С Днём Дезертира!

[tapirr]

Поскольку завтра меня не будет в Инете, всех заранее поздравляю с праздником - с Днём Дезертира. Ибо каждый порядочный человек, а особенно христианин, обязан быть дезертиром. Во исполнение заповеди, данной через Пророка Моисея:
"Не убивай!"

На картинке: Перековка мечей на орала, что, по предсказанию Св. Писания, обязательно произойдёт, когда это зло - армии -перестанут существовать.

**

Продолжение (подробнее):

http://tapirr.livejournal.com/146283.html

http://tapirr.livejournal.com/148668.html

http://tapirr.livejournal.com/1264427.html

http://tapirr.livejournal.com/2406862.html

Comments

Есть противоречия

[jettofromd-6.livejournal.com]

не убий, но тут же благославлял св. прав Иисуса Навина бороться с филистимлянами и воспрепятстовал св. пророку Илие убить жрецов Вааловых,и по моему повелел ему это сделать.

Re: Есть противоречия

[tapirr.livejournal.com]

но у соломона тоже было несколько сот жён и ещё больше наложниц. это не значит, что МЫ не должны понимать заповедь Бога БУКВАЛЬНО, и следовать ПРАКТИКЕ того времени

[ailoyros.livejournal.com]

Знаю святых воинов, не знаю святых дезертиров.

Нет уж, Ираклий. Давайте разделять "мама, мне страшно" и "я христианин". И то, и другое - вполне понятные вещи. Но они друг к другу не имеют ни малейшего отношения.

[gerro.livejournal.com]

два возражения:
- Вы апеллируете к канонизации, которая со святостью полностью не коррелирует (больше коррелируя с представлениями церковного сообщества о святости);
- стоит разделять "мама, мне страшно" и иные мотивы дезертирства (когда ответственность за прокорм и выживание семьи выше "интернационального долга", многочисленные примеры прошлых веков; когда человека вовлекают в военные действия насильно - эстонцев в сороковых годах забривали и фашистские, и советские войска, кто успел; когда человек осознает бессмысленность и греховность военных действий, уже будучи в них вовлеченным - Афганистан, Ирак)

[ailoyros.livejournal.com]

Давайте только уж различать дерезртирство как таковое (по-моему, нас призыают именно к нему) и сознательный отказ от конкретных действий (например, от той войны, которую считаешь неправедной).

Насчет прокорма семьи... Логика понятна. Я уходил в армию, оставляя жену с дочкой, которой было меньше года. Имел я нравственное право "закосить", чтобы их обеспечить? А если без дочки? А если... а если...? И так мы приходим к оправданию любого, абсолютного любого поведения: "у меня же семья!"

[gerro.livejournal.com]

дезертирство - термин юридический, переосмысленный Ираклием в философском значении; но все перечисленные случаи вполне под термин подпадают - о том и речь, что возможности сознательно отказаться у уже забритых нет, раз отлеживание в подвале зверски избитого человека классифицировали как самовольный уход из части.

Логика неясна мне. Силлогизм оправдания: если жену с дочерью можете обеспечить только Вы (А), и сделать это Вы можете лишь путем отказа от службы (В), то нравственное право на отказ вы имеете (С). А почему нет? у нас в стране отцу годовалого положена отсрочка даже при том, что матери положена т.н. родительская зарплата. Но: если С правдиво при правдивости А и В, то правдивость D и Е (а если, а если) на правдивость С не влияет. Так что к оправданию любого поведения формальная логика не ведет :)

[ailoyros.livejournal.com]

Когда служил я, отсрочек этих не было.

Так вот, именно эта логика: я должен обеспечивать семью, а то или иное действие поставит под угрозу мою способность это делать - служило во все времена отличным оправданием чему угодно. "У меня дети, я не могу отказаться от..."

[gerro.livejournal.com]

а объясните, отчего оно не должно быть оправданием? что оправдывает риск для жизни и трудоспособности отца семейства в современной российской армии? даже не так: что оправдывает риск для жизни и трудоспособности любого человека? Ради чего должен человек уходить в бесправие и полную зависимость от пристрастного суда и необсуждаемых приказов?

Безвыходность, от которой идут - вижу. Аргументации нравственной необходимости армейской службы - нет.

[ailoyros.livejournal.com]

Нужно аргументировать, зачем вообще армия? Серьезно, нужно? Почему бы не взять ее и не отменить, сразу, насовсем, вообще, как еще Лев Толстой предлагал?

Если Вы так считаете - спорить не буду, не вижу смысла.

Если же нет... Ну что же, ко всем явлениями жизни есть подход, который можно назвать "почему именно я? без меня обойдутся!" Этот подход совершенно понятен и логичен, но не вижу, как он совмещается с христианством, с чего, собственно, и начался этот разговор. По-моему, никак.

[berhin.livejournal.com]

Что-то я не понимаю.

Кто тут писал про "страшно". Только про то, что с точки зрения автора сообщения христианину в армии служить предосудительно...

Как-то вы недобро смотрите: не согласен служить - значит боится. С таким же успехом можно сказать: согласен служить - значит, хочет стать "дедом" и получить немного власти...

[ledov.livejournal.com]

Я когда служил, то сама мысль о дезертирстве, вообще о "быть не таким как все" казалась страшной. Страшно (во вском случае тогда) было именно дезертировать, а не получать по физиономии от старослужащих.

Точнее - второе тоже страшно, но не так.. :)

[tapirr.livejournal.com]

Вот-вот, абсолютно точно. Стать дезертиром - страшно. Так же как, когда все пьют - самому не пить - страшно, когда все матеряться, а ты - нет - страшно и т.д.

[tapirr.livejournal.com]

----Знаю святых воинов, не знаю святых дезертиров.----

Святой дезертир, пожалуйста:

http://tapirr.livejournal.com/2406862.html

[ailoyros.livejournal.com]

Не сомневаюсь в его святости.
Сомневаюсь, что "откос" через взятку, ложный диагноз и т.д. имеет к ней хоть какое-то отношение.

[ailoyros.livejournal.com]

Лука, 3:14 (так, для справки, если забыли):

"Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."

не сказал: дезертируйте.

И вообще, Господь Саваоф - это Господь небесных Воинств, а не дезертирств.

Если уж обращаться к Евангелию

[tapirr.livejournal.com]

так, для справки, если забыли, это говорит Иоанн Креститель, а не Учитель Христос Иисус. Да, Креститель – пророк, но пророки говорили много разного, особенно в ВЗ.

Христос же Иисус говорит вот что (так, для справки):

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

Мф 5

1) Насчёт «принудит идти» имеет непосредственное отношение к нашему разговору. Нас, кажется в обычной жизни никто не принуждает никуда с ним идти. Дело здесь в том, что существовал закон о том, что каждый римский воие имел право заставить любого жителя оккупированных территорий заставить нести его поклажу, но только на определённом расстоянии (1 поприще). Если бы Христос пришёл во время Второй Мировой войны, то предписывал бы нам оказывать такое содействие немецко-фашистским захватчикам. Нести их рюкзак и прочее не километр, а 2 км. (Да и всё отношение Христа к оккупантам, скажу так, Родины Его учеников было таковым, что он ни словом не поощрил их к изгнанию римлян). А честные патриоты (вроде наших партизан) были! Это зилоты.

продолжение в сл. комменте

Если уж. Часть 2

[tapirr.livejournal.com]

2) Основным моментом, показывающим отношение Иисуса к самообороне, или обороне того, что нам дорого, является сцена с выхватыванием меча ап. Петром в Гефсиманском саду. Мысль развёртывать не буду – додумаете сами.
<В скобках поясню, что если будут убивать кого-то , кого я люблю, как это было с Христом и Петром, я, не выдержав, стану отбиваться. Но вот как раз здесь следует различать- «я не могу иначе» или «заповедь Христова»>

Gerro верно замечает, что канонизация со святостью полностью не коррелирует (больше коррелируя с представлениями церковного сообщества о святости) , и, я полагаю, что Церковь обязательно придёт ещёк категорическому неприятию (согласному с Евангелием) ЛЮБОГО отнятия жизни. Но и в истории Церкви был взгляд не всегда одинаковый на это. Так, Империя, «огосударствившая» христианскую веру, конечно приспособила её под себя. (Отсюда милитаризм в Церкви – из приспособления христианского учения к нуждам государства, которе иной природы, нежели Церковь).
Но до того истинное (евангельское) отношение к войне ещё не было забыто.

Так, святой Ипполит Римский писал:

Если приходит человек, занимающийся развратом, то его следует гнать.
Если приходит человек, изготовляющий идолов, то его следует просветить; но если он не оставит это занятие, то его также следует гнать.
Тот, кто посещает праздники жертвоприношений богам, тот должен оставить это занятие, или его также следует гнать.
Или если кто-то охотник, или учится убивать, или военному делу или участвует в скачках, то он должен это занятие оставить, или же его не следует принимать.
Солдата не следует принимать, и если ему приказано кого-то убить, то он не должен этого делать; а если он не оставил это занятие, то ему следует отказать в приеме.

Ипполит Римский, «Апостольская традиция», 16



А Тертуллиан писал:

"Речь идет о том, может ли христианин быть военным и могут ли воины становиться христианами [...] Божественная и человеческая клятва, символы Христа и Сатаны, свет и тьма не переносят друг друга; человеческая душа не может одновременно выполнять свои обязательства перед Богом и императором. Правда, можно пошутить, что Моисей ходил с посохом, у Аарона на поясе была пряжка, Иоанн Креститель подпоясывался ремнем, Иисус Навин возглавил небольшой отряд, а народ Израиля воевал.

А как же воевать тому, у кого Господь отнял меч? Служить в мирное время без меча? К Иоанну тоже приходили солдаты, чтобы он указал, как им жить дальше, и даже если сотник верующий, то ведь Господь, разоружив Петра, разоружил любого солдата. Любая форма у нас запрещена, ибо это есть признак недопустимой профессии."

Тертуллиан «Избранные творения

3) Но почему же Господь Иисус призывает нас не противиться злому?
Дело в том, что насилие всегда порождает насилие, и конца этому порочному кругу нет (именно потому, что это круг). Выскочить из него можно только одним способом: не ответив на насилие насилием, мы прервём цепную реакцию зла. Правда, сами можем оказаться при этом жертвами (как Христос).

3) Исходя из вышеизложенного, считаю службу в армии для христианина предосудительной именно с этической точки зрения, а не из соображений, изложенных уважаемой gerro «лучше кормить семью, чем служить в призывной армии » Считаю саму профессию такую для христианина. неприемлемой (также, как и некоторые другие: профессию палача, или работу в публичном доме).

[mamasoldata.livejournal.com]

так!

[revoltp.livejournal.com]

Армии исчезнут, когда исчезнут ненависть и страх. А не наоборот.

[gerro.livejournal.com]

да, это верно.