Об израильской агрессии

[tapirr]

Некий сторониик израильских обстрелов поместил у себя

12 вопросов и ответов, долженствующих оправдать агрессивные действия Израиля. Они под катом


Некий юзер пишет: "Знаю, что уже порядком надоели дискуссии на тему войны. Просто все время наталкиваюсь на идиотов, утверждающих чушь и манипулирующих фактами. Привожу ниже наиболее распространенные лживые высказывания на эту тему и объективные ответы на них, основанные на записях дружественных жжистов, независимой прессе и моей информации. Может с одной стороны кому-то это прояснит ситуацию, а с другой поможет в спорах с невежами.

1. Израиль ведет войну с Ливаном...
- Израиль ведет войну не с Ливаном, а с террористической группировкой Хизбалла, находящейся на территории Ливана. Хизбаллу спонсируют Сирия и Иран, страны, находящиеся в состоянии войны с Израилем. Хизбалла официально признана рядом государств как террористическая организация. С Ливаном у Израиля нет никаких территориальных трений.

2. Это агрессия против суверенного государства.
- Государство, сдавшее всю свою южную территорию под контроль Хизбаллы (на юге Ливана нет присутствия ливанской армии) и включающее в состав своего правительства членов террористической группировки, должно быть готово к тому, что в конце концов может оказаться под ударом, спровоцированным своими же гражданами.

3. Израиль первым начал обстрел Ливана.
- Израиль начал ответную атаку на Хизбаллу после похищения двух солдат, убийства восьми человек и массового обстрела северных районов Израиля.

4. Израилю нельзя было развязывать войну из-за каких-то двух похищенных солдат.
- Очень часто встречающееся заявление, лживое в корне (см. пункт выше). Даже если не принимать во внимание действия Хизбаллы, послужившие началу военных действий, присутствие на границе крупной, фанатичной, вооруженной до зубов группировки, время от времени обстреливающей Израиль и в открытую призывающей к его уничтожению, не могло рано или поздно не привести к вооруженному конфликту.

5. ЦАХАЛ убивает мирных жителей.
- Удары израильской артиллерии и ВВС приходятся по инфраструктуре и военным целям Хизбаллы. Перед каждым ударом местное население предупреждается и имеет возможность покинуть обстреливаемый район. Да, есть жертвы среди мирных жителей, но только из-за того, что террористы предпочитают пользоваться ими как живым щитом и пускать ракеты из жилых районов.

6. Израиль разбомбил целые кварталы Бейрута. Это тоже инфраструктура Хизбаллы?
- В Бейруте был уничтожен квартал, в котором проживали лидеры Хизбаллы. Этот квартал был отгорожен от города и был предназначен исключительно для террористов и их семей. Насколько известно, дома были покинуты еще до начала бомбежки.

7. Израильская реакция непропорциональна атакам Хизбаллы.
- А какая реакция пропорциональна? За каждого убитого израильтянина убивать одного ливанца? Стрелять ракетами вслепую по ливанским городам? Израильская армия действует согласно своим возможностям с целью прекратить конфликт как можно скорее.

8. От ракет Хизбаллы не погибает столько людей, сколько от бомбардировок ЦАХАЛА.
- В Израиле хорошо разработана система оповещения и бомбоубежищ. Кто мешал Хизбалле построить бомбоубежища для жителей Ливана?

9. Израильские и американские СМИ точно также необъективны и односторонни, как и европейские и арабские.
- Израильские СМИ полностью независимы и считаются очень объективными в подаче сухих фактов. Более того, израильская ивритская пресса издавна считается умеренно "левой", т.е. привержена социалистической и пацифистской идеологии, поэтому в прессе часто появляется критика действий ЦАХАЛА и призывы к окончанию войны.

10. В результате израильких налетов, в Ливане уже больше миллиона (200 тыс., 500 тыс., 2 млн.) беженцев.
- Цифры, грубо говоря, завышены. Все население Ливана насчитывает около 3 млн. жителей. В Южном Ливане численность населения и так была невысокой, а после войны 1982 г. она необратимо снижалась.
Тут должен следовать встречный вопрос - а вы знаете, сколько сейчас беженцев в Израиле? Официальных данных нет, но судя по всему речь идет о сотнях тысяч жителей севера.

11. Два арабских ребенка были убиты в Нацерете (Назарете) ракетой, потому что Израиль не заботится о безопасности своих арабских граждан.
- Сирены, предупреждающие о налетах, были демонтированы в Нацерете по причине протеста местных жителей против звучания сирен в День Катастрофы и День Памяти Павших. Также арабские жители предпочитают не строить бомбоубежищ в целях экономии, надеясь на милость своих ливанских собратьев.

12. В любом случае, в наше время это не способ решения конфликтов.
- Надо ли напоминать про заявление В. Путина после терактов в Москве насчет где и как будут мочить террористов?" Конец, как говорится, цитаты.

Лучше бы он 12 пункт не помещал. На воре шапка ворит, называется.

На вопрос  "Надо ли напоминать про заявление В. Путина после терактов в Москве насчет где и как будут мочить террористов?" я отвечаю: Нет, не надо. Мы всё помним прекрасно. Но лучше бы вы не уравнивали себя с этой ... Его имя (вместе с обкомовцем Ельциным) останется в истории навсегда  - на все века - как имя одного из подлейших военных преступников, делавших всё для уничтожения целого народа. На настоящий момент жизненные силы чеченского народа подорваны очень сильно, и я не уверен, что он сможет их восстановить... (Подорваны целенаправленным измором всего мужского населения начиная с 12-летнего возраста).

Но это, так сказать, замечание в скобках. Теперь по существу 2 слова.

2 пункт полностью противоречит первому

3. Повод к агрессии находится всегда, когда найти его надо. (Тов. Сталин тоже начал агрессию в Финляндию "спровоцированный" якобы "наглой вылазкой" финских военных.)

4. Давайте говорить прямо. Много это или мало - сотни (уже) жизней арабов и евреев ради, якобы, спасения 2 солдат? Не о солдатах ведь речь! Речь о "чести" государства, о сохранении лица и т.д. Пойти на любые уступки ради сохранения жизни 2 человек - достойно, а пожертвовать в результате гораздо большим колличеством еврейских и арабских жизней - значит просто прикрываться этими 2 несчастными солдатами для оправдания своих действий.

6, 7, 8 и 9 -в диапазоне от "смешно" до бесстыдного лицемерия.
С 10 пунктом я согласен.


Если говорить "вообще".

Во-первых,  для меня не подлежит сомнению - Хезболла и подобные им - это террористы. А вот каковы должны быть действия государства, если оно хочет уважать право, а не хочет тоже быть  террористом - как является им любое воюющее государство (поскольку гибнут гражданские)? Похищение террористов, суд и справедливый приговор - один из путей. Это можно обсуждать. Но нарушение суверенитета др. страны - уже не прикрыть в XXI веке пропагандистской риторикой - "мы, мол, бедные , нас обижают."

Ещё раз  - "наших граждан  убивают, мы отвечаем войной". Это справедливо для морали, царствовавшей веками и тысячелетиями. Но я не понимаю, когда такие действия (в частности, среди друзей- жж-юзеров) могут поддерживть,  во-первых, христиане, которые должны были бы понимать суть этической проповеди Христа. А во-вторых, демократы, для которых правовое сознание должно стать нормой. И уважение к человеческой жизни. А не бандитский принцип:  "Кто нас тронет - 3 дней не проживёт."

Comments

[revoltp.livejournal.com]

Правовое сознание в международных отношениях должно бы поддерживаться международной полицией, подобно тому, как полиция поддерживает право в государстве.

[tapirr.livejournal.com]

Согласен. Но, к сож., силы ООН показывают свою несостоятельнось. А у НАТО - свои интересы...

[abu-liberal.livejournal.com]

=== Но, к сож., ===

Тогда к какому правовому сознанию вы призываете?

[tapirr.livejournal.com]

Так они должны показать свю состоятельность.

Если ментура в России - это не полиция, а шайка уродов, так что ж теперь: вообще полиции не должно быть? Должна быть, но другая.

[suvorova1982.livejournal.com]

Мне очень интересно Ваше мнение: каким то другим способом можно нейтрализовать Хизболлу? Это вообще реально?

[tapirr.livejournal.com]

Ну вот один способ я упомянул в тексте сообщения: похищение главарей и суд (именно суд, если убийство, то это обычная уголовщина, так можно и вас объявит террористом).
Другой способ - давление всевозможное на государство, укрывающее такие группировки.

В конце концов - повышение эффективности обороны- ПВО и т.д.

Но способ, который мы видим, с т.зр. международного права и морали неприемлем (даже если бы не гибли простые граждане, а поскольку гибнут - тем более)

[suvorova1982.livejournal.com]

Охохо, грустно это все, мягко говоря. Повышение эффективности обороны ПВО и т.д. А далее, видимо ходить всем в бронежилетах, детей младше 21 года на улицу вообще не выпускать...
я задала вам этот вопрос, потому что, и в самом деле, не вижу выхода из этой ситуации.
по-моему ничего нет чудовищней терроризма
а по поводу суда над главарями...я бы, например, организаторов терракта в Беслане убивала бы своими руками, с ОГРОМНЫМ удовольствием, так вроде я не монстр, а так себе психически здоровый искусствовед.

[tapirr.livejournal.com]

Да, это мерзко - то что было в Беслане - не давать детям пить, держать их заложниками. Думаю, это нормальная реакция (в смысле естественная) к таким людям...

Аналогично и к тем, кто этих детей обстрелял из огнемётов и танков - от чего возник пожар, и дети гибли в основном из-за этого. И сделали это власти Эреф (вместо того, что бы сделать всё для их спасения).

[mijunin.livejournal.com]

ээээ...многоуважаемый господин,видимо,имеет слабое представление о том, что такое похищение главарей. а так же насколько средства ПВО эффективны против залповых реактивных установок. акция похищения производится силами специальных служб и требует долгой подготовки. Очень долгой. За это время можно выпустить тысячи реактивных снарядов. Которые,кстати не сбиваются, ибо имеют относительно низкую траекторию и пролетают относительно короткую дистанцию за небольшой промежуток времени.
Меня удивляет не столько Ваша некомпетентнтость,сколько неумение держать язык за зубами,чтобы не выглядеть глупо.

[primitiv.livejournal.com]

похищение не возможно. это все равно что залезть и похитить бен ладена, что никому до сих пор не удалось.
давление на Ливан оказывалось долгие десятилетия, и не только Израилем. Результат- ноль. Если бы Вы знали реальную политическо-экономическую обстановку в регионе, думаю вопросы на этот счёт отпали бы.
Повышение эфективности ПВО- это способ самообороны, а не способ справиться с Хезболой.
И ещё. В этих странах, у этих людей, в этих регионах нет никакого международного права. Международное сообщество давным давно выпустило хуеву тучу резолюций, ни одна из которых никем не выполнена, кроме Израильской стороны.
Читайте историю, знайте факты и не чешите ерунду.

[poslushnik.livejournal.com]

Про Путина там действительно неуместно, а в остольном я с этим вопросником согласен, а с вами - нет.

Когда у человека рак, режут всего человека, а не говорят "уживемся с раком, ничего страшного, стоит ли резать здоровые ткани, раку тоже хочется жить и он пока особо организму не мешает". Те кто так говорят умирают.

Мне кажется есть существенная разница между мирной Финляндией которая конечно же не собиралась нападать на Сталина, и Хизбаллой которая самой целью своего существования ставит вторжение в чужое пространство.

[tapirr.livejournal.com]

Но вот только удалять не только больные, но и здоровые клетки мы право имеем,
а вот "до кучи" убивать и тех, кого государство считают своими врагами,
и тех, кто рядом оказался - нет.

Если в подвале под Вашим домом засядут террористы, и Ваш дом под это дело обстреляют -
Вы поддержите такое "лечение"? А если при этом Ваших родных разбомбят?

[poslushnik.livejournal.com]

> Но вот только удалять не только больные, но и здоровые клетки мы право имеем,
а вот "до кучи" убивать и тех, кого государство считают своими врагами,
и тех, кто рядом оказался - нет.

Я не очень понял в чем разница. Израиль насколько я понимаю никого специально "до кучи" не убивает, все потери среди мирного населения происходят во время вырезания раковых клеток. У вас есть другая информация?

> Если в подвале под Вашим домом засядут террористы, и Ваш дом под это дело обстреляют - Вы поддержите такое "лечение"? А если при этом Ваших родных разбомбят?

Да.

Я

[velski.livejournal.com]

думаю, вы, как всякий художник (!?) - шизоид.

[kassandra1984.livejournal.com]

Во-первых, для меня не подлежит сомнению - Хезболла и подобные им - это террористы. А вот каковы должны быть действия государства, если оно хочет уважать право, а не хочет тоже быть террористом - как является им любое воюющее государство (поскольку гибнут гражданские)? Похищение террористов, суд и справедливый приговор - один из путей. Это можно обсуждать. Но нарушение суверенитета др. страны - уже не прикрыть в XXI веке пропагандистской риторикой - "мы, мол, бедные , нас обижают."

Безусловно, предлагаемый Вами путь куда более морален. Единственный его недостаток - абсолютная практическая неосуществимость. Следовательно, морально защититься не получается, а аморально мораль не велит. Черт уж с ними, с террористами, пущай режут, абы только нам высокую мораль соблюсти!

Ещё раз - "наших граждан убивают, мы отвечаем войной". Это справедливо для морали, царствовавшей веками и тысячелетиями. Но я не понимаю, когда такие действия (в частности, среди друзей- жж-юзеров) могут поддерживть, во-первых, христиане, которые должны были бы понимать суть этической проповеди Христа. А во-вторых, демократы, для которых правовое сознание должно стать нормой. И уважение к человеческой жизни. А не бандитский принцип: "Кто нас тронет - 3 дней не проживёт."

Что до христиан, то они ни разу в истории не пытались принять "Нагорную проповедь" как руководство к действию и даже преследовали тех, кто пытался. И по-моему, были совершенно правы. На такой морали великую цивилизацию не создашь.

А правовое сознание нормой может стать только там, где есть действующее право, поддерживаемое реальной властью. Правовое сознание в области сплошного беспредела пользы большой не принесет.

[tapirr.livejournal.com]

++Следовательно, морально защититься не получается, а аморально мораль не велит. Черт уж с ними, с террористами, пущай режут, абы только нам высокую мораль соблюсти!++

Приоритетом должно быть не "мораль соблюсти", а не "резать самим" (ну, это та этика, которую МНЕ хотелось бы видеть от государства), Иначе получается что? Те могут сказать: а они режут нас - мы отвечаем - и так до бесконечности. Замкнутый круг. (и уже не важен будет вопрос, кто первый начал).

++Что до христиан, то они ни разу в истории не пытались принять "Нагорную проповедь" как руководство к действию и даже преследовали тех, кто пытался. И по-моему, были совершенно правы. На такой морали великую цивилизацию не создашь.++

Кроме первых веков существования Церкви - да, не пытались. И великую цевилизацию м.б. на ней не сохдашь. Она вообще не для этого. Я бы предпочёл быть с Богом, чем жить в великой цивилизации, где врагов режут.

++правовое сознание нормой может стать только там, где есть действующее право, поддерживаемое реальной властью. Правовое сознание в области сплошного беспредела пользы большой не принесет++

Не понял. По закону следует поступать лишь с добродетельными людьми, а с преступниками можно и так? Или другое что имели ввиду?

[kassandra1984.livejournal.com]

Приоритетом должно быть не "мораль соблюсти", а не "резать самим" (ну, это та этика, которую МНЕ хотелось бы видеть от государства), Иначе получается что? Те могут сказать: а они режут нас - мы отвечаем - и так до бесконечности. Замкнутый круг. (и уже не важен будет вопрос, кто первый начал).

Вот именно это я и понимаю в данном случае под "соблюдением морали". Не резать самим, пусть хоть у тебя на глазах детей твоих режут - это самое главное. И не важно, кто первый начал, не важно, кто преступником, а кто жертвой был. Такое вот представление о справедливости.

Кроме первых веков существования Церкви - да, не пытались. И великую цевилизацию м.б. на ней не сохдашь. Она вообще не для этого. Я бы предпочёл быть с Богом, чем жить в великой цивилизации, где врагов режут.

Вы на верном пути. Если врагов не резать, то ни великой, ни малой не получится у Вас цивилизации, ни вообще никакой. Зато перед Богом действительно предстанете очень скоро, ибо мир подлунный чересчур несовершенен для Вас.

Не понял. По закону следует поступать лишь с добродетельными людьми, а с преступниками можно и так? Или другое что имели ввиду?

Объясняю: По закону следует поступать со всеми, но только там, где закон действует и есть сила заставлять всех его соблюдать (в т.ч. преступника ожидает наказание). По закону ни с кем не следует поступать там, где закона нет, где преступнику все сходит с рук, где закон тайга, а прокурор медведь.

[world7.livejournal.com]

Выкрасть "верхушку" - это очень плохое решение. Незаменимых людей нет, тем более что не "верхушка" нажимает на кнопку пуска ракетной установки. Выкрали, а отлично обученные партизанской войне боевики и весь их арсенал (около 12,000 ракет от 155 и до (пока) 302 мм) остался. Поставки нового оружия из Сирии и Ирана не прекратились и денежная помощь продолжается. Как вы думаете, что будет делать новая "верхушка", если старая готова мученически помереть за дело аллаха?
Радикальный ислам учит не ужажать свою жизнь, вы хотите чтобы они уважали чужую?
У вас есть другие решения проблемы? Это явно не подходит.

[tapirr.livejournal.com]

Нет, уменя нет решения.

Я вот сейчас читаю книгу М. Веллера. Он на полном серьёзе предлагает как один из вариантов ПОЛНОЕ уничтожение арабов. Это, конечно, решение...

А вот любое НЕПОЛНОЕ уничтожение, думаю, будет только плодить их :( "Поставки нового оружия из Сирии и Ирана не прекратились и денежная помощь продолжается". Вобщем, сколько сот лет это язва будет кровоточить? - вопрос риторический...

[world7.livejournal.com]

О! Есть прогресс. Заметьте, что никто на государственном уровне в Израиле не заявляет о полном уничтожении арабов. Даже о частичном! Никто не хочет вообще убивать ни одного араба! Борьба идет с радикальными исламскими фанатиками, подпитываемыми Саудовской Аравией (частными лицами), Ираном и Сирией (на гос. уровне), ибо это очень выгодно по нескольким причинам:
1. Каждый доллар вложенный вышеупомянутыми "спонсорами" в террористов дестабилизирует экономику неверных и поднимает цены на нефть тем самым давая, скажем, 10 долларов прибыли.
2. Радикальная идеология, создающая некоему государству или группе стран внешнего врага, очень эффективна для решения внутренних проблем в этих странах. Это только в Саудовской Аравии, Катаре и в Кувейте люди хорошо живут (с той же нефти), а вот в Иране, Сирии и в Ливане а также в Газе и на западном берегу реки Иордан все значительно хуже (можно еще и Иорданию с Египтом упомянуть, но с ними у Израиля мирный договор).
Так что тут такой клубок проблем, что нельзя на них смотреть только с одной стороны, особенно через призму СМИ. Даже находясь здесь очень сложно все охватить.

[lyamur.livejournal.com]

Ну и где оно, противоречие?
Перефразируем путем легкого копи-пейста, пп.1 и 2. Получилось:
"Израиль ведет войну не с Ливаном, а с террористической группировкой Хизбалла, находящейся на территории Ливана. Хизбаллу спонсируют Сирия и Иран, страны, находящиеся в состоянии войны с Израилем. Хизбалла официально признана рядом государств как террористическая организация. С Ливаном у Израиля нет никаких территориальных трений. Ливан сдал всю свою южную территорию под контроль Хизбаллы (на юге Ливана нет присутствия ливанской армии) и включающее в состав своего правительства членов террористической группировки."
Ну и где нестыковка?

[tapirr.livejournal.com]

Нестыковка в том, что

"должно быть готово к тому, что в конце концов может оказаться под ударом" (п2) и удар нанесён. По территории этого государства.

Но "С Ливаном у Израиля нет никаких территориальных трений." (п1)

Если, как следует из (2) государство виновно, что оно лояльно к этой группировке, так не отрицайте, что суверенитет этого государства (пусть и "заслуженно" им) нарущаете.

[lyamur.livejournal.com]

Все равно непонятно. Вы сомневаетесь в том, что Израиль в конце концов уйдет с территории Ливана? Территориальные трения - это когда государства территорию делят. Израилю нафиг не нужны ливанские села, не подтасовывайте. Пострелают и уйдут.
Поверьте, если бы Хезболла атаковала из стратосферы, то ответный удар был бы нанесен именно туда. Но Хезболла расположилась в мирынх жилых районах Ливана - туда и адресован ответ Израиля.
Вот, пожалуйста, что пишут сами ливанцы на эту тему:http://ne-goya.livejournal.com/57684.html

Еще можно добавить

[dimak35m.livejournal.com]

Почти полностью согласен с вашей статьей (кроме проведения аналогий с Чечней, Путиным - злесь совсем другой случай). А вот еще материал на тему http://www.iraq-war.ru/article/95512 определение агрессии резолюцией ООН. Особенно интересен ст.5.п.1."Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии."

Re: Еще можно добавить

[tapirr.livejournal.com]

Спасибо.

А аналогию с Путиным провёл как-раз автор критикуемого мною сообщения, в чём я его и "уличаю"