Я согласен с Гавелом:

[tapirr]

семья - это не питомник.

abu_liberal приводит:

В Чехии парламент преодолел вето президента на закон о зарегистрированных партерствах. Речь идет о легализации однополых союзов. С критикой президента Вацлава Клауса и его политических союзников в данном вопросе, противников закона - христианских демократов и народников, - выступил бывший президент Чехии Вацлав Гавел. Гавел назвал их точку зрения "абсурдной идеологией". Как они говорят, преимущество традиционной семьи состоит в том, что в ней рождаются дети, в отличие от гомосексуальных пар. "Это понимание семьи как телятника, как места, где быки случаются с коровами, чтобы делать телят. В этом нет ничего духовного, - сказал Гавел. - Это на самом деле материальное, артельное понимание семьи. Именно это меня во всей дискусии больше всего раздражало".

++

Comments

[ailoyros.livejournal.com]

То есть Вы считаете нормальным брачный союз однополых людей?
Если да, то читали ли Вы, что пишет об этом Новый Завет?
Если да, то как это у Вас совмещается?

Спорить не буду, просто интересно.

мое

[ledov.livejournal.com]

Я считаю, что требования/ограничения В/НЗ написаны для меня, а не для Нюры-лесбиянки или Васи-гомосексуала. Спросят - отвечу: "да, ребята, это грех".
И все.

Этого "все" - имо, уже с избытком.

[idealblog.livejournal.com]

Браво г-ну Гавелу! Вот что значит писатель! Я процитирую, можно? :)

[fiorelli.livejournal.com]

Не питомник. Да. Но и не зоопарк!

[idealblog.livejournal.com]

Ну если Вы так любезно называте меня жывотным, то я вправе отправить Вас к падонкам, правда? :)

Но если серьёзно -- разумеется, реплика Гавела не аргумент (метафора вообще не аргумент, а в данном случае она не выдерживает критики). Как я понимаю, Гавел в форме шутки намекал на то, что есть разные понятия духовности -- если угодно, церковное (раз уж речь идёт о возражении христианским демократам) -- и мирское. И в мирском понимании секс между мужчиной и женщиной отнюдь не является духовным таинством, став с некоторых пор вещью достаточно обыденной и исключительно плотской. Сводить семью к этому пониманию секса -- конечно, смешно; вот это смещение, эту подмену драматург Гавел и обыграл. Современная семья -- опять же в мирском понимании -- это не "плодитесь и размножайтесь", а в первую очередь чувство, взаимная любовь, желание быть рядом и помогать друг другу и т.д.. Что делает возможным строить такие отношения и между людьми одного пола в том числе.

Плюс, никто не просит церковного брака для однополых пар, правда? А гражданские права никак не могут быть гарантированы или не гарантированы с оглядкой на какую бы то ни было церковь. Да и церкви не пристало бы лениться и пользоваться протекцией государства -- слишком просто тогда будет окормлять... Пусть попробуют без государственного прикрытия воспитывать паству -- вот тогда и посмотрим, чего стоят пастыри.

[tapirr.livejournal.com]

никто не просит церковного брака для однополых пар, правда? """"""

Кстати, просит. В нек-ых протестантских общинах есть благословение такого брака

[idealblog.livejournal.com]

Я имел в виду -- в данном случае: речь идёт о гражданском браке, о госрегистрации, которую зачастую и браком не называют, чтобы никого не смущать, а "партнерством".

[le-jouvenceau.livejournal.com]

И я согласен с Гавелом. :)

[borovik.livejournal.com]

Просто Гавел не умеет видеть работу Духа там, "где быки случаются с коровами, чтобы делать телят".
В этом очень много духовного, так много, что ни один выскодуховный Гавел не в силах породить своми размышлизмами ни то то телёнка, но и таракана.

Это больной взгляд интеллектуала, который не понимает, что жизнь и есть результат работы Духа.
А вот гомики потому и бездуховны, что не в силах породить жизнь.

[mrs--lovett.livejournal.com]

"Гомики бездуховны"?!!! "Зоопарк"?!!! Что ж такое-то?!!! может, их всех и перерезать еще посоветуют, как девочек-мулаток?

[bouchoujchik.livejournal.com]

среди гомосексуалистов бывают веруюшие.
вера и сексуальная ориентация не связаны между собой.

[tapirr.livejournal.com]

согласен с Вами

[ailoyros.livejournal.com]

Среди всех бывают верующие. Первым в рай, как известно, вошел разбойник. И...?

Ираклий, не хотите ответить на мой вопрос - как это сочетсается у Вас с Новым Заветом (про Ветхий уж не говорю)?

[ailoyros.livejournal.com]

Чтобы было проще разобраться:

Римлянам 1:26-27
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

1 Коринфянам 6:9-10
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, 10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.

малакии - пассивные, мужеложники - активные гомосексуалисты

1 Тимофею 1:8-11
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц, 10 для блудников, мужеложников, человекохищников, клеветников, скотоложников, лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению, 11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.

1 Петра 4:3
Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению...

Про гомосексуализм

[tapirr.livejournal.com]

Не мог раньше ответить...

Мой взгляд таков:

Грехом гомосексуальные отношения я могу счесть в следующем случае: если мне, как гетеросексуальному мужчине (то же может относиться и к женщине) захочется «для разнообразия» гомосексуальных отношений, то это будет в прямом смысле этого слова «извращением», т.е. я извращу этим свою собственную природу. (Причём надо заметить, что речь в этом случае, скорее всего, будет идти не о любви, а только о телесных отношениях.)

И совсем другой случай – люди, которые от рождения не испытывают интереса к противоположному полу, а – только к собственному. (Известно много случаев, когда такой человек стремился «переломить» себя, считая свою такую особенность чем-то плохим, но ничего так и не получалось – что б понять таких людей в этой ситуации, достаточно мысленно зеркально перевернуть ситуацию) Исходя их того, что я не считаю целью любви и брака размножение, а гл. обр. реализацию личности в любви, реализацию человека как любящего существа, то совсем не важно, что в этом случае речь будет идти об отношениях людей одного пола.(примечание*) Все нравственные моменты, по моему мнению, будут иметь силу в этих отношениях: верность, забота, духовная близость. Седьмая заповедь Божия «Не нарушай супружеской верности» (по славянски «Не прелюбодействуй») будет сохранять свою силу для такой пары, если она хранит верность в своих отношениях.

Жёсткий же запрет таких отношений в Ветхом Завете (частично унаследованный НЗ) как раз, думаю, объясняется племенным, общественным характером нравственности тех времён, а не личным её характером, следующим их Евангелия. (При этом 10 заповедей, данных Богом через пророка Моисея, я считаю абсолютными, и не обусловленными своим временем, или местом).

Кроме позиции полного неприятия, для некоторых церквей характерно требование к таким людям, что бы быть в Церкви- соблюдать полное воздержание. Мне кажется, исток этого тоже в коренящемся в морали древних традиционных обществ отношении к сексу как средству деторождения и отрицании его вне деторождения. Как я уже заметил, такое отношение считаю неприемлемым при «персоналистическом» понимании личности и понимании эротической любви (в том числе и телесной) как одного из путей её реализации в этом мире.



*Примечание (Именно такое понимание любви и является подлинно духовным, а не ханжеское поставление на первое место не духа, а тела – см. замечание одного из lj- юзеров о том, что он не готов уравнивать женское лоно с мужским задним проходом – это именно отношение к людям как к телам и только, в этом смысле я и согласен с В. Гавелом, когда он говорит, что в гомофобии нет ничего духовного.)

Re: Про гомосексуализм

[ailoyros.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Я не спрашивал про Ваше отношение к гомосексуализму вообще, меня интересовал только один вопрос: как сочетается Ваше "можно" с категорическим "нельзя" Нового Завета (я специально не стал брать Ветхий, потому как многое оттуда христиане не соблюдают).

Правильно ли я Вас понял: то в Библии, что не соответствует Вашему представлению о подлинно духовным, Вы объявляете пережитком племенного мышления (или чем-нибудь еще), не имеющим никакой силы?

Re: Про гомосексуализм

[triglochin.livejournal.com]

все же, неужели от гомофобии нельзя избавиться иначе, как только оправдав гомосексуализм? Можно всячески истончать это понятие, и все же - много вещей, и гомосексуализм - не первая и не главная, с которыми мы рождаемся, и которые не годны. Вспомним Льюиса, его вступление к "расторжению брака" - не все можно взять с собой. Впрочем, это касается только церкви - остальные могут поступать, как хотят, так?

Re: Про гомосексуализм

[botalex.livejournal.com]

только надо поравить "гомосексуализм" на "гомосексуальность". Изма уже нет, он медикализирует понятие, а медикам оно уже не принадлежит с 1998, когда у нас приняли МКБ-10. Только гетеросексуальность и гомосексуАЛЬНОСТЬ!

Это я так, из занудства

Поможем гомофобам вылечиться от сексуальной неполноц

[terko.livejournal.com]

Мы все-таки в XXI веке, если кто случайно забыл. Жизнь несколько изменилась за пару тысяч лет.
Поэтому отделим понятие греха от Священного Писания, иначе будет слишком много натяжек. Например, 10-я заповедь:
«Не пожелай жены искренняго твоего,
не пожелай дому ближняго твоего,
ни села его, ни раба его, ни рабыни его,
ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его,
ни всего, елика суть ближняго твоего».

Не так много вокруг ближних, имеющих во владении село или даже рабов или хотя бы волов. Хотя ослов встречается действительно много, в основном - в ГосДуме, хотя и в ЖЖ можно встретить :-)

Давайте определим понятие греха более широко (и точнее, чем церковь) как действие, про которое известно что оно нехорошо (с точки зрения окружающего социума), и от которого человек волен воздержаться.
Слава Богу, мир динамичен и человек может выбрать себе тот социальный круг, в котором, например, влечение к людям того же пола является нормой.
И наркоманов, которые не могут воздержаться от дозы, уже считают не преступниками, а больными.

Поскольку человек, как и многие животные, потенциально бисексуален, мужчины, у которых по каким-то причинам подавлено влечение к женщинам, станоятся гомосексуалистами, а, те, которые не испытывают влечения к мужчинам (как я, например), вынуждены любить только женщин :-). Церковные служки, покалеченные суровыми ограничениями на свою сексуальную жизнь, а то и вовсе заклейменные обетом безбрачия, всегда любили заглядывать людям в постели. Пожалеем убогих и не будем строги к их наивным поучениям. Но только, пока они тихо вещают друг другу и не агрессивны. Как только какой-нибудь депутат Райков без яиц пытается залезть в чужую постель и поруководить, ответ может быть только один - по рогам!

Re: Поможем гомофобам вылечиться от сексуальной неполн

[ailoyros.livejournal.com]

*Давайте определим понятие греха более широко (и точнее, чем церковь)*

Вот это честно. Давайте, пожалуйста, определяйте основные понятия христианской веры точнее и шире, глубже и дальше, выше и тоньше, чем это отсталая Церковь. На здоровье (?). Только при этом Церковь пойдет своим путем, а вы - своим.

Re: Поможем гомофобам вылечиться от сексуальной неполн

[kisa-i-osya.livejournal.com]

Эк же хочется оправдать собственные грехи, а?

[performansist.livejournal.com]

Согласна.Спасибо.

[tapirr.livejournal.com]

И тебе спасибо!

Церковь уже не считает, что земля - плоская.

[terko.livejournal.com]

>>> "Только при этом Церковь пойдет своим путем, а вы - своим."

В Церкви действительно все еще есть сторонники средневековых взглядов, которые считают, что Земля - плоская и стоит на трех китах. Но мамонты вымирают, а Церковь, когда приспособится к XXI веку - будет жить.

[ledov.livejournal.com]

> Это понимание семьи как телятника, как места, где быки случаются с коровами, чтобы делать телят. В этом нет ничего духовного, - сказал Гавел.

Этот подход еще от Платона с его Государством тянется.