![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
UPD: Поскольку сюда заходит куча народу, даю ссылку:
Что лично я думаю о гомосексуализме
Тут в посте против гомофобии (которая, как показала реакция, очень сильна ещё) некоторые усомнились, что восхитительный Стивен Фрай (исполнитель роли Дживза в известном фильме) - гей.
Ничего не остаётся, как доказать это цитатой из его автобиографии (нашёл у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
bes_sahara)Stephen Fry. Moab is My Washpot
Стивен Фрай. Автобиография. Моав -умывальная чаша моя.
" - Вы хоть представляете себе, чем на самом деле занимаются эти люди?
Ханжествующие члены Палаты Общин с большим удовольствием задавали этот вопрос во время последних в двадцатом столетии парламентских слушаний, посвященных возможности признать гомосексуалистов людьми не хуже других.
-Дерьмокопатели, вот кто они такие. И нечего тут вилять. Мы с вами говорим о содомии.
Да нет, вовсе не о ней. Это вам только кажется.
Мужеложество распространено в мире геев совсем не так широко, как полагают многие. Не исключенно даже, что анальному сексу отводиться в гомосексуальных отношениях место не большее, чем в гетеросексуальных.
Мужеложество - это отнюдь не завершение выложенной желтым кирпичом дороги, которая уходит вдаль под гомосексуальной радугой, не цель, не желанная награда, не окончательное разрешение гомосексуальности. Мужеложество не есть достижение, посредством коего утверждается гомосексуалист, оно вовсе не является его самореализацией или конечной участью. Мужеложество является для гомосексуалиста частью существования, необходимой настолько же, насколько обладание пикапом "вольво" составляет необходимую часть жизни семейства из среднего класса, - неразрывная связь между тем и другим существует только в сознании дешевых тупиц. Занятие мужеложеством неотделимо от гомосексуальности примерно в той же мере, в какой молочный коктейль с апельсиновым соком неотделим от обычного обеда: кто-то может, выпив его, немедля потребовать добавки, кто-то к нему и притрагиваться не станет, а кто-то, сделав один глоток, тут же побежит в уборную - блевать.
В гомосексуальном мире пристствует масса вещей, нисколько с анальным отверстием не связанных; понятие же, которое и впрямь пронимает ненавистника геев до самых кишок, идея, которая выводит его из себя и выворачивает наизнанку его желудок, - это самое страшное и пугающее из усвоенных человечеством понятий - понятие Любви.
Чего на самом деле не способен вынести гомофоб, так это мысли о Любви одного человека к другому, принадлежащему к одному с ним полу. Любви во всех восьми тонах и пяти полутонах полной октавы нашего мира. Любви чистой, эроса и филоса; любви как романтики, дружбы и обожания; любви как наваждения, вожделения, одержимости; любви как муки, эйфории, исступления и самозабвения (все это начинает смахивать на каталог духов Кельвина Кляйна); любви как жажды, страсти и желания.
А все прочее - члены, втыкаемые в задницу, сечение хлыстом, обжимание, помешательство на моче и экскрементах, собачьи позы, одежды из пластика и кожы - все это присутствует также и в мире мужчин и женщин, и нечего тут вилять, присутствует в количествах намного больших, о чем и свидетельствует статистика.
Зайдите в секс-шоп, поройтесь в первой попавшейся порнографии, порыскайте по Интернету, поговорите с человеком, работающим в индустрии секса.
Гомосексуальность представляется вам отвратительной? Но из этого следует, так же как ночь следует за днем, что вам представляется отвратительной телесная любовь, поскольку между двумя мужчинами - да и двумя женщинами, если на то пошло, - не происходит, по объективным меркам, ничего, отличного от происходящего между мужчиной и женщиной.
Более того, так и хочется задать всем этим Тони Марлоу, Перегринам Ворстхорнам и Полам Джонсонам вопрос: а сами-то вы такого рода опытом обладаете? Спросите у себя, какие мысли роятся в вашей голове, когда вы онанируете.
Если сам физический акт и его подробности имеют для вас значение большее, чем любовь, - обратитесь к врачу, но не выплевывайте ваши тошноты в газетные столбцы, это нехорошо, не по-доброму и не по-христиански.
И если лучшее, на что вы способны, это цитировать, отстаивая свои предубеждения, Библию, так проявите смирение и будьте последовательными. Эта же самая книга, в которой сказано, что мужчина, ложащийся с мужчиной, делает мерзость, призывает вас не есть свинину и моллюсков, не подпускать женщину в пору менструации к святым местам.. Функционалисты могут говорить о том, что кошерная диета имела обоснования чисто местные, метеорологические, каковые теперь отсутствуют; что предубеждения, связанные с овуляцией, носили характер суеверия, но ведь Библия, который вы лупите нас по головам, объявляет нечистым большую часть того, что делаете вы сами, - так не выбирайте из богооткровенного текста только то, что вам по душе, а если начинаете выбирать, тогда уж ограничьтесь местами самыми лучшими, ну, скажем, рекомендациями наподобие "кто из вас без греха, первый брось в нее камень" или "возлюби ближнего твоего, как самого себя".
И прошу, делайте что хотите, но не говорите нам, будто то, что делаем мы -в любви или похоти, - неестественно. Поскольку если вы хотите этим сказать, что животные так не поступают, то просто-напросто демонстрируете фактическую неосведомленность.
Если вы настолько малоумны, что полагаете, будто человек не является частью природы, или настолько тупы, что верите, будто слово "естественный" означает "всякое естество, помимо человеческого", то мы готовы представить вам обширный список деяний и качеств, которые естественными с совершенной определенностью не являются: милосердие, например, неестественно;
альтруизм, забота о представителях других животных видов и любовь к этим представителям неестественны;
благотворительность неестественна,
добродетель тоже - даже сама идея добродетели оказывается неестественной в этом дурацком, бессмысленном значении слова "естественный", вот в чем вся штука.
Животные, бедняжки, кушают друг друга, чтобы выжить, - мы, везунчики, проделываем то же самое, однако у нас имеются еще и сухарики, "Арманьяк", selle d'agneau (седло барашка), чипсы, sauce bearnaise (беарнский соус), фруктовые соки, горячие намасленные блины, "Шато Марго", имбирное печенье, risotto nero (черное ризотто) и сэндвичи с арахисовым маслом. К выживанию все это никакого отношения не имеет, зато имеет к удовольствию, вкусовым изыскам и доброму старому обжорству. Животные, бедняжки, совокупляются ради продолжения рода - мы, везунчики, проделываем то же самое, однако у нас имеются еще и соблазнительные одеяния, журнальчики для дрочил, кожанные плети, стриптиз, статуэтки Дега, порнофильмы, Том Финляндский, эскорт-агенства и "Дневники" Анаис Нин. К продолжению рода все это никакого отношения не имеет, зато имеет к удовольствию, вкусовым изыскам и доброй старой похоти. Мы, человеческие существа, создали во множестве сфер нашей жизни широкий выбор буквальных и метафорических haute cuisine (изысканная кухня) и полуфабрикатов; собственно говоря, в наказание за то, что мы вкусили от плодов райского древа, нас и вытурили из Эдема, наградив напоследок двумя ужасными еврейскими напастями - несварением желудка и чувством вины.
Я готов просить прощения за многое из сделанного мною, однако просить прощения за то, что ни в каком прощении не нуждается, не собираюсь. У меня имеется теория, которая в последнее время все вертится и вертится у меня в голове, - согласно этой теории большая часть бед нашего глупого и упоительного мира проистекает из того, что мы то и дело извиняемся за то, за что извиняться ничуть не следует, а вот за то, за что следует, извиняться считаем не обязательным.
Мне следует просить прощения за вероломство, пренебрежение, обман, жестокость, отсутствие доброты, тщеславие и низость, но не за побуждения, внушенные мне моими гениталиями, и уж тем более не за сердечные порывы. Я могу сожалеть об этих порывах, горько о них сокрушаться, а по временам ругать их, клясть и посылать к чертовой матери, но извиняться - нет, при условии, что они никому не приносят вреда. Культура, которая требует, чтобы люди просили прощения за то, в чем они не повинны, - вот вам хорошее определение тирании, как я её понимаю."
Верхняя картинка полностью
Сайт: http://www.stephenfry.com/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 8 May 2009 10:38 (UTC)no subject
Date: 8 May 2009 14:19 (UTC)no subject
Date: 8 May 2009 16:51 (UTC)no subject
Date: 8 May 2009 20:00 (UTC)Я пытаюсь понять взгляды tapirr'a. Если он настаивает, что с мальчиками можно, а кто возражает, тот гомофоб, то считает ли он, что с девочками тоже можно?
no subject
Date: 8 May 2009 20:14 (UTC)no subject
Date: 8 May 2009 20:54 (UTC)В случае с нимфоманкой мы тоже имеем взаимное согласие взрослых людей — потому я и интересуюсь, считает ли tapirr это нормальным и непредосудительным. Но главная проблема в том, что tapirr позиционирует себя как христианин. В рамках христианкой веры огромное значение имеет брак — отношения безусловной пожизненной верности между одним мужчиной и одной женщиной. Сексуальные отношения хороши и уместны, и принимаются как Божий дар и благословение, именно в контексте этой верности, любви в смысле «всегда буду заботиться о тебе и никогда тебя не покину, пока смерть не разлучит нас». Сексуальная близость вне этих межличностных отношений рассматривается как разрушение Божиего замысла о человеке и о его сексуальности. Человек, впавший в грех, может обрести прощение - но для этого ему надо признать грех грехом. Поэтому придерживаться упомянутых Вами взглядов и одновременно быть христианином невозможно.
что совершенно справедливо.
Давайте уточним, что мы называем справедливостью? На чем мы основываем наши представления о правильном и неправильном?
Я вот не думаю, что клиенты, покупающие проституток, или солдаты, с радостью употребляющие нимфоманку, поступают справедливо. Хотя все взрослые люди, по согласию. Я также не думаю, что человек, который будет поощрять нимфоманку вести ее образ жизни, будет поступать справедливо.
no subject
Date: 8 May 2009 21:36 (UTC)другое дело, что я не увидела собственно в посте и намёка на поощрение чего-либо подобного.
сексуальные отношения - которые хороши и уместны, и принимаются как Божий дар и благословение в контексте верности и любви в смысле «всегда буду заботиться о тебе и никогда тебя не покину, пока смерть не разлучит нас» - равно хороши для любых пар.
о возможности такого восприятия для христианина позвольте мне не дискутировать. единственным моим аргументом в этом отношении станет врождённость гомосексуализма - если Бог создаёт людей, то их он создал именно такими. а раз уж колесо сансары и карма не являются христианскими представлениями, то они по всей видимости не расплачиваются за некие предыдущие прегрешения. значит, промысел был иной - возможно, проверить паству на любовь к ближнему.
no subject
Date: 8 May 2009 23:41 (UTC)Исследования не подтверждают врожденности гомосексуализма, см. например Есть ли гены гомосексуальности ?
Краткий обзор биологических исследований сексуальной ориентации (http://www.geocities.com/WestHollywood/2118/genes.html)
если Бог создаёт людей, то их он создал именно такими
Это не совсем так. Мы живем в мире, глубоко поврежденном грехом, и было бы неверно говорить, что, скажем, наследственные болезни являются Божиим творением. Эта порча в Божием творении, вызванная грехопадением.
Одно время я работал в христианской библиотеке, где собирались Анонимные Алкоголики - от них я узнал, что существует определенная генетическая предрасположенность к алкоголизму - как, впрочем, и к сахарному диабету. Это не значит, что "Бог сотворил их алкоголиками". Это значит, что они предрасположены к формированию химической зависимости. Но это не значит, что они непременно обязаны спиться.
проверить паству на любовь к ближнему.
Возвращаясь к нашей нимфоманке - проявим ли мы любовь к ней, поощряя ее продолжать ее образ жизни?
no subject
Date: 10 May 2009 17:33 (UTC)однако, я не считаю гомосексуализм, о котором здесь идёт речь, ни болезнью, ни девиацией поведения, основанной на химической или психологической зависимости.
no subject
Date: 10 May 2009 19:07 (UTC)Если мы говорим о правах людей с необычным сексуальным поведением, почему у нимфоманки меньше прав, чем у гомосексуалиста? Что за дискриминация? Что изменилось бы в речи Фрая, будь он не гомосексуалистом, а нимфоманкой?
поощрение её поведения, вызванного болезнью (!), не будет ни справедливым, ни добрым, ни просто порядочным.
Очень хорошо. То есть, как я Вас понял, мы согласились на том, что поощрение опредленного секуального поведения (не связанного напрямую с насилием или иным нарушением закона) не будет ни справедливым, ни добрым, ни просто порядочным.
Я надеюсь, теперь Вам несколько понятнее позиция Церкви. Мы не находим поощрение гомосексуального поведения ни справедливым, ни добрым, ни просто порядочным.
однако, я не считаю гомосексуализм, о котором здесь идёт речь, ни болезнью, ни девиацией поведения
Это несколько субъективно; однако, похоже, мы с Вами склонны согласиться, что женщина, которая практикует оральный секс со случайными партнерами в общественных туалетах, страдает явным и тяжелым расстройством. Мне кажется непоследовательным считать, что мужчина, который ведет себя аналогично (http://www.gayly.ru/gm/places/street/24/), здоров и никакими расстройствами не страдает. Конечно, это его частная жизнь - как и у нимфоманки ее частная жизнь - но, как справедливо была замечено, поощрение такого поведения не будет ни справедливым, ни добрым, ни просто порядочным.
no subject
Date: 10 May 2009 20:21 (UTC)нимфомания - болезнь, гомосексуализм - нет.
стиль своего сексуального поведения (не связанного напрямую с насилием или иным нарушением закона) каждый здоровый человек волен выбирать по своему усмотрению.
искать приключений по общественным туалетам - выбор далеко неочевидный и, я уверена, является уделом очень немногих очень несчастных мужчин и женщин.
если бы гомосексуализм не загоняли "в подполье", у рождённых с такой ориентацией не было бы необходимости в подобных странных способах социализации. и всё же это удел немногих окончательно разуверившихся в себе.
идеал отношений - сексуальная связь в паре, связанной узами любви. и ведь именно о любви и говорит Фрай. о связи душ и сердец.
no subject
Date: 10 May 2009 21:11 (UTC)Видите ли, называем мы то или иное состояние болезнью, вещь субъективная. Нимфоманка как правило, вовсе не считает себя больной. Вы можете считать ее таковой - но это Ваше мнение.
если бы гомосексуализм не загоняли "в подполье", у рождённых с такой ориентацией не было бы необходимости в подобных странных способах социализации...удел немногих окончательно разуверившихся в себе.
Не похоже, чтобы это как-либо зависело от загоняния в подполье или было "уделом немногих" Например, в Великобритании попытка запретить секс в туалетах была объяслена гей-активистами "грубо гомофобской" (http://news.sky.com/skynews/Home/Sky-News-Archive/Article/200806412343731). Люди предпочитают туалеты, хотя никто их давно не загоняет.
Что касается "врожденной ориентации", то исследования не подтверждают генетической природы гомосексуализма. (http://www.geocities.com/WestHollywood/2118/genes.html)
сексуальная связь в паре, связанной узами любви. и ведь именно о любви и говорит Фрай. о связи душ и сердец.
Посмотрите по гейским сайтам, на что реально похож этот образ жизни, как его описывают сами гомосексуалисты. Люди, страдающие этим расстройством, как и все люди, жаждут любви, верности, доверия, преданности, заботы, - только вот находят ли они это в своем образе жизни - почитайте их самих.
no subject
Date: 10 May 2009 21:43 (UTC)"Г. исключен из списка психических заболеваний, поскольку ни по одному психологическому тесту гомосексуальные индивиды не отличаются от гетеросексуальных" ("Психология. словарь", М., 1990).
no subject
Date: 10 May 2009 22:13 (UTC)Объективная реальность - это, например, статистика, показывающая, что
Men who have sex with men (MSM) accounted for the majority of positive HIV test reports in Toronto, Ontario, and Canada between 1985 and 2005. During this period, MSM accounted for 71.3% of all positive HIV test reports in Toronto, 63.8% of all test reports in Ontario, and 57.8% of test reports in Canada overall. (http://www.actoronto.org/website/home.nsf/pages/hivaidsstatsglance) (Мужчины, вступающие в сексуальные отношения с мужчинами, составляют 71.3% случаев заражения СПИДом в Торонто, 63.8% в Онтарио и 57.8% в целом по канаде за период с 1985 по 2005 годы). Учитывая, что в целом гомосексуалистами является не более, чем несколько процентов населения, это очень высокие цифры.
Мы можем считать или не считать такой образ жизни проявлением болезни - на его смертельной опасности это никак не скажется. Я не буду указывать на более высокий уровень самоубийств - допустим, гомофобия и затравили (не совсем так, но ладно). Но уровень СПИДа вряд ли имеет какое-то отношение к гомофобии.
Я не пытаюсь Вас убедить - я просто привожу данные в пользу того, что у нас есть причины не поощрять этот образ жизни.
no subject
Date: 10 May 2009 21:54 (UTC)no subject
Date: 10 May 2009 23:09 (UTC)Боюсь, что это очевидно не так. Пример с британскими гомосексуалистами, возмущенными тем, что им не дают заниматься сексом в туалетах, я приводил чуть выше, притом что Британия как раз относится к тем самым терпимым странам.
Но мы можем обратиться к данным социологических исследований. В упомянутых Нидерландах группа исследователей из городской службы здравоохранения Амстердама и ряда научных учреждений (Xiridou, Mariaa; Geskus, Ronalda,b; de Wit, Johna,c; Coutinho, Roela,d; Kretzschmar, Mirjame
From the aInfectious Diseases Department, Amsterdam Municipal Health Service, the Netherlands; bLeiden University Medical Centre, Leiden, the Netherlands; cDepartment of Social and Organisational Psychology, University of Utrecht, the Netherlands; dDepartment of Human Retrovirology, Academic Medical Centre, University of Amsterdam, the Netherlands; and eDepartment of Infectious Diseases Epidemiology, National Institute of Public Health and the Environment (RIVM), Bilthoven, the Netherlands.), расматривая вопрос распостранения СПИДа, пишет, в частности:
Risky behaviour among steady partners was estimated at 15 acts of URAI and 15 acts of UIAI per year. Men with and without a steady partner had eight and 22 casual contacts per year, respectively. The average duration of steady relationships was 1.5 years
(Рискованные контакты среди постянных партнеров оцениваются примерно в 15 активных и 15 пассивных анальных актов за год. Мужчины, имеющие постоянного партнера, имеют в среднем 8, не имеющие - 22 случайных контакта за год. Средняя продолжительность постоянных отношений - 1.5 года) Абстракт здесь (http://journals.lww.com/aidsonline/pages/articleviewer.aspx?year=2004&issue=06180&article=00010&type=abstract), полный текст могу прислать, если нужно.
То есть постоянное партнерство 1)как правило является непродолжительным, 2)предполагает, в среднем, 8 контактов "на стороне" в год.
Это, напомню, те самые Нидерланды.
Другие исследования подтверждают ту же картину - даже живущие в постоянном партнерстве гомосексуалисты не считают нужным сохранять сексуальную верность, например, подборка данных здесь (http://www.unav.es/civil/nsd/nosindebate/miller.pdf), (англ, pdf)
no subject
Date: 11 May 2009 12:31 (UTC)что же касается темы разговора, то я лично не считаю, что "гомосексуальность" (врождённая особенность)="распущенность" (порок воспитания). люди есть разные, каждый делает свой выбор (я, например, знакома только с двумя гомосексуальными парами, и их взаимоотношения очень консервативны, то есть это закрытые пары. есть вокруг довольно большое количество гетеросексуальных семей с куда как более "интересным" стилем жизни).
к тому же, если здоровый взрослый человек пренебрегает элементарными правилами защиты от заражения, то он сам себе злобный буратино. и они там в Канаде пусть сами занимаются своим сексуальным воспитанием. динамика по России (http://aidshiv.narod.ru/research/ds.html) ясно показывает, что гомосексуалы составляют не более 0.4% инфицированных.