Что такое церковь для меня?

[tapirr]

Прочёл интересную дискуссию.

Понял, в чём  порок рассуждения, приводящих к выводу о ненужности того, что б богослужение было понятно народу Бижию.

Он вот в чём:

----это не я и не вы в отношениях с любимой женой - это ЦЕРКОВЬ в Ее отношениях со Христом.
с одной стороны, - вы, и я, и еще каждый из христиан - это всё индивидуальности. а с другой стороны, Церковь (вселенская). это _она_ - ----

Тут Церковь мыслится как какая-то отдельная (такая возвышенная-возвышенная) сущность, стоящая над.

и вне человека.

Да, именно вне, потому что:

---Церковь умеет общаться с Богом. проблемы возникают тогда, когда мы отделяем себя от Церкви.----

(имеется ввиду, что это Церковь общается   - уже, без нас - с Богом на ЦСЯ, а нам надо только присоединиться)

А Церковь - это и есть эти 2-3 индивидуальности (20-30, 200-300), которые собрались здесь и сейчас общаться с Богом. Они могу и будут общаться ТОЛЬКО так, как Ваш собеседник со своей женой: лично (но ВМЕСТЕ, потому что это Церковь), понятно им, ясно и искренне. Если им кто-то навязывает "чтение испанских стихов" - это не есть общение церкви с Богом. Это что-то  вгешнее, что,  ИЛИ помогает этому общению (иногда и помочь может) , ИЛИ мешает.

Считаю ли я, что надобщинные структуры - это НЕ церковь? Нет, не считаю.
Несколько общин - это епархия-церковь.
Несколько епархий - это уже Вселенская Церковь.

На Церковь, данная нам в ощущениях - это только и единственно я и мои собпратья , сошедшиеся вместе  для молитвы.

Данная нам в опыте Церковь - это только наша община. Без неё и её опыта у нас НЕТ никакой Вселенской церкви, сверх-церкви, так сказать.

(Опять же, я не считаю, что не существует мистической, невидимой Церкви. Она существует. Но она - иное, она не есть то, что навязывает нам язык, или обряд, или устав)

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Но вопрос о различии истинной церкви и раскола Вас так смутил, что Вы даже заморозили ответы.
А здесь Вы пишете, что церковь - это просто община верующих, нету никакой сущности, стоящей над.

[tapirr.livejournal.com]

Нет, такие вопросы меня не смущают.

Это вопрос веры - что есть Церковь.

Для православного и католика) Церковь тождественна самой себе. (признаки её см. в катехизисах).

И то, что отделяется о неё - есть раскол.

-------

Я не пишу, что ---нету никакой сущности, стоящей над---

Есть. Но просто основа - это община. Как нет дома без фундамента (или хотя бы 1 этажа) - так нет и церкви без общины. А Церковь - она НАД (это её другое измерение)

[overtakenbyjoy.livejournal.com]

Пару недель назад я сам почему-то вспоминал тот разговор. И тоже именно эти слова о.Алексия - про Церковь, которая уже сейчас замечательно общается с Богом, и нас, отделяющихся от неё. Мне не нравится эта модель, но понимаю, что вопрос о том, что такое Церковь - исключительно сложен, и каким-то образом может совместить и Ваш подход, и о.Алексия.

[tapirr.livejournal.com]

Совместить можно.
В том смысле, что Церковь уже есть. Нам надо только к ней присоединиться.

Но она существует в смысле моей оговорки про мистическую церковь.

Не потому что нет земной церкви, к которой мы присоединяемся.

А потому что в земной церкви должно быть многообразие обрядов (и оно есть).

Кто хочет молится по знаменный распев, кто хочет - под бой там-тамов, кто хочет - "под сладкий лепет мандолины" (с)