![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
молитва в церкви Примирения. Тэзе
прекрасное от
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
jacopone_da"У водоноса было два ведра – одно целое, а другое с трещинкой. Как ни мала была трещинка, каждый раз по дороге от колодца до дома полведра воды мало-помалу выливалось на обочину. Целое ведро гордилось тем, что оно целое, а дырявое стыдилось и смущалось. Через два года такой жизни оно набралось храбрости и сказало водоносу: «Прости меня. Ты набираешь воду, несешь, трудишься, а я все проливаю». – «Нет проблем, - ответил водонос. – Ты случайно не заметило, какие красивые цветы растут с твоей стороны тропинки? Это ведь ты их поливаешь, даже не желая того...»
***
И из того же журнала, но о другом (а пожалуй - о том же...):
«Нимвеген, Голландия. В церкви отцов августинцев воскресную мессу возглавляют протестант и католик. Один из них занимается литургией Слова и проповедью, а другой – Евхаристической литургией. На следующее воскресенье они меняются местами. Католик – почти всегда мирянин и часто женщина. В Евхаристической литургии используются тексты не из миссала, а сочиненные бывшим иезуитом. Все причащаются хлеба и вина.
Ни один епископ не разрешал такую мессу. Но о. Ламберт ван Гельдер, августинец, возглавивший перемены, уверен, что прав: «В Церкви возможны различные формы участия, мы все – члены общины. Я не считаю себя схизматиком».
Ну и правильно. Схизматики - это совсем другие люди...»
Что сказать об этом? Это неоспоримая реальность - движение навстречу друг другу протестантов, католиков, православных (да-да, и православных тоже, просто не судите о православии только по нашим местечковым реалиям). Это движение - благо, и дело Божье.
Но что б нам, православным и католикам, двигаться навстречу протестантам - надо оставаться Церковью. Надо не терять себя. Иначе кто будет двигаться навстречу им? Просто ещё одни протестанты? А ведь евхаристия, совершённая как женщиной-католичкой, так и пастором протестантом остаётся для католиков (как и для православных) просто обрядом, но - не таинством.
Поэтому для сближения совместные обряды, конечно, хороши (молиться с протестантами мы можем, и такой обряд - это совместная молитва, поэтому, считаю, он допустим). Но только надо чётко осознавать что к чему.
В этом смысле метод Тэзе очень правилен. Путь Тэзе - очень экуменичен, все остаются сами собой. Никакого, извиняюсь за выраженние, прозелетизма. (А экуменизм для меня антонимичен прозелитизму, унии и т.п.)
Там не делают из протестантов - католиков. В литургии участвовать могут все. Но литургию, в которой могут участвовать все, будет служить только католический законный священник. Потому что такая литургия для протестанта будет истинной. А вот для католика (и для православного) литургия, возглавляемая кем-либо, кроме правильно поставленного священника - таковой не будет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 24 Oct 2008 18:58 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 19:41 (UTC)Видимо, да, постепенно сдаётся.
Раз такие вещи, как описанная не влекут санкций.
----Альтернативой был бы раскол, а это у католиков уже было.----
Об этом я. кстати. написал. Не думаю, что это проблема. Отделяясь от Римской Церкви (или от Вселенского Православия) просто делаешься чем-то вроде протестанта ...
----Я уверена, что дни целибата сочтены. ---
Вот на это я ОЧЕНЬ сильно надеюсь! Скорее бы уж. Ни в какие ворота ведь не лезет!!
(Конечно, не при этом Папе..)
А почему Вы в этом уверены?
----Культура отвергает эту дикость, хотя она и освящена двухтысячелетней традицией.----
Ну, культуру-то как-раз никто не спрашивает (м.б. и не к сожалению, а к счастью, ибо она бы надиктовала нам ). Верующие отвергают. И священники...
no subject
Date: 24 Oct 2008 19:49 (UTC)Но ведь тут речь идёт не об индивидуальных выходах из конфессии, а о новом расколе. О создании альтернативного сообщества. И я не имела в виду, что это проблема для тех, кто отделится. Это будет смертельный удар для католичества. И так люди толпами выходят. Каждый год всё меньше платят церковный налог.
no subject
Date: 24 Oct 2008 19:54 (UTC)Когда я говорю "культура", то имею в виду не искусство и науки, а общественный консенсус, общество как целостность.
Я в этом уверена, потому что де факто целибат уже мало кто соблюдает.
no subject
Date: 24 Oct 2008 19:48 (UTC)Кстати, не 2тыс-й, а всего 1 тысячелетней.
Это довольно позднее заведение у латинян.
Православная традиция в этом смысле изначальная в церкви (ещё более изначален, впрочем, и епископат женатый)
no subject
Date: 24 Oct 2008 19:51 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 20:28 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 20:30 (UTC)М.Э.Поснов------
Вот уточнение ниже. 4 век - это зарождение, окончательное установление - 12 век
no subject
Date: 24 Oct 2008 20:28 (UTC)В первой половине одиннадцатого века на Западе видным церковным деятелем стал Петр Дамиани. В молодости он пас свиней, потом его брат - диакон взял его к себе в дом, дал ему образование. Дамиани принял монашество в одном из монастырей, настоятелем которого он затем стал в 1041 году. Он отличался необычайной строгостью к себе и к другим. Вокруг него стала создаваться репутация святого. В 1051 году он написал "Книгу Гоморы", против беспорядочной жизни западного духовенства. После появления этой книги папа Стефан IX сделал его кардиналом.
Дамиани ратовал за установление целибата (безбрачия) для всего духовенства.
В одиннадцатом веке большинство западных священников и все епископы уже были безбрачными, но еще иногда встречались женатые священники (окончательно целибат на Западе был узаконен в двенадцатом веке).
Эти женатые священники вызвали лютую ненависть Дамиани. В своих резких выступлениях против них он доходил до неприличной грубости.
Дамиани не видел подлинной причины падения нравственности среди духовенства. Он не хотел понять, что семейная жизнь не отдаляет человека от Бога, что семья - это лучшая школа для христианства. Конечно, не может быть запрета воздерживаться от брачной жизни тем, кто желает воздерживаться, сохраняя целомудрие. Но для подавляющего большинства людей такое воздержание пользы не приносит. Многие безбрачные священники и епископы заводили тайных наложниц, многие предавались другим тайным порокам.
no subject
Date: 24 Oct 2008 20:31 (UTC)ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА
11 век: клирики Италии в то время почти все были женаты
Date: 24 Oct 2008 20:39 (UTC)В отличие от Рима в монастырях и главных диоцезах Германии при Генрихе II процветала церковная жизнь (1002_1024; Виллигис Майнцский, † 1011 г.; Бернвард Хильдесхаймский, художник, †1022г.; Бурхард Вормсский, † 1025 г.; Майнверк Падерборнский, †1036 г.). Любимым детищем императора, женатого на принцессе Кунигунде из люксембургского дома, были епископство и кафедраль ный собор в Бамберге.
Личное благочестие Генриха II ни в коей мере не мешало ему чувствовать себя господином Немецкой Церкви и соответственно этому назначать на кафедры епископов (по большей части это были выдающиеся в нравственном и церковном отношении люди) и распоряжать ся церковными владениями. Сохранившаяся со времени Оттона II связь с Клюни при Генрихе II, почитавшем монашество, стала еще теснее. Через радикальные реформы, охватившие множество монастырей, она оказывала влияние и на Германию.
б) Но это новое, более одухотворенное благочестие (новое понимание старого канона и влияние лжеисидоровых представлений о религиозной чистоте и церковной свободе) должно было в конечном счете неизбежно обратиться и против церковной власти короля. Теперь требование всеобщей реформы Церкви стало более определенным и получило иную силу, чем в IХ в. Конечно, оно еще нисколько не имело антиимператорской направленности. Наоборот, именно император энергично содействовал реформе Церкви. Совместно с папой Бенедиктом VIII, которого он побудил к реформе, он в 1022 г. провел в Павии синод, который занимался прежде всего реформой светского клира.
Из обличительной речи папы можно заключить, что клирики Италии в то время почти все были женаты. Генрих возвел в закон церковные постановления, запрещавшие священникам иметь жен (особенную роль сыграло то, что дети от браков священников были объявлены несвободными), чем положил начало введению целибата.
Йозеф Лортц
http://www.krotov.info/history/12/lortz08.html
целибат укрепился лишь к началу второй половины XII в
Date: 24 Oct 2008 20:44 (UTC)ХУАН ЛЬОРЕНТЕ
КРИТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ
ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ
http://www.krotov.info/history/16/liorente/lior_01.html
Re: целибат укрепился лишь к началу второй половины XII в
Date: 24 Oct 2008 20:59 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 20:51 (UTC)2. А о методах Тэзе, помимо всего вышеперечисленного, у меня есть такая история. Я сам туда, конечно, ни ногой, но у меня есть сводная сестра, ко времени событий – вроде как православная. Подросток. И она туда съездила. Говорит, сначала было скучновато, а потом мы догадались, что можно забить на все эти службы, и хорошо оттянулись.
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:31 (UTC)да, но он может участвовать в Евхаристии с католиками, понимая её по своему. (если они ему это позволяют)
-----если же католик совершает потуги сделать это учение приемлемым для протестантов---
Это как? Никаких потуг тут сделать нельзя. Но можно просто сьтремиться к единству, и при участии в Евх. тоже. Другое дело, что, как я и написал, католик может принимать толькл Евх, их рук хаконного кат. (или прав. ) священника.
----Двигаясь навстречу протестантам, мы, католики, можем только перестать быть Церковью. Упаси нас Господь----
Смотря в чём! Таинства - да, размывать нельзя. А вот двигаться навстречу друг другу - необходимо. В молитве, и т.д.
----А «католики», участвующие в описанном в начале поста богохульном собрании, где происходит имитация Евхаристии, вероятно, попросту не понимают, что творят.----
М.б. часть и не понимает. Но другие, возможно, расценивают это как ОБРЯД, а НЕ таинство. Как "агапу" , если угодно.
2. ---Я сам туда, конечно, ни ногой,----
Это очень грустно, что Вы игнорируете такой дивный источник Духа, как Тэзе. Это святое место.
А Ваша сестра - и правда - "вроде как". Т.е. не в курсе дела. Также можно "на службы забить" и не уезжая никуда.
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:41 (UTC)> А вот двигаться навстречу друг другу - необходимо. В молитве, и т.д.
Это, простите, как? Если понимать "двигаться навстречу друг другу" не как пустой слоган (каковым он обычно и является), то это значит, что я должен молиться, чтобы мне стать малость протестантом? Вот спасибо...
> М.б. часть и не понимает. Но другие, возможно, расценивают это как ОБРЯД, а
> НЕ таинство. Как "агапу" , если угодно.
Ну, значит, они и не католики. Если знают, но не принимают католического учения о Евхаристии.
> Это очень грустно, что Вы игнорируете такой дивный источник Духа, как Тэзе.
Ну, какой там источник Духа... Есть только один источник Духа - Отец и Сын. А в "духа Тэзе" мы как-то вряд ли должны верить.
no subject
Date: 26 Oct 2008 09:26 (UTC)Но свою позицию выскажу.
----то это значит, что я должен молиться, чтобы мне стать малость протестантом? Вот спасибо...----
Хоть Вы и иронизируете, но именно это и произошло с РКЦ за последние века. Да! Католики СТАЛИ малость протестантами! Приближение к Писанию (которое, напомню, в Средние века мирянам читать запрещалось, и было только на мёртвом, непонятном языке) произошло потому, что нельзя было не ответить на вызов протенстантизма , который твёрдо строит свою веру на фундаменте Писания.
no subject
Date: 27 Oct 2008 09:59 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 21:26 (UTC)Обряды - главное, что нас разделяет, когда они абсолютизируются, возводятся в непререкаемый канон и истинность, затмевающие саму Истину - Христа. За 2000 лет накопилось столько расхождений в обрядах и таинствах, что единственное - это признать за каждой конфессией право их исповедовать в своей церковной традиции (православной, точнее ортодоксальной, католической, точнее кафолической, протестантской во всем их разнообразии) и не сомневаться в относительной правильности этих обрядовых различий, которые все выросли из опыта и борьбы с заблуждениями, ошибками и искажениями сути, как их понимали святые отцы и подвижники разных направлений. Именно обряды зачастую возвращают нас к язычеству и отделяют людей от Бога, когда ставятся на первое место - "И сказал им: суббота (читай - "обряд") для человека, а не человек для субботы (читай - "обряда"); посему Сын Человеческий есть Господин и субботы (читай - "обряда")"(Мк.2: 27-28)
Потому опыт ТЕЗЕ, их более чем полувековая практика объединения в общей молитве представителей всех христианских конфессий, и есть самое главное таинство, в котором освящается крестная жертва Христа и преосуществляется хлеб и вино в тело и кровь Христа. В конце концов не епископ и священник осуществляют таинство, а Сам Господь, присутствующий там, где двое или трое собраны во Имя Его.
Замечу, что это, конечно, мечты. И каждая конфессия в лице своих ярых апологетов, будет тянуть одеяло на себя (особенно в этом преуспевают неофиты), но для того и собираются христиане весте, чтобы молитва объединяла, а не разделяла. Потому что проблемы всех веков и нашего в особенности - в разделении христиан, в "приватизации" Христа каждой конфессией. А Христос не создавал ортодоксальной, католической и протестанских церквей, а Единую Вселенскую Кафолическую Соборную Церковь, в центре которой н Сам. И каждое обособление, разделение, выделение себя и отделение от других - это очередной гвоздь в тело Христа.
"Да будут все едино; как Ты Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино. (...)
Я открыл им Имя Твое и открою, да любовь, которую Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них" (Ин. 17: 21, 26).
no subject
Date: 24 Oct 2008 21:34 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 22:09 (UTC)no subject
Date: 25 Oct 2008 08:27 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 23:55 (UTC)no subject
Date: 25 Oct 2008 10:27 (UTC)Если для верующего таинства его церкви священны, то он наверняка понимает, что для верующего "по-другому" - таинства его церкви (тоже определенная последовательность действий) тоже священны и сакральны (за ними многовековой опыт, предания, подвижники и исповедники, святые), а значит их если не исповедовать, то признать необходимо, а не спорить о преимуществе своих таинств, их полноте их большей правильности и большей сакральности. И тогда возникает возможность, потребность и необходимость в совместной молитве. И таинство, возникающее, совершающееся при этом уже не формализуется в обряд и последовательность действий, оно суть происходящего - рождается Единая Вселенская Церковь, частями которой должны себя ощущать все прочие конфессиональные, поместные и прочие, принимающие Христа во всей Его полноте церкви.
Это все есть глубиннное, простое, мудрое созерцательное ощущение своей веры, возвышающейся над одним привычным, удобным, любимым, самым лучшим таинством (обрядом), это и есть Христова вера, которая не может разделять. А если разделяет, то, увы, трудно признать ее Христовой по сути, тогда только по обряду.
Вы много говорите про образ (исповедание), так образ КОГО? Единого Бога? Образ может быть разный. но ведет то он к Кому? - к Единому!
И почему я православный не могу причаститься у католика? Что я лучше или хуже понимаю внутри себя Христа, мой образ лучше или хуже?
Я смертельно должен бояться преимущества своего образа. Это и есть прелесть. И я этого боюсь и молюсь: Господи, не дай мне впасть в самолюбование, в свое представление Тебя, Непостижимого и Невыразимого иоими скудными мыслями и чувствами. Дай мне силу действовать по Твоей воле, поступать по Твоим заповедям, любить Тебя всей сущностью своей и любить ближних своих, как самого себя.
Поэтому я мечтаю о Единстве. А то у нас доходило до того, что две русские церкви - РПЦ и ЗРПЦ не позволяли своим верующим участвовать в совместных таинствах. Кто дал такие права епископатам этих церквей? "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете".(Мф. 23: 13).
Читать и вдумываться в Священное Писание надо любому верующему чаще, а не увлекаться Преданиями, хотя в них и опыт и жизнь, но человеческие. Но для меня Писание выше, потому что Божественное. На нем я проверяю себя, отталкиваясь от Преданий.
no subject
Date: 25 Oct 2008 11:50 (UTC)есть Символ Веры - её исповедание, собранное и сформулированное в молитве,
которая, будучи произносимой перед причастием, формулирует смысл таинства для присутствующих. Что, в свою очередь, есть символ и суть свободы выбора - сколько бы вы ни хотели, чтобы все "стали вместе", у католика будет свой символ веры, у протестанта - свой. И вот тогда таинство, создаваемое единством и полнотой Церкви в общей молитве-исповедании, станет обрядом, где люди разного исповедания совершают именно набор действий, не пребывая в единстве.
и ещё по поводу "прелести преимущества" - тогда уж стоит и думать о "прелести предпочтения Писания Преданию", ведь именно на этом основано богословие множества протестантских церквей, в конечном счёте отрицающим не только существование Христа, его Жертву, но и вообще Бога, превратившими "это всё" в мёртвые символы.
Как может православный человек, верящий в то, что на каждой Литургии Христос приносит себя в жертву, соединиться с тем, для кого это лишь "обряд"?
Как православный может "быть единым" с католиком, у которого есть Наместник Бога на земле, тогда как сам он верит в Святую Соборность, где нет первых, но есть первые среди равных?
no subject
Date: 25 Oct 2008 19:15 (UTC)Я так и предполагал, что начнут воздвигаться эти перегородки, не доходящие до неба. Вы так уверены, что создается впечатление как будто Вы сам и совершаете таинства - парите ангелом над таинством и охраняете его каноничность (а вдруг окажется другой с "другим образом" и таинство превратится в обряд - так я не допущу этого, хотя оно уже, как только Вы "взлетели", стало обрядом, а вы продолжаете его спасать). Обрядоверие наша беда, сколько бы Вы не пытались выдать его за священнодействие.
Православных отличает "святая" уверенность в своей правильности (православности), которую они себе присвоили, особенно это отличает русских православных, чей христианский опыт не делает им чести, но они привыкли прятаться за сонмы своих святых, которые вроде бы дают им преимущество. Нет ни у кого никакого преимущества (вот только тогда и начнется диалог), а Все от Господа. И по Его милости мир еще существует, хотя христиане за 2000 лет дров наломали изрядно и продолжают ломать, прячась за Символы веры, которые совпадают в главном (Мк. 9: 38-40), но, увы, разделяют. Только на текстах Писания мы найдем понимание и сможем со временем устранить несовпадения в Преданиях и Исповеданиях. На Ваших позициях согласия не будет никогда.
Вам уютнее в разделении, мне же неуютно. О том и молюсь.
Но думаю пора заканчивать, ЖЖ не место для этого разговора.
no subject
Date: 25 Oct 2008 21:07 (UTC)пожалуй, на этом действительно стоит закончить.
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:47 (UTC)К сожалению, мы сами очень близки тут католикам. У нас тоже папизма хватает.
no subject
Date: 26 Oct 2008 00:18 (UTC)до них не доходит даже.
всё дело в исповедании. даже здесь - стоило сказать об этом, как обвинили невесть в чём.
А всего лишь речь шла об исповедании веры
тут же пошли стандартные речи о том, кто кому что присвоил,
про "христиане напартачили" и прочий вздор, хотя речь шла буквально - о том, во что веришь.
признание действенности таинств не есть признание общности, как вы сами сказали.
это дипломатический шаг, причём с каждой из сторон.
no subject
Date: 26 Oct 2008 09:29 (UTC)О дипломатии можно говорить только в случаях ничего не значащих словес.
Скажем с Пасхой и с Рождеством наш Патриарх поздравляет и лютеран, и кальвинистов.
Вот это - дипломатичя.
А Таинства Кат. и Прав. церкви взаимно признаются как ИСТИННЫЕ.
Это не дипломатия, а богословие.
no subject
Date: 27 Oct 2008 05:05 (UTC)no subject
Date: 27 Oct 2008 20:32 (UTC)no subject
Date: 27 Oct 2008 21:16 (UTC)тем более близости католикам.
что у Вас за Пр.церковь? ;)
no subject
Date: 28 Oct 2008 09:36 (UTC)no subject
Date: 28 Oct 2008 10:55 (UTC)давно хочу спросить, знакомы ли Вы с историей РПЦ МП?
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:44 (UTC)2. Речь идёт не о том, что для католика его Таинство священно, а для претестанта - его . (если Вы этого не хотели сказать - извиняюсь, но я понял так).
Как раз нет! Для протестанта Евхаристия - не реальное Пресуществление, а лишь воспоминание, символичесмкое действие. И вопрос в том, что в ТАКОЙ Евхаристии католик (или правлславный) участвовать не может. А вот позволить участвовать прот. в своей (если он "достаточно экуменичен") может. С надеждой, что этим протестант "привьётся" к Церкви (будучи до того, выражаясь языком кат. катехизиса "отделённым братом")
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:35 (UTC)Это, думаю, для людей не осчень сведущих в РЕАЛЬНЫХ причинах разделения. Вообще же, обряды уже никого реально не разделяют. А разделяет догматика, богословие. Если б не было догматических различий - то всё остально можно было бы преодолеть.
no subject
Date: 26 Oct 2008 00:21 (UTC)и наоборот - есть же униаты - внешне те же православные, но по сути - католики.
no subject
Date: 24 Oct 2008 23:37 (UTC)no subject
Date: 24 Oct 2008 23:48 (UTC)да, мы все христиане, но разного образа веры. судить будет Господь, а пока стоит держаться каждому своего, т.к. насчёт новых "Христов" и вселенских религий мы недвусмысленно предупреждены.
no subject
Date: 25 Oct 2008 20:48 (UTC)взаимное признание таинств друг друга.
Признание их действительными друг у друга . Об этом тоже нельзя забывать.
no subject
Date: 25 Oct 2008 12:11 (UTC)no subject
Date: 25 Oct 2008 20:38 (UTC)Ну и молодец. Вот он и не проводит "лишних границ", внутри своей семьи в данном случае. И что правую веру исповедует при этом - тоже молодец :-)
Второй случай - более тяжёлый. Но тоже - ведь встречает! Ведь Пасху всё-таки вместе праздует!
no subject
Date: 27 Oct 2008 07:30 (UTC)