![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrНемножко со стороны взглянул на себя, и на свои позиции.
Обнаружил: я готов дискутировать на тему, допустимо ли было в войне с СССР сотрудничать с гитл.Германией или нет (я считаю, что не допустимо); но я готов это обсуждать.
Допустимо ли (добровольно, а не под дулом в затылок) было воевать за (или работать на) Сталина - мною не обсуждается.
А любой, говорящий глупости типа "Коммунизм не равен фашизму. Это благородная идея. изуродованная чдовищной практикой. Но идея остается напревзойденной." (ссылок не даю, это вгляд довольно типичный) не только идиот, но и враг.
Обнаружил: я готов дискутировать на тему, допустимо ли было в войне с СССР сотрудничать с гитл.Германией или нет (я считаю, что не допустимо); но я готов это обсуждать.
Допустимо ли (добровольно, а не под дулом в затылок) было воевать за (или работать на) Сталина - мною не обсуждается.
А любой, говорящий глупости типа "Коммунизм не равен фашизму. Это благородная идея. изуродованная чдовищной практикой. Но идея остается напревзойденной." (ссылок не даю, это вгляд довольно типичный) не только идиот, но и враг.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 1 Aug 2010 21:13 (UTC)ммм...
Date: 1 Aug 2010 21:25 (UTC)Идея коммунизма имеет много общего с идеей христианства (тоже типичная банальность). Понятно, что дело в том, что именно считать идеей коммунизма. Но что плохого в самой основной формулировке "от каждого по способностям, каждому по потребностям" кроме понятных трудностей и опасностей практического воплощения?
Re: ммм...
Date: 1 Aug 2010 23:00 (UTC)столько же, сколько педагогика с педафилией. Диавольская, хамская карикатура на Царство Христово. Тирания, уничтожившая миллионы людей, убившая, ЗАбившая и заморившая голодом.
Re: ммм...
Date: 1 Aug 2010 23:23 (UTC)Re: ммм...
Date: 2 Aug 2010 00:20 (UTC)Re: ммм...
Date: 2 Aug 2010 16:37 (UTC)Re: ммм...
Date: 3 Aug 2010 13:05 (UTC)Re: ммм...
Date: 3 Aug 2010 13:28 (UTC)Проделав аналогичный финт с коммунизмом (с формулой "от кажлого по способностям - каждому по потребностям" в роли Нагорной проповеди) мы аналогичным образом получим достаточно светлое учение, к которому трудно придраться. А практики в обоих случаях находили более чем достаточные основания для насилия в других канонических текстах. Разумеется, в истории христианства помимо насильников найдется и немало святых - но и коммунистов были свои Цурюпы и иже с ними. Чтобы добиться нужного вам противопоставления, мне кажется, не обойтись без ощутимой разницы в подходах, т.е.предвзятости и подгонке под ответ.
Re: ммм...
Date: 3 Aug 2010 13:42 (UTC)Про "подставь другую щеку вместо око за око" ,надеюсь, все знают.
"светлое учение коммунизма", напомню, ЗИЖДЕТСЯ на классовом насилии, преследовании и подавлении по классовому признаку "врагов диктатуры пролетариата".
Re: ммм...
Date: 3 Aug 2010 14:51 (UTC)"Отмена" ветхого завета - ето ваше слово, у Христа никакой отмены, только открытым текстом высказанная преемственность и своеобразное двоемыслие, близкое как Оруэллу так и гегелевской диалектике. Отмену вы придумали чтобы примирить Христа с примитивной аристотелевой логикой.
Коммунизм такой же светлый как и царствие небесное. Все насилие только по пути к нему. Потому что некоторые богатые отдают не все нажитое добро и от етого помирают - как в Новом Завете, так и при попытках строительства коммунизма. Причем все об етом честно предупреждают = "не мир принес, а меч", и про обостренье классовой борьбы. И страшна судьба тех, кому не близки идеалы строителей светлого будущего (коммунизма ли, царствия ли - пофиг). Засохнет как та ни в чем не виноватая смоква.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 12:44 (UTC)ну, что же, призывАем Первоисточник:
Не клянись вовсе
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Просящему у тебя дай
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Будьте совершенны
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
От Матфея, 5, 33-48.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:08 (UTC)Зато вполне можыд доказать обратное.
Берем того же Матфея, но пораньше:
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Вы правда думаете что тут про деревья и пшеницу? Версия "про людей" представляется мне более правдоподобной.
А вот
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
- прямое и довольно недвусмысленное указание на то, что сам Иисус от Ветхого Завета отрекаться не собирался, как и противопоставлять свою нагорную проповедь иудаизму, а самого себя - богу-отцу.
Если мы выкидываем из библии все что связано с насилием - мы вправе и выкинуть аналогичные главы из Маркса и Ленина. Более того - ето будет правильнее, ибо комми (ну кроме радикальных сектантов, которых у зристиан не меньше, а больше) никогда не настаивали на каноническом тексте как не подлежащем критике.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:18 (UTC)может и доказало)
2Если мы выкидываем из библии все что связано с насилием >
Нагорная Проповедь учит отказу от ЛЮБОГО НАСИЛИЯ.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:25 (UTC)Нагорная проповедь - часть христианства, даже Христос кроме нее произнес еще множество всего разного. Для того чтобы доказать ваш тезис "в христианстве нет насилия" необходимо выкинуть оттуда все мешающее, а лучше всего свести все христианство к Нагорной проповеди. Вот только называться при етом христианином будет чудовищным самомнением - ибо сам Иисус явно не одобрял подобного отношения к тому что говорил.
Re: ммм...
Date: 5 Aug 2010 13:43 (UTC)прошу назвать хотя бы три противоречия в прямой речи Спасителя в масштабе всего Евангелия (а Евангелие я, в отличие от Вас, читал и читал полностью).
Re: ммм...
Date: 5 Aug 2010 14:11 (UTC)Re: ммм...
Date: 6 Aug 2010 12:38 (UTC)я доверяю, поЭтому и пишу. И то, что я пишу, то и вы можете, при желании, прочесть в любом из Евангелий, - Христова Вера запрещает любое насилие и категорически запрещает убийство.
Но Нагорная Проповедь, прямая Речь Спасителя - это для вас, в принципе, может заменить чтение ВСЕГО Евангелия.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 12:45 (UTC)Нагорная Проповедь учит отказу от ЛЮБОГО НАСИЛИЯ.
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:10 (UTC)Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:19 (UTC)что такое, по-вашему, "остальное христианство"?!
Re: ммм...
Date: 4 Aug 2010 13:29 (UTC)Вы можете по своей воле выкидывать любые куски, но ето правильнее будет называть сектой. Ибо пренебрегать прямыми словами Иисуса, предпочитая им более удобные вам слова Иисуса же - ето не совсем христианство.
Re: ммм...
Date: 5 Aug 2010 13:46 (UTC)Нет, Библия целиком - не только христианство. Это, в начале, вообще сугубо Моисеев Закон, св. текст иудеев. Как Вам, может быть, известно, Христос пришел в Мiр во времена не Адамовы, но Синедриона, Кайафы и Пилата.
Re: ммм...
Date: 5 Aug 2010 14:15 (UTC)Re: ммм...
Date: 6 Aug 2010 12:42 (UTC)нарочно проигнорировали?
Re: ммм...
Date: 6 Aug 2010 12:58 (UTC)Re: ммм...
Date: 7 Aug 2010 22:42 (UTC)Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 01:50 (UTC)В значительной степени мои симпатии на вашей стороне - ибо я тоже очень сильно не люблю насилие, и признаю и ценю гигантский (положительныйвклад нагорной проповеди в развитие морали человечества.
Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 02:06 (UTC)При чем тут мое желание? Это желание БОГА. Если бы вы прочитали Нагорную проповедь, Вы бы это поняли ..
Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 02:12 (UTC)Re: ммм...
Date: 10 Aug 2010 13:06 (UTC)Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 01:57 (UTC)Точно так же как у вас, у многих коммунистов есть не меньшее желание видеть свою идеологию светлой и полностью свободной от насилия. И свои проблемы они решают подобно вам - игнорируют или причудливо толкуют те места Маркса и Ленина, которые не удовлетворяют их желаниям. По-моему, нужно только радоваться тому, что насилие само по себе вызывает отторжение у людей самых разных идеологий - от вас до коммунистов или атеистов-антикоммунистов вроде меня. Я вижу в етом надежду на совместное мирное будущее.
Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 02:07 (UTC)не надо приплетать ко мне коммунистов. У меня, точнее, у Христа, нет и не было заповеди классовой борьбы - этого корневого постулата коммунистов.
Re: ммм...
Date: 8 Aug 2010 02:19 (UTC)Re: ммм...
Date: 10 Aug 2010 13:07 (UTC)no subject
Date: 1 Aug 2010 21:36 (UTC)no subject
Date: 1 Aug 2010 21:44 (UTC)Конкретный пример дайте, пожалуйста. Непонятно, что в вашем понимании "добровольная война на Сталина"? ВСЯ армия СССР должна была сдаться в плен 23 июня?
Это благородная идея. изуродованная чдовищной практикой. Но идея остается напревзойденной
Да-да-да! Постоянно слышу этот тезис от христиан в отношении христианства. С христианством сразу будем бороться или ещё есть время для того, чтобы взглянуть на позиции?
Осторожно!
Date: 1 Aug 2010 22:28 (UTC)Равны. Допустимо.
Date: 1 Aug 2010 23:59 (UTC)Есть много определений и, соответственно, значений слов "коммунизм" и "фашизм".
Коммунизм (http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/062.htm) - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".
Кроме того, слово коммунизм (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/communismr.shtml) часто употребляется как синоним термина "сталинизм (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/stalin.shtml)", указывая тотальное подавление личности сограждан, культ вождя(фюрера) и оправдание вранья, насилия и убийств идеей построения утопического общества из первого определения.
Фашизм (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/fascismr03.shtml) – - религия, идеология, политика и практика, основанные на концепции о превосходстве определенного множества людей, элиты, объединенных, сплоченных единой великой идеей, над всеми остальными согражданами и народами.
Темин означает "единство", "сплоченноcть", "связанность", от итальянского fascismo, fascio, пучок прутьев, фашина (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/fascina.shtml).
Избранной элитой, связывающей фашистов, может быть общественный класс, нация, раса, секта. Считается, что элита ведет человечество к процветанию, счастью и прогрессу, поэтому ей следует использвать любые средства для достижения своего господства. Такие средства могут включать террор (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p142n257.shtml), концентрационные лагеря (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p143bn259.shtml), рэкет (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p144c261.shtml), растрату бюджета на агитацию и пиар (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p149bn269.shtml), геноцид (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p154n280.shtml), конфискацию продовольствия (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p156an283.shtml) и прочего имущества, взятие заложников (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p161an292.shtml), расстрелы (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p165bn302.shtml) не только противников, но и нейтральных сограждан, подрывную и истребительную деятельность (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p168bn307.shtml), ограничения доставки продовольствия в голодающие районы (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p220an389.shtml), тотальную цензуру, централизованно организованную газетную травлю (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lenin50p291an535.shtml) оппонентов и тайные политические убийства.
Кроме того, словом "фашизм" называют гитлеризм, то есть разновидность фашизма, развитую Гитлером, в которой в качестве элиты выбрана арийская раса, нация.
Вижу, большинство участников имеет в виду гитлеризм и сталинизм. Чтобы говорить о "равенстве", надо указать, в каких случаях объекты (явления) считаются эквивалентными (равными). Если говорить о разрушительности фашизма(гитлеризма) и сравнивать ее с разрушительностью коммунизма(сталинизма (http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/stalin.shtml)), то эквивалентности нет: Германия в течение поколения оправилась от гитлеризма; а Россия даже через полвека после сталинизма не восстановилась и неизвестно, восстановится ли; сталинизм разрушительнее гитлеризма.
Возвращаюсь к вопросу Тапирра: допустимо ли было в войне с СССР сотрудничать с гитл.Германией или нет.
Джордж Орвелл в новелле "1984" показал, что насилием, пытками и страхом из любого человека можно сделать животное. Для животного сотрудничество с любым режимом допустимо. Гитлеризм и сталинизм не являются исключениями. В этом смысле они эквиваленты.
no subject
Date: 2 Aug 2010 06:15 (UTC)А так, как говорила моя бабушка "тые ж сранки, тильки наизнанки", или как говорят сейчас - "те же яйца, только в профиль".
no subject
Date: 2 Aug 2010 08:11 (UTC)no subject
Date: 2 Aug 2010 11:59 (UTC)