![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
По следам этой и этой дискуссий. Обе интересные и показательные.
Наверняка, многим может показаться противоречивой моя позиция - как это я защишаю права секс-меньшинств (и право их быть христианами), если я чту Библию?
И как это, с другой стороны, если я такой либерал, я считаю недопустимыми аборты?
А всё просто, и никакого проитвопречия нет: я отстаиваю ЧЕЛОВЕКА.
И эта моя позиция исходит не из чего-либо, как из моего христианства. Христос пришёл на землю ради человека (а не ради государства, нации или общества. И не ради "морали").
Человек - это высшая ценность для Бога.
Поэтому он должен быть высшей ценностью и для нас.
Поэтому его нельзя убивать, не дав ему родиться (исходя их наших соображений и удобств).
Но поэтому же, нельзя его "отлучать" от Бога или от общества, когда он уже родился и вырос, но проявил врождённые свойства, делающие его непохожим на нас (а это делают - тоже исходя из своих собственнных представлений о правильном и неправильном, из своего скудного понимания Библии)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 28 Jun 2009 08:05 (UTC)а с такой позицией не вписываюсь ни в одну концепцию. только вот тапирр такой же :-)
no subject
Date: 28 Jun 2009 08:40 (UTC)А что такое XJ журнал?
no subject
Date: 28 Jun 2009 08:51 (UTC)насчет близнецов-братьев не уверена, я как-то больше на женщину похожа под одеждой :-)
no subject
Date: 28 Jun 2009 11:47 (UTC):)
no subject
Date: 28 Jun 2009 11:48 (UTC)no subject
Date: 28 Jun 2009 08:52 (UTC)no subject
Date: 28 Jun 2009 11:44 (UTC)Хороший ю-пик
no subject
Date: 28 Jun 2009 09:14 (UTC)Иллюстрация - :)
no subject
Date: 28 Jun 2009 10:14 (UTC)А это уже должно быть уголовно наказуемо, как вовлечение в секты.
Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 11:22 (UTC)Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 14:01 (UTC)Тьфу на них! Не знаю как этой эпидемии противостоять..
Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 16:37 (UTC)Опишите.
Или просто к словцу сказали?
Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 17:38 (UTC)Но когда глава полит. партии появляется на людях со своим "мужем" ( или "женой ") и так бодренько говорит о каких-то там моральных ценностях меня кк-то коробит.
Увы ..я не современен. Паскудство это. Аномалия. Педарастия одним словом!
Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 15:30 (UTC)Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 15:37 (UTC)Re: небольшие размышления
Date: 28 Jun 2009 15:44 (UTC)Законы/Трактовки/Не последовательность/Страх
Date: 28 Jun 2009 11:50 (UTC)На основе какого отрывка Вы это утверждаете? К кому он обращён? Какое наказание полагается? Кто приводит его в исполнение?
Сам начну отвечать от противного:
В заповедях к сынам Ноя (которые с библейской точки зрения распространяются на все народы)? Нет! А что есть в этих заповедях такого что далеко не все, даже, почитающие Библию, считают обязательным исполнять?
В десяти заповедях? Нет! Но очень, очень многие почитающие Библию не смогут их даже перечислить. И что опять таки есть среди этих заповедей, что многие почитающие Библию, считают не обязательным/устаревшим/не правильно толкуемым сотни лет до них?
…
Одна из фундаментальных ценностей «гармоничной» жизни — свобода.
Запрет меньшинств лишает их физической свободы и лишает ваших детей свободы выбора. И почему, Вы, боитесь, что они выберут не правильно? Над этим надо работать.
Запрещать что-то потому, что это искушает? Нет. Тут проблема в искушаемых, а не в искушающих. Духовный рост определяется способностью сделать правильный выбор, а не жить в единственно возможном. Если бы Всевышний хотел, что бы искушений не было, их бы не было. Но, «...искушения всегда будут среди вас...».
Церковь в своё время уже запрещала красивых женщин, уже одного этого достаточно, чтобы по-умерить категоричность.
Re: Законы/Трактовки/Не последовательность/Страх
Date: 28 Jun 2009 14:53 (UTC)Не наша с вами задача, создавать им эти проблемы. Если это, конечно, не оговорено специальной заповедью. А что бы разобраться в этой теме я и задал вопросы выше.
Re: Законы/Трактовки/Не последовательность/Страх
Date: 28 Jun 2009 15:36 (UTC)Как говорил Соломон, - Читать много книг не полезно для тела.
Авторы окромя Библии, не являются (по крайней мере для меня) авторитетом в этом вопросе. Если Вы можете свести (литературу) к первоисточнику (Библии), для обоснования своей позиции, - давайте обсуждать.
Re: Законы/Трактовки/Не последовательность/Страх
Date: 28 Jun 2009 18:27 (UTC)Но я хочу обратить внимание на другое. В случаях с римлянами, что является грехом (ошибкой), а что наказанием (какие конкретно действия описываются, вопрос интерпретации. Я сразу вспоминаю фильм «Калигула»)? Есть представление, что все болезни за грехи, так Иисуса спросили, о слепом с рождения, - Он согрешил или родители его? Так что, нам запрещать слепых, пусть они сидят тихонько что бы их никто не видел?
А оказалось, что тот человек слеп был не за грехи, а что бы... Проведите аналогию. Может они не за грехи такие, а что бы на них доброта, а не жёсткость сердец проявилась.
Ну и детали: в чём Вы видите у меньшинств «служение твари», «срам», «возмездие»?
В Левите, почитаем чуть побольше:
18 Не бери жены вместе с сестрою её (т.е. можно брать вторую жену, если она не сестра первой?)
19 И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся (вы соблюдаете эту заповедь? Многие христиане соблюдают?)
Ну и из приведённых мест пока не явствует, что мы что то должны делать против меньшинств.
Re: Законы/Трактовки/Не последовательность/Страх
Date: 29 Jun 2009 10:11 (UTC)Есть другой принцип, - По делам их узнаете их. Какие светские аргументы можно привести против? В чём их зло, кроме мистической греховности?
Вот к официальной христианской церкви с её отношением к сексу, монастырями и целибатом, священниками педофилами, у меня есть вопросы.
Ну и самое главное. «Кто из вас без греха, первый брось в неё камень». Это не значит, что беззаконие должно допускаться. Но сначала, посмотри в своё сердце и если найдёшь его чистым, берись судить других.
Тут и исповеди не надо, взял камень, значит считаешь что сам чист, а если говоришь на исповеди обратное – дважды лукавишь.
Сначала с себя. Спросите окружающих Вас христиан, когда дозволенна близость между мужем и женой. Не многие ответят, а это заповедь, обращённая к ним. Что ж они осуждают других?
Христос пришёл на землю. А Вася?
Date: 28 Jun 2009 11:12 (UTC)Фраза, - «Христос пришёл на землю», - звучит как само собой разумеющееся. Как цитата из Библии, максимум как одно шаговая теорема, выводящаяся из аксиомы (цитаты из Библии).
Для меня это не так.
Как Вы выводите данное утверждение в один шаг?
Или, если доказательство сложное, почему идея настолько важна для Вас?
Re: Христос пришёл на землю. А Вася?
Date: 28 Jun 2009 11:46 (UTC)Какое утверждение?
-----Или, если доказательство сложное, почему идея настолько важна для Вас?----------
Какая идея?
Поясните, и я отвечу.
Re: Христос пришёл на землю. А Вася?
Date: 28 Jun 2009 11:51 (UTC)Откуда?
Re: Христос пришёл на землю. А Вася?
Date: 28 Jun 2009 11:55 (UTC)Согласно христианской вере, Сын Божий (т.е. Бог-Сын) изначально пребывал с Богом-Отцом, в духовном мире.
2 000 лет назад Он воплотился на Земле, родившись как человек. Именно это мы и называем "пришёл на землю".
Re: Христос пришёл на землю. А Вася?
Date: 28 Jun 2009 12:25 (UTC)Я собственно почему спросил. Когда то ко мне пришли протестанты дали почитать Библию, объяснили, что Христос — Бог. Но Библия использовала другие слова. Она употребляла, например, в большом количестве, - «Сын Божий». Так как от одного к другому надо сделать один шаг. Я его сделал и в речи стал использовать — Бог, Бога, - хотя мои учителя в это верующие, продолжали использовать библейский шаблон.
Потом, после долгого занятия Библией, я понял, что «Сын Божий» → «Бог» далеко не единственный возможный вывод и в общем даже не обязательный. И употребляя в речи такое допущение, я возможно трактую Библию не правильно или подчёркиваю не то, что она хочет подчеркнуть.
Re: Христос пришёл на землю.
Date: 28 Jun 2009 12:43 (UTC)Скажу чуть подробнее:
---Что бы изменилось, для Вас, если бы Иисус оказался человеком?----
Опять же, согласно той же :) вере, Иисус Христос является и Богом и человеком.
Одновременно.
Иногда употребляют слово Богочеловек.
Выражение Библии "Сын Божий" трактуется всеми перечисленными мной христианскими исповеданиями именно как Бог.
Т.е. Иисус Христос - это воплотившийся на земле Бог (одно из лиц Бога-Троицы, Бог Сын, Божий Сын)
Re: Христос пришёл на землю.
Date: 28 Jun 2009 17:13 (UTC)Выражение «сын божий» не может приравниваться к «Бог». В многочисленным библейским контекстах оно это не значит, на что и сам Иисус обращал внимание.
И если доказательство божественности очень сложная задача, если не принимать постулат на веру, то идеи Богочеловечности и Троицы, - сложные теоретические построения призванные поддержать первое. Но оба последних кажутся не верными уже из за своей сложности. Троица вообще очень воздушное образование.
Но я спрашивал про обычного человека. Что бы для Вас изменилось если бы оказалось, что Иисус родился и был 100 процентным человеком? Не сто процентным человеком и сто процентным Богом :), а только человеком?
no subject
Date: 28 Jun 2009 11:35 (UTC)Вы просто логику заменили этикой, хитро применив вместо промысла слово удобство, дали оценку, вам, кстати, тоже неведомою, потому неправомочную. Такие решения почти всегда от слабости. Человек слаб и эта слабость совсем не случайна, а также необходима Ему. Часто сила и самоуверенность рождает куда более страшные преступления, чем порождённые слабостью человеческой. На то есть покаяние и прощение, поскольку, что грех на женщине останется. У нас таких грехов миллионы на каждом шагу, вольных и невольных. И дело Господа простить или нет.
Что касается геев, то человек, могущий родится, но нерождённый из за сексуальных пристрастий - тоже грех. Для Господа нет времени, прошлого и будущего, возможного и претворённого. Непретворение возможного, это такое же его убийство с позиции Его. И Ему вовсе не нужна физическая основа в виде зародышей. Это наивно, так рассуждать. Мало-ли живого мы убиваем? И убивали ещё не такое физическое и разумное начало. И многое считали верным, каковым оно во многом и оказалось по истории. Считать зародыш жизнью - договорённость людей, и только. Откуда нам знать, что тот зародыш не умрёт при родах или не станет страшным злодеем? Вы точно знаете, сподвигнув мать на грех аборта Он не спас тем человечество от гибели?
Я бы мог тоже применить слово удобство в отношении геев. Ведь физически они могут иметь детей. Или ещё хуже - прихоть, удовольствие. Но не стану, поскольку абстрагируюсь от любой позиции, руководствуясь чистой логикой.
А от Бога отлучать нельзя никого, ни тех ни других, тут вы абсолютно правы. Поскольку только с Богом они могут вообще как-то оценить свои поступки, понять, греховны ли они, если греховны, то насколько и заслуживают ли прощения. Как их можно уменьшить, грехи эти, или отмолить.
Вы же, не будучи геем, лесбиянкой или беременной девчонкой, рассуждать, конечно можете, общественное мнение привлекать, но решения не найдёте. Да и не нужно оно вам. Поскольку по сути решения эти сугубо интимные. Существующие только между человеком и Господом. Без всякого общественного мнения. Неплохо, если в Храме и с мудрым духовником. Но даже, предположим, без него - если вы думаете, что принявшая решение женщина, или гей не испытывают ощущения греховности и мук от своей ориентации или ужасного решения, то ошибаетесь. Бог всё равно рядом. Слова удобство - неудобство тут неуместны, только суть затемняют.
no subject
Date: 28 Jun 2009 11:44 (UTC)---Поскольку по сути решения эти сугубо интимные. Существующие только между человеком и Господом.----
Это да. Всё равно каждый решает сам.
Но:
----Без всякого общественного мнения.----
НЕ могу согласиться!! Общественное мнение очень влияет на нас!! И часто наши представления о хорошем и плохом - именно от общественного мнения! Поэтому я и считаю, что общественное мнение ДОЛЖНО считать аборт - грехом, злом (сейчас оно так не считает, оно считает это небезопасной мед. процедурой и всё).
А вот врождённая ориентация - не зависит от свободы воли - и значит грехом считаться не должны (обществом, в первую очередь).
И для гетеросексуалов и для гомосексуалов - беспорядочные связи, измена - да, должны считаться грехом. Но не сам факт той или иной ориентации.
Для гея извращением будет связь с женщиной - потому что противна его природе.
no subject
Date: 28 Jun 2009 12:11 (UTC)no subject
Date: 28 Jun 2009 12:54 (UTC)Бог именно разнополыми создал людей.
Т.е. это может быть следствием дисгармоничности нашего мира (где много странного, искажённого и тп)
(Но и гетеросексуальные , кстати, отношения тоже очень искажены дисгармонией, грехом и т.п.)
Так вот, даже если гей-ориентацию даёт не непосредственно Бог, а она возникает по иным (неизвестным нам) причинам - приходится иметь дело с реальностью - часть людей не испытывают интереса к лицам противоположного пола. И "выбрасывать на помойку" этих людей мы не имеем права.
no subject
Date: 28 Jun 2009 11:56 (UTC)Лично мое отношение таково - Никаких преследований. Никаких публичных демонстраций (если это их личное дело - то пусть таковы и останется).
Насчет Церкви. если признать что в Новом Завете гомосексуализм не осуждается, то ничто не мешает признать и то что любой человек может организовать свою церковь и справлять там свои религиозные нужды. Полная свобода.
А вообще, ждем фильм "Бруно"
no subject
Date: 28 Jun 2009 12:10 (UTC)----если признать что в Новом Завете гомосексуализм не осуждается, то ничто не мешает признать и то что любой человек может организовать свою церковь и справлять там свои религиозные нужды. Полная свобода.----
Всё-таки, если мы считаем, что Церковь - одна (соборная, она же и вселенская), то что могут быть за "личные" церкви?
no subject
Date: 28 Jun 2009 12:18 (UTC)no subject
Date: 28 Jun 2009 12:37 (UTC)Потому что, например, женщины с непокрытой головой (вопреки Павлу) есть уже и в православных церквях тоже.
И в символе веры, и в др. догматах не говорится о непогрешимости каждой БУКВЫ именно св. Павла.
no subject
Date: 28 Jun 2009 13:07 (UTC)Павел сложен. Почему меньшинства так возбуждают храни
Date: 28 Jun 2009 12:47 (UTC)Закон же помимо прочего должен предусматривать наказание и процедуру исполнения. Каковы они? Почему к меньшинствам такое внимание со стороны хранителей нравственности? Не потому ли, что их собственные грехи цветут пышным цветом и с ними бороться не хочется?
граждане, а не церковь.
Date: 28 Jun 2009 12:51 (UTC)Re: граждане, а не церковь.
Date: 28 Jun 2009 16:10 (UTC)В индии законно ходить в туалет на улице и не законно есть говядину. Индусов очень много а россиян всё меньше. Быть может скоро россиянам придётся жить в ИндоРоссии. Я бы протестовал против испражнений на улицах и объяснял бы почему это плохо для всех. Не хотел бы чтобы меня запрещали.
Посмотрите сколько ненависти вызывают меньшинства в России. Кто они? Если это верующие люди, то по мне они упустили главное в вере. А если не верующие, то какое им дело? Меньшинства более плохие граждане?