2006. Солонин на Эхе 2
18 Sep 2008 22:21![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrИнтервью с Солониным, автором "На мирно спящих аэродромах" в передаче "Цена победы"
Начало здесь
В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, ответ на главный вопрос?
М. СОЛОНИН: Ответ на главный вопрос. Советская авиация была сметена и раздавлена валом бегущей Красной Армией. Если очень коротко, то надо этот ответ дать так. Поэтому там, где этот вал бегущей Красной Армии был силен, это прежде всего Западный фронт и Северо-западный, то есть Прибалтика и Белоруссия, там и вот этот эффект раздавливания авиации бегущей армией был наиболее сильным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это некий образ, Марк, если я правильно понимаю? Все-таки бегущая армия, она не бежит по небесам, а если она даже бежит по земле, она не может раздавить самолеты, так что вы образ этот раскройте в более конкретном виде.
М. СОЛОНИН: В более конкретном виде…
Д. ЗАХАРОВ: Сколько было самолетов реально разбито на земле? Немного.
М. СОЛОНИН: Понятно. В более конкретном виде. Буквально по отдельным полкам, по отдельным дивизиям прослеживается - в книге это я подробно расписываю, насколько можно было набрать из имеющейся информации не только по дням, по часам - в первые часы войны завязались воздушные бои, которые в общем и целом, хотя это, наверное, покажется очень странным нашим слушателям, мы прошли, если можно так сказать, по-спортивному, я прошу прощения, вничью, то есть были минимальные потери с той и с другой стороны. Скажем так, обычный полк, авиационный полк истребительный терял два-три самолета в течение дня в воздухе, сбивал два-три немецких самолета, причем сейчас есть возможность сравнить и сопоставить доклады советских летчиков с потерями, которые отражены в немецких документах, я там это показываю - нормальное стандартное трехкратное завышение, это нормально. То есть, если 127-й истребительный авиаполк, это самый наш лучший полк, который отчитался о том, что он выполнил 180 боевых вылетов и сбил 20 немецких самолетов, мы берем и видим, что в районе города Гродно, где воевал этот полк, немецкими документами фиксируются потери семи самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это очень неплохо.
М. СОЛОНИН: Это очень неплохо, это стандартное трехкратное завышение, оно было во всех авиациях. Ну, это некий стандарт, связанный, не будем сейчас даже вдаваться, с чем. Вот полк, который активно воевал, ничего с ним не произошло страшного в воздухе, семь штук немецких сбили, что подтверждено немцами, потеряли семь своих летчиков, смертью храбрых погибли люди, выполнили 180 вылетов, что очень немало. Немцы даже не смогли найти их аэродром. Не то что разбомбить - найти не смогли. И только к вечеру, где-то в 7-8 часов вечера они наконец-то нашил этот аэродром, пытались его разбомбить, из чего, конечно же, ничего не получилось, поскольку разбомбить самолет, на котором базируется авиационный полк, это то же самое, что тыкать палкой в осиное гнездо, в лучшем случае успеешь убежать. Вот 127-й истребительный авиаполк, который воевал. Что происходит после этого? Что касается именно Западного военного округа, то там вообще происходили чудеса. В Белоруссии происходили чудеса, которые давно выявлены, но так и не понятна их причина. В частности, в соседнем со 127-м, в 122-м истребительном авиаполку вечером 21 июня в полк приехало высокое начальство, включая командующего ВВС Западным фронтом, командира 11-й смешанной авиадивизии, и с самолетов демонтировали вооружение.
Д. ЗАХАРОВ: Сняли, по-русски говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вредительство это называлось в те времена.
М. СОЛОНИН: У меня нет ответа на этот вопрос, есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали, выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно. С другого фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили. Столь же странные вещи, конечно, стали происходить и после начала боевых действий, то есть вечером 22 июня, похоже, действительно был некий приказ, в соответствии с которым летный состав сел на автомобили и уехал аж до города Балбасово, а город Балбасово - это за Оршей, примерно 700 км от границы. Техника была просто брошена, летный состав отбыл, примерно если такое же расстояние на запад, это за Берлин. Что это было - сказать вообще трудно.
Д. ЗАХАРОВ: Причем, это было повсеместно, я имею в виду Западный фронт…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Северо-западный.
М. СОЛОНИН: К сожалению, у меня нет пока ответа, что тут имело место - имело место реально начавшееся бегство, которое было оформлено или не оформлено приказом, или все-таки имел место действительно такой приказ, а концы найти трудно, потому как командующий Западным фронтом расстрелян, начальник штаба Западного фронта расстрелян, командующий ВВС Западного фронта застрелился, командир 11-й дивизии, где разоружались самолеты, Ганичев, погиб при достаточно странных обстоятельствах - немцы налетели на аэродром Лиды и его обстреливали, авиационный обстрел, самолеты налетели; в результате авиационного обстрела не пострадал ни один самолет, не пострадал ни один рядовой или младший командир, но оказался убит командир дивизии, его заместитель. Бывают такие чудеса.
Д. ЗАХАРОВ: Время бежит, Марк, я хочу, чтобы вы закончили эту мысль. То есть, по сути, целая боеготовная техника была в огромных количествах 22 июня брошена и начался, по-русски говоря, глобальный драп с аэродромов?
М. СОЛОНИН: Начался глобальный драп с аэродромов, начались попытки перебазирования, но перебазирование…
Д. ЗАХАРОВ: В кавычках.
М. СОЛОНИН: Нет, начались, может быть, даже… Я пытаюсь смягчить. Возможно, были попытки реального перебазирования, но реальное перебазирование достаточно сложная операция, а так как ее пытались делать в условиях уже начавшегося полного развала и хаоса вообще на всех звеньях военного руководства, то попытка сделать перебазирование авиации превратилось в перебазирование в кавычках, то есть она действительно была брошена. Не вдаваясь во все те частные примеры, из которых складывается эта картина, которую можно прочитать, желающие могут прочитать, я хочу это проиллюстрировать с другого конца. Посмотрим на то, что происходило там, где вот этого самого перебазирования, связанного с паническим отступлением армии как таковой, в целом не было. Ну, что это такое? Это, например, Балтийский флот. На полуострове Ханко, то есть на территории Финляндии, по договору он отошел тогда к Советскому Союзу, была военно-морская авиационная база. То есть советский истребительный авиаполк из состава ВВС КБФ, Балтфлота, стоял действительно на расстоянии не то что пушечного, а в определенных местах и пулеметного выстрела. По той логике, которую интересно продолжил Суворов после советских историков, этот полк должен был исчезнуть в первые же часы. Тем не менее этот полк успешно провоевал до осени, провоевал на "Ишаках", на "И-16", стал одним из первый гвардейских…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у них "И-16" были, по-моему, до 1943 года.
М. СОЛОНИН: Совершенно верно. И до января 1943 года этот полк успешно воевал и бил немцев, "дорога жизни" на Ладожском озере на этих самых "Ишаках". Причем, в какой-то из месяцев этой борьбы над трассой Ледяной они сбили 54 немецких с ценой потери двух своих "Ишаков". Северный фронт, то есть около Мурманска, там, где никакого отступления не было, там и потеряно, например, на земле 8 самолетов за весь июнь месяц. Та же самая ситуация в Молдавии, где до 2 июня не было вообще никакого перемещения противника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, извините, я вас перебью, я понимаю, что у вас материала, фактов очень много, но слушатели у нас просто обидятся, если мы им не дадим слова и в прямом эфире, и по тем вопросам, которые нам задавали. Давайте я несколько зачитаю. Если можно, очень коротко, здесь по репрессиям перед войной, как они сказались на том, что произошло в июне 1941 года?
М. СОЛОНИН: Я сделаю очень коротко, я просто прочитаю перечень. В течение месяца с конца мая, вот за этот месяц перед войной были репрессированы следующие: заместитель наркома обороны всего Советского Союза Мелецков, нарком вооружений, нарком боеприпасов, три командующих ВВС последовательно, один за другим, начальник штаба ВВС, начальник главного управления ПВО, командующий ВВС Дальневосточного фронта, заместитель командующего ВВС Ленинградского фронта, начальник штаба ВВС Северо-западного фронта, командующий ВВС Северо-западного фронта, один командующий ВВС Западного фронта застрелился, другого арестовали, командующий ВВС Юго-западного фронта, начальник штаба ВВС Юго-западного фронта, командующий ВВС Московского военного округа, командующие ВВС Орловского и Приволжского военных округов, начальник НИИ ВВС Филин, начальник НИИ авиационных вооружений. После такого перечня единственный вопрос: а кто же после этого вообще мог руководить авиацией? И это все было истреблено за полтора месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь несколько раз присылали нам вопрос почему-то с просьбой рассказать об авиаконструкторе Гуревиче, но мы сегодня авиаконструкторов брать не будем.
М. СОЛОНИН: К сожалению, не успеем, хотя ему уделено много времени в книге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще много раз нас спрашивают по разным событиям второй мировой войны, когда мы их будем освещать. Будем, когда придет время. Нас спрашивают про 1943 год, естественно, мы пока еще находимся в 1941-м, не вышли даже за рамки лета 1941 года. У нас есть еще буквально минуты четыре, может быть, успеем принять пару звонков. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие города. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей Агановский, Москва. Первое. Чем вы можете объяснить, что до декабря 1944 года профессиональная выучка "Люфтваффе" была значительно выше, чем профессиональная выучка летчиков ВВС РККА? Второе. Чем вы можете объяснить, что за семь вылетов на "Ил-2" по приказу Сталина от 7 июля 1941 года давали Героя Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
М. СОЛОНИН: Я не могу ответить, потому что я, во-первых, не уверен в этом факте и я пока не представляю себе ту систему количественных объективных критериев, по которым мы могли бы взвесить, какова была выучка, допустим, в том же 1944 году у основной массы летного состава "Люфтваффе" и ВВС Красной Армии. Что касается семи вылетов, то, конечно, не семь, а значительно больше, и приказ этот в книге я привожу, он тоже не 7 июля, а несколько позднее. Чем объяснить? А тем, что никому не удается по много летать, что советским, что немецким. На войне 20 раз летать на боевые вылеты - это уже немало.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы дополнил немножко Марка. Действительно, до 1944 года двести часов было нормой во время подготовки немецких летчиков, двести часов в год, и, соответственно, тактика и уровень преподавания были очень высоки. Потом из летных школ, естественно, забрали всех инструкторов, преподавателей с вытекающими последствиями. А что касается количества вылетов, которые люди пережили, то некоторые из немецких летчиков пережили больше тысячи, а Ганс-Ульрих Рудель - две тысячи с лишним боевых вылетов.
М. СОЛОНИН: Однако основная масса не переживала и больше пяти.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел уточнить несколько ситуацию. Жуков в своей книге сообщает, что война застала ВВС Советского Союза в процессе перевооружения, то есть новых самолетов было 20-25%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин.
М. СОЛОНИН: Любая авиация в любой момент находится в процессе перевооружения. Те же французы, о которых я говорил, с тем же "Девуатином-520", буквально первые появились в авиации в апреле 1940 года, 10 мая уже начались боевые действия, к этом моменту их было 36 штук…
Д. ЗАХАРОВ: 36 штук всего! Против всего "Люфтваффе"!
М. СОЛОНИН: Да, к концу боевых действий, который наступил в середине июня, авиапромышленность передала в авиацию французскую 300 штук, и тем не менее французы успели за несколько дней - перевооружение буквально происходило в ходе военных действий - некоторые летчики вылетали, сделав на нем два-три вылета, при этом они сбили на "Девуатинах" 108 немецких самолетов, потеряв примерно 54 своих, то есть соотношение было 2:1.
Д. ЗАХАРОВ: За какой срок?
М. СОЛОНИН: За полтора месяца, меньше даже. Любая военная авиация непрерывно перевооружалась. В любой момент, какой вы не ткнете, это был момент ее перевооружения.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, вот голландцы не перевооружались, они летали на "лаптежниках"…
М. СОЛОНИН: Ну, они воевали семь дней, такова была судьба голландской авиации.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и сбили 150 немецких самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, мы уже, к сожалению, не успеваем принять ни одного звонка, мы, конечно, заговорились.
Д. ЗАХАРОВ: Тема уж больно интересная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема интересная, но она нескончаемая. Я еще ответил бы Андрею, который просит назвать реквизиты книги. Марк Солонин - автор, называется книжка "На мирно спящих аэродромах. 22 июня 1941 года", Москва, издательство Яуза Эксмо, 2006 год.
Д. ЗАХАРОВ: Два слова буквально к "портрету". Почему Уинстон Черчилль? Этот премьер-министр не учил своих конструкторов, как надо строить самолеты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уинстон Черчилль.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
В самом конце осени 1874 года в разгар одного из великосветских балов супруга лорда Рендольфа леди Дженни неожиданно почувствовала родовые схватки и едва успела укрыться в дамской комнате. "Он выскользнул у меня из-под корсета, как мелкая рыбешка", - шутила она позже этого семимесячного, крайне несимпатичного младенца назвали Уинстон Леонард Спенсер. И несмотря на богатство и знатность рода Мальборо, к которому он принадлежал, судьба, казалось бы, обрекла его на вполне заурядное существование. Никаких способностей, ни одного сколько-нибудь выраженного интереса, кроме морских сражений в большом тазу, нелюбовь сверстников, лень, небрежность во всем, за что бы ни брался. В нашем сленге для юного Уинстона имеется подходящее словечко: "пофигист". Родители жаловались, что просто не знают, куда девать "своего никчемного Уинни", которого, впрочем, очень любили. Мальчика решено было отдать в военное училище. Любопытный факт: перед экзаменами Уинстон упал с дерева и получил сильнейшее сотрясение мозга, после чего в его голове как будто бы что-то встало на место. Его молодость - период бесстрашных поисков и самоутверждения, военные походы, любовные романы, пробы пера и ораторские способности. Об этом стоит почитать в его многочисленных биографиях. В 26 лет Черчилль пробует на вкус главное дело своей жизни - политику. Он становится членом парламента. Через восемь лет - министром торговли, а еще через три года - первым лордом Адмиралтейства, по-нашему командующим военно-морским флотом. Это была его мечта. Морские сражения в тазу на полу детской трансформировались в счастливую реальность, правда, теперь картина была иной: если Уинни сражался только корабликами, то сэр Уинстон над морскими битвами планировал грандиозные воздушные бои. Сильная морская авиация была его "идеей фикс". Примерно в это же время Черчилль женился и приобрел большинство своих, в будущем знаменитых, привычек - сигары, армянский коньяк, супружеская верность, хозяйственные заботы, требующие регулярной физической нагрузки, умение общаться с маленькими детьми. Черчилль всегда отличался удивительной широтой интересов и многообразием деятельности, чего не скажешь о его политических убеждениях. Консерватор, патриот, антикоммунист до кончиков ногтей - три кита, на которых он стоял. При этом забавно, что его многочисленные родственники тоже проявляли твердость убеждений, но часто во вражеском лагере. Например, племянник Эсмонд Ромилли был коммунистом и сражался в Испании, а троюродная сестра, скульптор Клер Шеридан, едва не вышла замуж за чекиста Яна Петерса и всегда оставалась воинствующей противницей традиционных буржуазных ценностей. Именно к этим британским ценностям, дорогим сердцу традициям и устоям и апеллировал премьер-министр Черчилль, обращаясь к нации, когда на остров начали накатываться волны бомбардировщиков "Люфстваффе". Превосходство англичан в воздухе - одна из безусловных заслуг Черчилля. Немцы совершали в среднем по тысяче самолетовылетов в день, и хотя ПВО Британии были на высоте, а потери ВВС в два раза меньше немецких, Британия все же попробовала на вкус современной войны и реально ощутила угрозу потери своей государственной независимости. "Мне нечего предложить вам, кроме крови, пота и слез, - прямо сказал Черчилль соотечественникам. - Вы спросите, какая у нас цель? Я отвечу одним словом: победа. Победа любой ценой, победа, несмотря ни на что, победа, каким бы тяжким не был путь к ней. Если мы не победим, то должны будем распрощаться с нашим образом жизни". Меня всегда интересовал вопрос: если бы в 1940 году Гитлер все же решился бросить свои 25 дивизий на Британские острова, отрезать Лондон, одним словом, запустить-таки операцию "Морской лев", какова была бы тогда цена британской победы? Если исходить из того, какие страшные недели пережил Черчилль поздней осенью 1941 года, как смертельно боялся и не желал он разгрома Красной Армии под Москвой, то думаю, что за победу над Гитлером он и впрямь был готов заплатить любую цену.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается буквально 10 секунд для того, чтобы попрощаться с вами, уважаемые слушатели, и сказать спасибо Марку Солонину за участие в нашей программе. Мы с вами встретимся через неделю, а Марка Солонина мы так не отпустим, поскольку планируем, что через две недели, 26 июня, мы встретимся снова. До встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
М. СОЛОНИН: Всего доброго, успехов.
Начало здесь
В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, ответ на главный вопрос?
М. СОЛОНИН: Ответ на главный вопрос. Советская авиация была сметена и раздавлена валом бегущей Красной Армией. Если очень коротко, то надо этот ответ дать так. Поэтому там, где этот вал бегущей Красной Армии был силен, это прежде всего Западный фронт и Северо-западный, то есть Прибалтика и Белоруссия, там и вот этот эффект раздавливания авиации бегущей армией был наиболее сильным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это некий образ, Марк, если я правильно понимаю? Все-таки бегущая армия, она не бежит по небесам, а если она даже бежит по земле, она не может раздавить самолеты, так что вы образ этот раскройте в более конкретном виде.
М. СОЛОНИН: В более конкретном виде…
Д. ЗАХАРОВ: Сколько было самолетов реально разбито на земле? Немного.
М. СОЛОНИН: Понятно. В более конкретном виде. Буквально по отдельным полкам, по отдельным дивизиям прослеживается - в книге это я подробно расписываю, насколько можно было набрать из имеющейся информации не только по дням, по часам - в первые часы войны завязались воздушные бои, которые в общем и целом, хотя это, наверное, покажется очень странным нашим слушателям, мы прошли, если можно так сказать, по-спортивному, я прошу прощения, вничью, то есть были минимальные потери с той и с другой стороны. Скажем так, обычный полк, авиационный полк истребительный терял два-три самолета в течение дня в воздухе, сбивал два-три немецких самолета, причем сейчас есть возможность сравнить и сопоставить доклады советских летчиков с потерями, которые отражены в немецких документах, я там это показываю - нормальное стандартное трехкратное завышение, это нормально. То есть, если 127-й истребительный авиаполк, это самый наш лучший полк, который отчитался о том, что он выполнил 180 боевых вылетов и сбил 20 немецких самолетов, мы берем и видим, что в районе города Гродно, где воевал этот полк, немецкими документами фиксируются потери семи самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это очень неплохо.
М. СОЛОНИН: Это очень неплохо, это стандартное трехкратное завышение, оно было во всех авиациях. Ну, это некий стандарт, связанный, не будем сейчас даже вдаваться, с чем. Вот полк, который активно воевал, ничего с ним не произошло страшного в воздухе, семь штук немецких сбили, что подтверждено немцами, потеряли семь своих летчиков, смертью храбрых погибли люди, выполнили 180 вылетов, что очень немало. Немцы даже не смогли найти их аэродром. Не то что разбомбить - найти не смогли. И только к вечеру, где-то в 7-8 часов вечера они наконец-то нашил этот аэродром, пытались его разбомбить, из чего, конечно же, ничего не получилось, поскольку разбомбить самолет, на котором базируется авиационный полк, это то же самое, что тыкать палкой в осиное гнездо, в лучшем случае успеешь убежать. Вот 127-й истребительный авиаполк, который воевал. Что происходит после этого? Что касается именно Западного военного округа, то там вообще происходили чудеса. В Белоруссии происходили чудеса, которые давно выявлены, но так и не понятна их причина. В частности, в соседнем со 127-м, в 122-м истребительном авиаполку вечером 21 июня в полк приехало высокое начальство, включая командующего ВВС Западным фронтом, командира 11-й смешанной авиадивизии, и с самолетов демонтировали вооружение.
Д. ЗАХАРОВ: Сняли, по-русски говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вредительство это называлось в те времена.
М. СОЛОНИН: У меня нет ответа на этот вопрос, есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали, выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно. С другого фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили. Столь же странные вещи, конечно, стали происходить и после начала боевых действий, то есть вечером 22 июня, похоже, действительно был некий приказ, в соответствии с которым летный состав сел на автомобили и уехал аж до города Балбасово, а город Балбасово - это за Оршей, примерно 700 км от границы. Техника была просто брошена, летный состав отбыл, примерно если такое же расстояние на запад, это за Берлин. Что это было - сказать вообще трудно.
Д. ЗАХАРОВ: Причем, это было повсеместно, я имею в виду Западный фронт…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Северо-западный.
М. СОЛОНИН: К сожалению, у меня нет пока ответа, что тут имело место - имело место реально начавшееся бегство, которое было оформлено или не оформлено приказом, или все-таки имел место действительно такой приказ, а концы найти трудно, потому как командующий Западным фронтом расстрелян, начальник штаба Западного фронта расстрелян, командующий ВВС Западного фронта застрелился, командир 11-й дивизии, где разоружались самолеты, Ганичев, погиб при достаточно странных обстоятельствах - немцы налетели на аэродром Лиды и его обстреливали, авиационный обстрел, самолеты налетели; в результате авиационного обстрела не пострадал ни один самолет, не пострадал ни один рядовой или младший командир, но оказался убит командир дивизии, его заместитель. Бывают такие чудеса.
Д. ЗАХАРОВ: Время бежит, Марк, я хочу, чтобы вы закончили эту мысль. То есть, по сути, целая боеготовная техника была в огромных количествах 22 июня брошена и начался, по-русски говоря, глобальный драп с аэродромов?
М. СОЛОНИН: Начался глобальный драп с аэродромов, начались попытки перебазирования, но перебазирование…
Д. ЗАХАРОВ: В кавычках.
М. СОЛОНИН: Нет, начались, может быть, даже… Я пытаюсь смягчить. Возможно, были попытки реального перебазирования, но реальное перебазирование достаточно сложная операция, а так как ее пытались делать в условиях уже начавшегося полного развала и хаоса вообще на всех звеньях военного руководства, то попытка сделать перебазирование авиации превратилось в перебазирование в кавычках, то есть она действительно была брошена. Не вдаваясь во все те частные примеры, из которых складывается эта картина, которую можно прочитать, желающие могут прочитать, я хочу это проиллюстрировать с другого конца. Посмотрим на то, что происходило там, где вот этого самого перебазирования, связанного с паническим отступлением армии как таковой, в целом не было. Ну, что это такое? Это, например, Балтийский флот. На полуострове Ханко, то есть на территории Финляндии, по договору он отошел тогда к Советскому Союзу, была военно-морская авиационная база. То есть советский истребительный авиаполк из состава ВВС КБФ, Балтфлота, стоял действительно на расстоянии не то что пушечного, а в определенных местах и пулеметного выстрела. По той логике, которую интересно продолжил Суворов после советских историков, этот полк должен был исчезнуть в первые же часы. Тем не менее этот полк успешно провоевал до осени, провоевал на "Ишаках", на "И-16", стал одним из первый гвардейских…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у них "И-16" были, по-моему, до 1943 года.
М. СОЛОНИН: Совершенно верно. И до января 1943 года этот полк успешно воевал и бил немцев, "дорога жизни" на Ладожском озере на этих самых "Ишаках". Причем, в какой-то из месяцев этой борьбы над трассой Ледяной они сбили 54 немецких с ценой потери двух своих "Ишаков". Северный фронт, то есть около Мурманска, там, где никакого отступления не было, там и потеряно, например, на земле 8 самолетов за весь июнь месяц. Та же самая ситуация в Молдавии, где до 2 июня не было вообще никакого перемещения противника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, извините, я вас перебью, я понимаю, что у вас материала, фактов очень много, но слушатели у нас просто обидятся, если мы им не дадим слова и в прямом эфире, и по тем вопросам, которые нам задавали. Давайте я несколько зачитаю. Если можно, очень коротко, здесь по репрессиям перед войной, как они сказались на том, что произошло в июне 1941 года?
М. СОЛОНИН: Я сделаю очень коротко, я просто прочитаю перечень. В течение месяца с конца мая, вот за этот месяц перед войной были репрессированы следующие: заместитель наркома обороны всего Советского Союза Мелецков, нарком вооружений, нарком боеприпасов, три командующих ВВС последовательно, один за другим, начальник штаба ВВС, начальник главного управления ПВО, командующий ВВС Дальневосточного фронта, заместитель командующего ВВС Ленинградского фронта, начальник штаба ВВС Северо-западного фронта, командующий ВВС Северо-западного фронта, один командующий ВВС Западного фронта застрелился, другого арестовали, командующий ВВС Юго-западного фронта, начальник штаба ВВС Юго-западного фронта, командующий ВВС Московского военного округа, командующие ВВС Орловского и Приволжского военных округов, начальник НИИ ВВС Филин, начальник НИИ авиационных вооружений. После такого перечня единственный вопрос: а кто же после этого вообще мог руководить авиацией? И это все было истреблено за полтора месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь несколько раз присылали нам вопрос почему-то с просьбой рассказать об авиаконструкторе Гуревиче, но мы сегодня авиаконструкторов брать не будем.
М. СОЛОНИН: К сожалению, не успеем, хотя ему уделено много времени в книге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще много раз нас спрашивают по разным событиям второй мировой войны, когда мы их будем освещать. Будем, когда придет время. Нас спрашивают про 1943 год, естественно, мы пока еще находимся в 1941-м, не вышли даже за рамки лета 1941 года. У нас есть еще буквально минуты четыре, может быть, успеем принять пару звонков. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие города. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей Агановский, Москва. Первое. Чем вы можете объяснить, что до декабря 1944 года профессиональная выучка "Люфтваффе" была значительно выше, чем профессиональная выучка летчиков ВВС РККА? Второе. Чем вы можете объяснить, что за семь вылетов на "Ил-2" по приказу Сталина от 7 июля 1941 года давали Героя Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
М. СОЛОНИН: Я не могу ответить, потому что я, во-первых, не уверен в этом факте и я пока не представляю себе ту систему количественных объективных критериев, по которым мы могли бы взвесить, какова была выучка, допустим, в том же 1944 году у основной массы летного состава "Люфтваффе" и ВВС Красной Армии. Что касается семи вылетов, то, конечно, не семь, а значительно больше, и приказ этот в книге я привожу, он тоже не 7 июля, а несколько позднее. Чем объяснить? А тем, что никому не удается по много летать, что советским, что немецким. На войне 20 раз летать на боевые вылеты - это уже немало.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы дополнил немножко Марка. Действительно, до 1944 года двести часов было нормой во время подготовки немецких летчиков, двести часов в год, и, соответственно, тактика и уровень преподавания были очень высоки. Потом из летных школ, естественно, забрали всех инструкторов, преподавателей с вытекающими последствиями. А что касается количества вылетов, которые люди пережили, то некоторые из немецких летчиков пережили больше тысячи, а Ганс-Ульрих Рудель - две тысячи с лишним боевых вылетов.
М. СОЛОНИН: Однако основная масса не переживала и больше пяти.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел уточнить несколько ситуацию. Жуков в своей книге сообщает, что война застала ВВС Советского Союза в процессе перевооружения, то есть новых самолетов было 20-25%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин.
М. СОЛОНИН: Любая авиация в любой момент находится в процессе перевооружения. Те же французы, о которых я говорил, с тем же "Девуатином-520", буквально первые появились в авиации в апреле 1940 года, 10 мая уже начались боевые действия, к этом моменту их было 36 штук…
Д. ЗАХАРОВ: 36 штук всего! Против всего "Люфтваффе"!
М. СОЛОНИН: Да, к концу боевых действий, который наступил в середине июня, авиапромышленность передала в авиацию французскую 300 штук, и тем не менее французы успели за несколько дней - перевооружение буквально происходило в ходе военных действий - некоторые летчики вылетали, сделав на нем два-три вылета, при этом они сбили на "Девуатинах" 108 немецких самолетов, потеряв примерно 54 своих, то есть соотношение было 2:1.
Д. ЗАХАРОВ: За какой срок?
М. СОЛОНИН: За полтора месяца, меньше даже. Любая военная авиация непрерывно перевооружалась. В любой момент, какой вы не ткнете, это был момент ее перевооружения.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, вот голландцы не перевооружались, они летали на "лаптежниках"…
М. СОЛОНИН: Ну, они воевали семь дней, такова была судьба голландской авиации.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и сбили 150 немецких самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, мы уже, к сожалению, не успеваем принять ни одного звонка, мы, конечно, заговорились.
Д. ЗАХАРОВ: Тема уж больно интересная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема интересная, но она нескончаемая. Я еще ответил бы Андрею, который просит назвать реквизиты книги. Марк Солонин - автор, называется книжка "На мирно спящих аэродромах. 22 июня 1941 года", Москва, издательство Яуза Эксмо, 2006 год.
Д. ЗАХАРОВ: Два слова буквально к "портрету". Почему Уинстон Черчилль? Этот премьер-министр не учил своих конструкторов, как надо строить самолеты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уинстон Черчилль.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
В самом конце осени 1874 года в разгар одного из великосветских балов супруга лорда Рендольфа леди Дженни неожиданно почувствовала родовые схватки и едва успела укрыться в дамской комнате. "Он выскользнул у меня из-под корсета, как мелкая рыбешка", - шутила она позже этого семимесячного, крайне несимпатичного младенца назвали Уинстон Леонард Спенсер. И несмотря на богатство и знатность рода Мальборо, к которому он принадлежал, судьба, казалось бы, обрекла его на вполне заурядное существование. Никаких способностей, ни одного сколько-нибудь выраженного интереса, кроме морских сражений в большом тазу, нелюбовь сверстников, лень, небрежность во всем, за что бы ни брался. В нашем сленге для юного Уинстона имеется подходящее словечко: "пофигист". Родители жаловались, что просто не знают, куда девать "своего никчемного Уинни", которого, впрочем, очень любили. Мальчика решено было отдать в военное училище. Любопытный факт: перед экзаменами Уинстон упал с дерева и получил сильнейшее сотрясение мозга, после чего в его голове как будто бы что-то встало на место. Его молодость - период бесстрашных поисков и самоутверждения, военные походы, любовные романы, пробы пера и ораторские способности. Об этом стоит почитать в его многочисленных биографиях. В 26 лет Черчилль пробует на вкус главное дело своей жизни - политику. Он становится членом парламента. Через восемь лет - министром торговли, а еще через три года - первым лордом Адмиралтейства, по-нашему командующим военно-морским флотом. Это была его мечта. Морские сражения в тазу на полу детской трансформировались в счастливую реальность, правда, теперь картина была иной: если Уинни сражался только корабликами, то сэр Уинстон над морскими битвами планировал грандиозные воздушные бои. Сильная морская авиация была его "идеей фикс". Примерно в это же время Черчилль женился и приобрел большинство своих, в будущем знаменитых, привычек - сигары, армянский коньяк, супружеская верность, хозяйственные заботы, требующие регулярной физической нагрузки, умение общаться с маленькими детьми. Черчилль всегда отличался удивительной широтой интересов и многообразием деятельности, чего не скажешь о его политических убеждениях. Консерватор, патриот, антикоммунист до кончиков ногтей - три кита, на которых он стоял. При этом забавно, что его многочисленные родственники тоже проявляли твердость убеждений, но часто во вражеском лагере. Например, племянник Эсмонд Ромилли был коммунистом и сражался в Испании, а троюродная сестра, скульптор Клер Шеридан, едва не вышла замуж за чекиста Яна Петерса и всегда оставалась воинствующей противницей традиционных буржуазных ценностей. Именно к этим британским ценностям, дорогим сердцу традициям и устоям и апеллировал премьер-министр Черчилль, обращаясь к нации, когда на остров начали накатываться волны бомбардировщиков "Люфстваффе". Превосходство англичан в воздухе - одна из безусловных заслуг Черчилля. Немцы совершали в среднем по тысяче самолетовылетов в день, и хотя ПВО Британии были на высоте, а потери ВВС в два раза меньше немецких, Британия все же попробовала на вкус современной войны и реально ощутила угрозу потери своей государственной независимости. "Мне нечего предложить вам, кроме крови, пота и слез, - прямо сказал Черчилль соотечественникам. - Вы спросите, какая у нас цель? Я отвечу одним словом: победа. Победа любой ценой, победа, несмотря ни на что, победа, каким бы тяжким не был путь к ней. Если мы не победим, то должны будем распрощаться с нашим образом жизни". Меня всегда интересовал вопрос: если бы в 1940 году Гитлер все же решился бросить свои 25 дивизий на Британские острова, отрезать Лондон, одним словом, запустить-таки операцию "Морской лев", какова была бы тогда цена британской победы? Если исходить из того, какие страшные недели пережил Черчилль поздней осенью 1941 года, как смертельно боялся и не желал он разгрома Красной Армии под Москвой, то думаю, что за победу над Гитлером он и впрямь был готов заплатить любую цену.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается буквально 10 секунд для того, чтобы попрощаться с вами, уважаемые слушатели, и сказать спасибо Марку Солонину за участие в нашей программе. Мы с вами встретимся через неделю, а Марка Солонина мы так не отпустим, поскольку планируем, что через две недели, 26 июня, мы встретимся снова. До встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
М. СОЛОНИН: Всего доброго, успехов.
no subject
Date: 18 Sep 2008 20:35 (UTC)no subject
Date: 19 Sep 2008 20:55 (UTC)В разделе "Цегна победы"