Ещё о взгляде православного христианина на убийство

[tapirr]

Продолжение этой темы


На возражения мне:

"Хотите сами не противиться злому - не противьтесь. А когда в деревню входит отряд СС или отряд Басаева и начинает сжигать других людей, тут всякий христианин берет в руки оружие и убивает. Да, убивает, потому что заповедь "не убий" не означает "не лишай жизни", она никак не относится ни к смертному приговору, ни к войне. "Ло тирцах" это звучит на иврите, именно "не совершай убийство".

На самом деле спорить тут нечего. Существует вполне определенная позиция Церкви, к которой, кажется, оба мы принадлежим. Для меня этого достаточно, протовопоставлять этой позиции свое прочтение Евангелия можно, но... это именно что путь в толстовство или квакерство.""

я отвечаю:

"""заповедь "не убий" не означает "не лишай жизни", """

Это трактовка. Буквальное значение слов "не убивай" - не лишай жизни.

По этой логике можно сказать, что "не укради" относится только к грабежу на большой дороге и к карманным кражам. А вовсе не к отъёму банковских вкладов, игре в напёрстки или экспроприации экспроприаторов. Как Вы понимаете, такое сужение совершенно не выдерживает критики...

""А когда в деревню входит отряд СС или отряд Басаева и начинает сжигать других людей, тут всякий христианин берет в руки оружие и убивает""

Построенный Вами ряд не совсем корректен. Правильные ряды это:

когда в русскую деревню входит отряд СС или в чеченскую - спецназ ГРУ, и начинает сжигать других людей

либо, наоборот,

вооружённое сопротивление русских партизан, и чеченских повстанцев, насильникам и оккупантам

Да, я считаю, что сопротивление и тех и других оправдано, но постольку, поскольку они не являются христианами. Слово же Христа СВОИМ ученикам вполне чётко, и двоякого толкования не допускает.

""А когда в деревню входит отряд ..., тут всякий христианин берет в руки оружие и убивает""

По этой логике можно оправдать и свина Шурика Копцева. Почему? "Потому что наш народ уничтожает еврейская мафия." Вы скажете, что это ему только так кажется. Так и с отрядом СС такая же ситуация. Вам что-то кажется, и Вы убиваете др. людей. Вам кажется , что плохих.
А если Вы ошибаетесь в определении хороших и плохих, и в отделении одних от других?

Как я полагаю, ИМЕННО ПОЭТОМУ Христос запрещает убийство, месть и т.д. Потому что не в нашей власти отделять достойных жизни от недостойных.

<Кстати то, что это относится к смертной казни очевидно уже всей Европе.>


"""спорить тут нечего. Существует вполне определенная позиция Церкви, к которой, кажется, оба мы принадлежим. Для меня этого достаточно, протовопоставлять этой позиции свое прочтение Евангелия можно, но..."""


*История Церкви - по фактам - преимущественно история отпадения людей
от Христа, измены Ему на уровне слов и дел*, - сказал протоиерей Александр Мень. Я с ним согласен . Это именно тот случай.

Вообще говоря, единой ПОЗИЦИИ ЦЕРКВИ не существует. Есть лишь обязательные для всех догматы (и обязательное для всех Евангелие). Всё остальное меняется от человека к человеку, от св. отца к св. отцу, от Собора к Собору и от века к веку. Лишь Слово Христово и Евангелие непреходящи, и именно соответствием им поверяется верность того или иного положения в учении Церкви.

Comments

[steba.livejournal.com]

Подумал:
Одинаково не люблю как полный пацифизм, так и аргументы типа: "христианство оправдывает убийство в следующих случаях: а)..." (список далее неважен).
Объяснить сложновато. (Но, скажем, у того же о.Александра есть домашняя беседа, где его терзает пацифист, а он заявляет: "Да, если на Родину напали, надо (или даже: пойду) ее защищать". (Цитирую по памяти.)

[tapirr.livejournal.com]

Да, я слышал эту беседу. На мой скромный взгляд, о. Александр там не последователен.

Что касается меня, то я немного утрирую свою позицию. (Т.е. я не полный пацифист). Но только в одном. Если "дать по морде" в крайнем случае и можно, то воевать с оружием в руках - недопустимо.

[tapirr.livejournal.com]

А насчёт "Объяснить сложновато" - может здесь и зарыта собака??
Может надо стараться объяснить? Анализировать, почему не приятна та позиция? Эта?

[steba.livejournal.com]

Да ведь думал. Есть вещи, которые ты не можешь объяснить. Своими внятными и не хитро*опыми словами. (Как почему я против христиан-геев как движения или женщин-священниц. Или - контрпример - как мне легко объяснимо, почему я против абортов - деже когда никто этих объяснений не принимает.) Я во многом - очень многом остаюсь с когнитивным диссонансом. А раз объяснить не могу - то и спорить не буду.
Что-то типа так: в иных ситуациях НЕ делать зло это тоже зло.

вдогон

[steba.livejournal.com]

Но при этом называть зло (даже если ты якобы 1000 раз прав, кого-то убив) добром все равно очень и очень не стоит.

Re: вдогон

[tapirr.livejournal.com]

Вот!

[steba.livejournal.com]

И последнее - я ведь правда ничего больше не знаю, а размышляю вслух. Мы там не были - на войне. (Это не аргумент типа: "А ты, салага, пороху не нюхал!" Он не моральный - уничижающий противника, а эпистемологический. Будь я геем, что-то иначе бы понимал про геев - даже если бы сделал тот же вывод. Кто никогда в жизни не голодал, все-таки как-то не до конца понимает голодного. И т.д. Это эпистемология.) Побудь я - может, мысли изменячтся, в какую сторону - не знаю.

Re: вдогон

[revoltp.livejournal.com]

Вы удачно выразили то в исходном тексте, с чем я могу согласиться. Кстати, заповедь "не убий" соседствует в Библии со словами "ворожею же побей камнями" вскоре после получения этой заповеди происходят, насколько помню, массовые убийства отступников в народе израилевом.
А вот где Иисус говорит - "не убий" - не помню.
прощайте врагов Ваших - говорится явно о личных обидах. Кроме того дуэлянты даже - часто прощали своих врагов, что не мешало им стреляться. (я не оправдываю дуэли).
Подставь другую щеку - опять же о личных обидах.

Католическая церковь оправдывала тираноубийство (по логике, что тиран постоянно убивает людей и долг христиан - предотвратить эти убийства)

[licka.livejournal.com]

Позиция Церкви существует. Евангелие и догматы толкуются в полноте только соборным разумом Церкви. Историю Церкви как историю святости писал отец Сергий Мансуров (Краткие очерки истории Церкви). Дописать, к сожалению, не успел, умер в 33 года, но ключ им дан очень чётко,продолжить может любой разумный. Книга хорошо известна в богословских кругах и её положения уже стали общеупотребительными. Отец Александр в сущности повторил слова отца Сергия, не указав на его труд.

Пытаясь толковать что-то самостоятельно, не лишне оглянуться на опыт святых. Преподобный Сергий благословил двоих монахов (!) на участие в Бородинской битве. И во всё время боя молился и называл имена погибших, за которых сразу молилась братия. Примеров такого рода множество. Это если просто не перечислить именя святых воинов. Ваш подход несколько умственно-протестантский, простите. Ваш оппонент Вам очень хорошо ответил. А что является убийством, а что необходимой защитой (не себя!) ведомо Богу и совести.

[tapirr.livejournal.com]

Вы правы, Позиция Церкви, конечно, сушествует (я выразился не совсем точно). Вот только сказать, что "говорит Церковь" по тому или иному поводу - невозможно.

Евангелие и догматы толкуются в полноте только соборным разумом Церкви."" Да, и это толкование развивается во времени. Вопросы этики постоянно уточняются. НО! Толковать слова Христа в прямо противоположном им смысле - это не толкование, а желание убежать от правды Христовой. (Причина-то ясна - мы все ещё не дозрели до Его слов, и их выполнения).

Если Христос говорит, что см. на женщину с вожделением (ну, или там на мужчину)- прелюбодействует, давайте честно скажем, что выполнить это не можем из-за своей испорченной природы. Но не будем толковать это прямо противоположным образом: что это хорошо, или что это хорошо, если это дозволяет государство , или что-нибудь в этом роде.

[tapirr.livejournal.com]

Благословение пр. Сергием 2 монахов на битву - ползднейшая легенда, не подтверждённая документами времени пр. Сергия.

""А что является убийством, а что необходимой защитой (не себя!) ведомо Богу и совести.""
А вот с этим полностью согласен. Но общий принцип должен существовать. А там уж каждый будет принимать своё решение.

[licka.livejournal.com]

Да, конечно. Вот старцы на вопрос, можно ли употребить ложь во спасение, отвечают: "Можно. Раз в год". Понятно, что это не правило и не расписание, а показатель того, с каким страхом Божиим и великой осторожностью надо действовать. И из догмата можно сделать идола, потеряв его дух. Но высота догмата в принципе непререкаема - это законы жизнедеятельности нашей природы, как она создана Творцом. Нарушать их - смертельно.
В вопросе об участии в войнах я коснулась только первого слоя. Пусть благословение прп. Сергия легенда, есть достаточно других примеров Божия благоволения к защитникам отечества и тех людей, которые сами себя защитить не в состоянии. Но вот Давид вёл войны, вроде как благословлённые Богом, а храм построить Бог ему не дал по причине того, что он "пролил много крови". Так что иногда приходится выбирать между плохим и худшим, ничего не поделаешь - мы не в раю. Трудно быть войном и не оскверниться ненавистью, не огрубиться сердцем. Но порой это необходимая работа, как "положить душу свою за други своя". И не делать её - трусость, слабость, грех и извращённое понимание догмата.