, если бы Вы понимали всю глубину этого бесценного дара, когда двое становятся одной плотью - плотью их ребенка, плодом их брачной любви, которого они воспитывают в любви родительской, который несет в себе черты поколений их предков, тысяч и тысяч родов, любивших и заботившихся о своем потомстве, то Вы не посмели бы смешивать его с гомосексуальными отношениями.
no subject
Date: 15 Aug 2011 14:36 (UTC)no subject
Date: 15 Aug 2011 16:04 (UTC)я не считаю, что дети - это обязательно в браке.
Это побочный эффект. Они могут быть, а могут и не быть.
А вот обязательна в браке - взаимная любовь.
(Это именно в животном - неодухотворённом - мире половые отношения существуют для размножения.
А в человеческом - хотя размножение и происходит с помощью них - но они, в первую очередь для того, что б выразить любовь двоих.)
Таково моё мнение.
no subject
Date: 15 Aug 2011 17:49 (UTC)Чтобы назвать гомосексуальные отношения браком, нужно сначала унизить богоданный брак мужа и жены - что прекрасно Вы и доказали данной темой, открыв его похабным текстом, который именно и заключается в шизофренически извращенном взгляде на святыню брака.
no subject
Date: 13 Aug 2011 18:48 (UTC)no subject
Date: 14 Aug 2011 10:27 (UTC)спорьте, по существу.
А то ведь, кто-нить может подумать, что Вы из тех юношей, кто пищит от песни Моисеева "парни, парни, это в наших силах, <...>, мы за мир, за дружбу, за улыбки милых, за сердечность встреч"
no subject
Date: 14 Aug 2011 10:34 (UTC)Чёрное Солнце Люцифера,
Хаос и пр. подобное.
http://www.youtube.com/watch?v=VpP4l-Z_ydI
no subject
Date: 14 Aug 2011 13:30 (UTC)нет, я не об этом.
а о противоположности наших мировоззрений, в связи с чем никакой разговор невозможен (для разговора должна быть хоть какая-то общая почва)
no subject
Date: 14 Aug 2011 09:46 (UTC)"Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и будут одна плоть"
"Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает"
no subject
Date: 18 Aug 2011 15:00 (UTC)Правда, не могу не согласиться, что это не очень глубинное "исследование", назовем это так.
В прочем, это один из аспектов, который исключить нельзя, безусловно.
no subject
Date: 22 Aug 2011 20:29 (UTC)