![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirr
Санкт-Петербург, Русский музей, Поленов. Иисус и грешница
В ответ на сообщение, а главным образом, на последующий диалог с
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
a_brandt , zerirel_ds написал очень важный текст.
Мой ответ:
Я думаю, Вы заметили, что я там делаю некоторые оговорки (пункт 1 в каментах), т.е. я не бескрайний радикал в практическом плане. Я предполагаю, что попадая в такую ситуацию, возможно и поступлю так, как Вы описываете.
Это нормальное ЕСТЕСТВЕННОЕ желание человека (не циника, не подлеца) пресечь зло, остановить его ( пусть и с помощью зла, т.е. насилия)
Но только Иисус даёт идеал не ЕСТЕСТВЕННЫЙ, а сверх-естественный. Убить зло в себе, а не в другом. Это почти невозможно. Но идеал - это.
Поясню. Пример с ребёнком не очень честен. Потому что добавляет "сентиментальность": «ку-ку сю-сю, дети - цветы жизни» и т.п. (Вообще-то дети - это просто люди. Ничего безгрешного в них нет).
Давайте для чистоты мыслительного эксперимента ситуацию так рисовать – вооружённый убийца бросается на безоружного (т.е. беспомощного) человека. Он убивает? Значит мы должны его остановить? Даже ценой ЕГО жизни?
Т.е. мы убьём человека ЗА ЧТО-ТО. А именно за его (насильника) желание убить.
А почему мы думаем, что он свою жертву убивает ни за что? Может быть, у него не менее веские (а может и более) основания убить?
(Говоря же уже абсолютно, каждый грешник – включая младенцев – самим грехом заслужил смерть (см. книгу Бытия). Поэтому этот бандит, по большому счёту, всегда убивает заслуженно)
Т.о. его право убить и наше право убить абсолютно равны.
И тогда - и ему раскаяние не нужно, и нам не нужно (по Вашей логике).
Все правы. А это мы и имеем всю историю всего человечества.
Бесконечный порочный круг, цепная реакция насилия.
Иисус разрывает эту цепь в единственно-возможном месте – в сердце того, кто Его услышит. Другое дело, что, повторю, мы пока, кажется, не способны это воплотить. Мы способны руководствоваться нашей ЕСТЕСТВЕННОЙ природой, требующей: убивающего – убей! (Это справедливо. Справедливость – это шаг на пути от полного отсутствия правосудия к какой-то форме его присутствия. Но есть и дальнейшие шаги на пути к Правде)
Но хотя бы идеал перед глазами должен быть – не превращаться самому в Дракона.
Удивительно! Именно сейчас читаю эту брошюру Кураева про ММ. Насчёт Иешуа (Булгаковского, вернее Воландовского) согласен – он безвластен. Иисус Евангелия не таков. Он смог словом остановить желающих побить женщину камнями. Но СЛОВОМ.
Кстати, Ваш пример показателен, и он скорее «льёт воду на мою мельницу». Её НАДО было убить – заслужила. Также как и пресловутый бандит, насилующий ребёнка – ЗАСЛУЖИЛ. Однако Иисус останавливает это.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 26 Mar 2008 02:00 (UTC)можно ли безнаказанно убивать - другое дело
в пуританских соединенных штатах где на голову жителя приходится по моему самое большое количество в мире юристов вам скажут - не надо
и собственно не можно
ни-ни
но если случайно получилось то ок
поэтому если вы защищая в ваших примерах ребенка выстрелите в насильника что спасет ребенка и при этом насильник умрет - то вам ничего не будет
если же вы выстрелив в насильника и остановив таким образом насилие подойдете и еще дострелите насильника - то вам будет предъявлено обвинение и довольно вероятно что вы сядите
то есть защищаться можно
применить оружие от которого насильник может умереть можно
а вот убивать - целенаправленно/преднамеренно убивать - по прежнему нельзя
права убивать по прежнему нет
право защищать(ся) оружием от которого нападающим может умереть - есть
вот такая тонкость
а отличают одно от другого - специально обученные юристы и суды присяжных
у вашего оппонента ответил и по другому вопросу
signamax
no subject
Date: 26 Mar 2008 05:42 (UTC)а пример с ребенком, мне кажется, добавляет не сентиментальности, а emergency: ребенок имеет гораздо меньше шансов, чем взрослый, выжить после насилия.
и умозрительности в примере не вижу - знаю, как учительница, записной пацифист, нанесла серьезную травму проникшему в интернат битюгу. Ночь, в интернате, кроме нее, двое детей, двое разнузданных мужиков, уверенных, что все полностью в их власти, доступ к телефону и выходу отрезан.
no subject
Date: 26 Mar 2008 06:17 (UTC)А с женщиной, которую собирались побивать камнями, ситуация другая была. Там было судилище, и к Христу обратились как к авторитету, имея явное намерение прислушаться к Его словам.
no subject
Date: 26 Mar 2008 13:15 (UTC)no subject
Date: 26 Mar 2008 13:16 (UTC)Именн поэтому я и предложил говорить не о детях, а - вообще.
no subject
Date: 27 Mar 2008 10:52 (UTC)no subject
Date: 26 Mar 2008 13:15 (UTC)Всё правильно Вы пишете.
И, наверное, на прпктике (юридической) так и должно быть.
Но я говорю об идеале.
К чему следует стремиться, если мы хотим выбрать не "меньшее зло" (а именно это призван сделать закон юридический", а выбрать - однозначное добро. Без примесей.
no subject
Date: 26 Mar 2008 14:38 (UTC)однозначное добро перестало существовать как только появилось время
время делает все не таким однозначным
человек подобен богу в своей способности отличать добра от зла не не подобен в своем отношении к времени
в момент насилия однозначное добро - защита
минимальной ценой но допустима и любая цена
в "божественной" перспективе - нам не дано знать для чего это происходит
или этот ребенок отвечает за грехи отцов (в варианте не с ребенком за какие-то другие грехи) или это такой способ наказать "насильника"
случай в недавнем посте у другого когда на отдыхающуюю на яхте женщину с неба свалилась огромная рыба и прибила - можно усмотреть случай а можно божественное
на любителя
итого - однозначнаго "божественного" добра в мире людей нет
принцессы все же какают
однозначное людское добро - показано на моем примере - некий баланс между разумной защитой и силовым решением без мести
непротивление положило в гроб слишком много людей чтобы я лично ему доверял
ганди был тот еще людоед
no subject
Date: 27 Mar 2008 00:13 (UTC)Нет, это Абсолютная Плюсовая Температура (хотя в природе есть только абс. минусовая).
---однозначное добро перестало существовать как только появилось время----
С хр. точки зр. это не так. Бог не перестал существовать, как только появилось время, и в жизни людей оно возможно .
---ганди был тот еще людоед---
не поясните?
no subject
Date: 26 Mar 2008 08:53 (UTC)Мне кажется, люди правильно здесь говорят: убийство не разрешено, насилие не разрешено, но обязанность защищать правду от неправды и жертву от агрессора (даже если жертва сама не невинна) Иисус не отменяет. В том числе, допуская и аффект (каковым, несомненно, является "праведный гнев") и применение силы. Другое дело, что оно всегда должно быть СОЗИДАЮЩИМ: то есть, направленным на добро и спаение, а не на уничтожение угрозы.
Я, когда училась (у меня богословское образование), нам только что не плешь проели, внушая, что из двух зол НИКОГДА нельзя выбирать меньшее. Просто потому, что зло никогда и ни при каких условиях выбирать нельзя. И все же, если вы, отворачивая на машине от выскочившего на дорогу ребенка, собьете тетку на тротуаре - вы невинны в той мере, в какой просто не сумели спасти и тетку тоже, а не потому, что жизнь ребенка ценнее, чем ее жизнь.
И с другими "каверзами" из области схоластического нравственного богословия (типа кого спасать при трудных родах - мать или ребенка - и т.п.) ответ тот же: ВСЕГДА спасать обоих. Просто уметь принять тот факт, что кого-то спасти не удастся.
Так же и с насильником, и с агрессором: нельзя ПРИНЯТЬ и ЗАРАНЕЕ оправдать себя, готовящегося убить. Но можно и нужно, защищая жертву, принимать собственное несовершенство и невсемогущество, которые могут стать причиной того, что вам не удастся лишь обезоружить агрессора, избежав нанесения ему вреда.
no subject
Date: 26 Mar 2008 12:00 (UTC)no subject
Date: 26 Mar 2008 13:24 (UTC)Это пример
1. Пророческого действия. Перформанса, если хотите.
2. Он принципиально исключает не только убийство, но и членовредительство.
3. Я как раз не выступаю за безвластность. Неправде надо противостоять, и проотивлостоять активно. Как и Христос делал. Но не путём насилия.
---обязанность защищать правду от неправды и жертву от агрессора (даже если жертва сама не невинна) Иисус не отменяет.-----
Защищать СЛОВОМ (или символическим - ненгасильственным по сути - деяствием ) не отменяет.
Защищать ответным насилием отменяет ("Вложи меч в ножны...")
----принимать собственное несовершенство и невсемогущество, которые могут стать причиной того, что вам не удастся лишь обезоружить агрессора, избежав нанесения ему вреда.----
Тут вопрос, в конечном счёте, вот в чём:
Смогу ли я воздержаться от насилия? (А я считаю, что я ДОЛЖЕН воздержаться). Если насилуют того, кого я люблю - не смогу. А если постороннего? Смогу. Потому что не понимаю, почему нужно убить одного, что б спасти другого.
Ответом на эту диллему будет любить ВСЕХ больше всего на свете. Тогда и предпочтений не будет. Тогда будет "ВСЕГДА спасать обоих". Но это любовь Бога, любовь Христа. И только Он может нам её дать.
А! Вот тут-то, наверное, собака и порылась! :)
Date: 26 Mar 2008 14:15 (UTC)Тогда я Вас понимаю. Тогда защита ближнего и впрямь несправедлива по отношению к дальнему. Мне проще - у меня инстинкт примата подавляет и рассудок и этику: если кто-то кого-то бьет, я автоматом на стороне того, кого бьют и мне похрену, кто и как был прав до того и кто со мной в каких отношениях. Пока не перестанут бить. :)))
Re: А! Вот тут-то, наверное, собака и порылась! :)
Date: 26 Mar 2008 15:24 (UTC)описываю реальную ситуацию
к вам подходит мальчик 7-9 лет и начинает вас доставать вербально и физически
словами и тычками
как только вы на него повышаете голос или замахиваетесь - он кидается в плач
из-за угла выходят два специально заточенных гопника и говорят - ты чего нашего братика обижаешь?
дальше у вас отбирают деньги и возможно и вероятно бьют
причем такая схема может работать не только на улице но и в бизнесе +/- насилие и носит название рейдерство
если вы считаете что мальчик вас не достанет настолько что вы на него повысите голос - обещаю вам что достанет потому что это специально обученный мальчик своего рода профи
от него можно только убежать
впрочем ваша реакция довольно распространенная
не хотелось бы приводить политические примеры но очень просится
бодались две группы упырей
условно путин-ходорковский
одна применила силу и посадила
всем ходорковского стало жалко потому что он "физически" проиграл
в той же игре победили и березовского и гусинского
но их не "жалко" потому что они успели убежать
Re: Пример некорректен
Date: 26 Mar 2008 16:15 (UTC)А я говорила о роли зрителя и она меняется в процессе.
Сцена 1: Мальчишка достает прохожего. Свидетель должен быть на стороне прохожего - в том числе, помочь ему уклониться от провокации - скажем, привлеча к происходящему внимание других свидетелей.
Сцена 2: Прохожий отгоняет мальчишку тычком. Если мальчишка не пострадал всерьез, свидетель может и не вмешиваться, а еси прохоий, скажем, хватает пацана за ухо и начинает мутузить и отчитывать, по-хорошему следует вмешаться и приложить усилия для освобождения мальчишки (обычно, опять же, достаточно вербаьного вмешательства).
Сцена 3: На прохожего "накатывают" превосходящие силы "мстителей". Тут прохожему, по большому счету, должно быть по хрену, рейдеры они или правда оскорбленные родственники. Потому что нельзя вдвоем на одного.
Какие моральные проблемы и какие манипуляции??? Если с инстинктом примата все в порядке, то и религии никакой не нужно.
Да, и о политике
Date: 26 Mar 2008 16:20 (UTC)Я считаю незаконным как преследование Ходорковского, так и Гусинского. И дело тут не в идеализировании "фигурантов" и не в жалости, а в явном передергивании, фабрикации улик и избирательном правоприменении. И я очень надеюсь дожить до того дня, когда на скамье подсудимых окажутся нынешние судьи. И, опять же, вовсе не из мстительности.
Но вот если толпа однажды попытается этих "судей" линчевать, я буду на их стороне, а не на стороне толпы.
...ну, то есть, я НАДЕЮСЬ, что я буду именно там, где сказала. И дай мне Бог. :)
Re: Да, и о политике
Date: 26 Mar 2008 22:17 (UTC)моя точка зрения простая
упыри с обеих сторон
победил бы "ходорковский" - сидел бы "путин"
методы они использовали одни и те же
поэтому мне не "жалко"
слово "правоприменение" тут лишнее потому что "правосудие" не является независимым по факту институтом власти то есть не является властью
то есть никакого "правоприменения" не было
одна шайка придавила другую
странный у вас подход
жалеть того кто в данный момент слаб
а то что за секунду до этого этот "слабый" был источником проблем как то забывается
я не пытаюсь вас переубедить или judge - просто странно
Re: Да, и о политике
Date: 27 Mar 2008 08:09 (UTC)Беда (или счастье) в том, что я в принципе не умею жалеть людей.
Я просто не люблю несправедливость.
Вопрос не в том, кто слаб, а кто силен, а в том, что цель не оправдывает средства.
И применение недостойных средств обесценивает и компрометирует цель.
А правосудие МОЖЕТ быть независимым институтом. Если этого хотеть.
Re: Пример некорректен
Date: 26 Mar 2008 22:19 (UTC)и не собираюсь
ваша позиция более или менее ясна
no subject
Date: 27 Mar 2008 00:14 (UTC)Думаю, это нормально!
no subject
Date: 26 Mar 2008 20:11 (UTC)"не понимаю, почему нужно убить одного, что б спасти другого".
А в этом - самый что ни на есть суд. Рассмотрел двух, и нашёл их одинаково равными перед Господом во грехе, и оттого удалился. За этой позицией - и предустановленная заповедь. ("Убивать нельзя"), и интеллектуальный этический вывод. И вот - воплощение Закона в действии. "Терпи, девочка, Бог и этого дядю тоже любит".
А судить здесь как раз никого и не надо. Не дело - судить. А вот отреагировать на ситуацию, ворвавшись в неё, не мешало бы. Или так страшно положить душу (именно душу, фиг с ним, с телом, им многие жертвуют) за други своя? Мне здесь видится страх ответственности, замаскированный под Любовь. Скажу больше - если мы хоть сколько-нибудь ценим человеческое в преступнике, разве не должны мы чинить ему препятствия в его грехе изо всех сил? И - возвращаясь к Писанию: действительно ли Бог (Которого зовут Любовь) не наказывает смертью?
no subject
Date: 27 Mar 2008 00:07 (UTC)---действительно ли Бог (Которого зовут Любовь) не наказывает смертью?---
Действительно.
---А вот отреагировать на ситуацию, ворвавшись в неё, не мешало бы----
Да, отреагировать необходимо. Не удаляться, а реагировать!
Но если мы будем "реагировать", как помянутый "дядя", то мы им и будем. Потому, что он ведь тоже ДОБРО творит. (Просто он так его понимает). Диких безумцев, которые считают, что сознательно служат злу - ничтолжная малость. А большинство убивцев считают, что делают "хорошо" (хотя бы себе).
Вот и получается - они , убивая, творят "добро" (так, как они его понимают).
И мы, убивая, творим "добро" (как мы его понимаеи - слабых защищаем).
А надо бы Бога спросить, а не СВОЙ "экзестенциальный" выбор делать.
(Извиняюсь за обилие кувычек)
no subject
Date: 27 Mar 2008 11:07 (UTC)Во первых, чтобы считать его и наш выбор абсолютно равными, нам прежде нужно отречься от любой религии. Иначе - зачем придерживаться взглядов, кои не хуже и не лучше никаких иных. Во вторых - и этот тезис я повторяю не первый раз - мотивация у нас с маньяком принципиально разная: он - хочет убивать. Я - спасать. Для него убийство - цель. Для меня - одно из последних, наихудших средств.
"А надо бы Бога спросить, а не СВОЙ "экзестенциальный" выбор делать".
Вот это верно. Только подлинное вопроание и слышание ответа возможно ЛИШЬ в ситуации непосредственности. В этом смысле, нам обоим легко говорить, сидя за компами. Однако и стоит такая предустановленная этика (моя, твоя, любая) - недорого. Потому как она - даже не религия, а "теория религии". Подлинная же начнётся, если - храни нас от этого Бог - мы окажемся в этой ситуации. Всё, что у меня есть - это вера, что, если я буду готов слушать, Бог непосредственно, через моё сердце, скажет мне, что делать, и в надлежащем раскладе сил это будет наиболее гармоничным решением. Да, и именно поэтому мне кажется естественным, что хилый человечек внезабно найдёт железяку, и рука его будет неожиданно твёрдой. И я совершенно не удивлюсь, если Бог велит ему убить. Более странным было бы обратное(хотя исключать я этого не могу).
(Возвращаясь к экзегетие - отмечу. Я не вижу причин, почему Благой Бог, Который-не-творил-смерти, не может убивать. Это называется - "не Стал помогать").
no subject
Date: 26 Mar 2008 11:32 (UTC)Заметил. Иначе и обсуждать неинтересно было бы :)
Пример с ребёнком мне нравится не в силу сентиментальности, а как раз потому, что когда маньяк его режет, здравый смысл подсазывает, что налицо ситуация из тех, когда ясно, что не может быть такого, чтобы ребёнок нанёс такую обиду насильнику, чтобы у того было сколько-нибудь логичное основание убить. (Заметим, та ситуация, что приводится вами: ("Давайте для чистоты мыслительного эксперимента ситуацию так рисовать – вооружённый убийца бросается на безоружного (т.е. беспомощного) человека.") - не несёт в себе такой очевидности, и потому, в моральном смысле, куда боее тяжёлая. Однако здесь, с маньяком и ребёнком, "читаемость" действия в разы выше.
"Т.о. его право убить и наше право убить абсолютно равны". А я вообще говорю о ситуации вне права. Если хотите, об экзистенциальном вызове. И потому не "лью воду на мельницу" примера с пойманной блудницей. Там именно пытаются вершить суд, исполнить некое ПРАВО, а Христос ставит судей в экзистенциальное напряжение, заставляет их быть в полном смысле "деятелями" а не "исполнителями". И, оказавшись лицом к лицу с вызовом, этим людям (что даже делает им честь) хватило воли отказаться от казни, фактически, нарушив Закон. В общем, Иисус поднял их до состояния личности, показал им, что значит - быть самому продолжением воли Бога. Прекрасная история. И бандита мой "безрадостный религиозный герой" убивает не потому, что тот "заслужил" (нет времени у него так думать) - а потому, что он делает дело - спасает человека, и других средств в данной ситуации ему не привелось. (Например, он слаб, а бандит - амбал. А под рукой - как раз железяка нашлась.) При этом он использует ситуацию максимально искусно, и там,где ему хватит сил блокировать злодея, не убивая - он не будет сожалеть "что не выпустил из падлы кишки". Герой этот вообще никого не судит. Или, лучше сказать, Суд происходит актуально, и для всех трёх.
(Почти чань-буддизм (в пику индуистам и некоторым буддистским сколам) - пахарь не виноват, что гибнет жучок: он пашат землю. А вот, возжелай он раздавить жучка просто от любви душить живое - попадёт в адские миры.
no subject
Date: 26 Mar 2008 13:06 (UTC)---А я вообще говорю о ситуации вне права. Если хотите, об экзистенциальном вызове.---
---Христос ставит судей в экзистенциальное напряжение, заставляет их быть в полном смысле "деятелями" а не "исполнителями"--
Да. Христос хочет, что б мы "не противились злому", "подставили другую щёку", "не смотрели на женщину с вожделением" не будучи исполнителями, а потому - что такова наша природа. А её ещё предстоит такой стать. Пока не стала, да. Но это не значит, что мы не должны говорить о такой необходимости.
Мы даже, как будто говорим с тобой о разном.
Я - о том, что Иисус предлагает -как идеал. НЕ предлагает он идеал "настоящего человека" как защитника слабых С ОРУЖИЕМ в руках. (Впрочем, ты рисуешь картину как бы "убийства по неосторожности" - случайно железяка попалась. Но что б ТЕОРЕТИЧЕСКИ оправдать это, надо считать похвальным имульс такой - защитить, даже убив.)
Я же, ПОНИМАЯ его (и даже оправдывая его со СВОЕЙ, человеческой т. зрения - не могу оправдать его с т.зрения Новой Этики, этики "Будущего Века"
Т.е. с точки зрения "настоящего человека", если угодно "настоящего мужика" надо любой ценой защищать слабого (но и женщину надо взять, если есть такая возможность - иначее "не мужик"). Но с точки зрения Евангелия - не так. Она - всё переворачивает. Выворачивает наизнанку, и логика там другая.
no subject
Date: 26 Mar 2008 19:49 (UTC)no subject
Date: 26 Mar 2008 23:39 (UTC)Я только по неосторжности могу оправдать.
no subject
Date: 27 Mar 2008 10:49 (UTC)Нарисованный мною герой просто взял на себя эту ответственность. Пусть Бог смотрит на его сердце.
А всё-таки, ну неужели не ясно, что одно и то же действие может быть порождено разными мотивациями:
в этом смысле, убить маньяка может и 1) тот, кто не нашёл других средств остановить его, и 2) тот, кто ненавидит его настолько, что не может не убить. Первый радуется пленённому злодею, второй - злится. Это - две разные совести. А, поскольку, по меткому слову Григория Нисского, каждому придётся самому быть себе прокурором на Суде, то и исход для них видится разный. Да, деяние познаётся по плодам. Но, тем не менее, внутренние плоды для этих двух типов - принципиально разные.
no subject
Date: 26 Mar 2008 11:32 (UTC)"Говоря же уже абсолютно, каждый грешник – включая младенцев – самим грехом заслужил смерть".
От неё за версту тянет католической схоластикой, а то и традуционизмом. Я бы, и это было бы вполне в русле православного богословия, сказал "каждый грешник – включая младенцев – заболел смертной болезнью". Перед кем виноват ребёнок, рождённый больными и живущий среди больных? (Здесь свою роль сыграл некорректный перевод на латынь слов "ибо в Адаме все согрешили". Подробную выкладку дам позже.)Что это за Бог, что он вменяет вину тому, кто никогда не знал здоровья? Да это прямо как над инвалидами потешаться, право же! Так что ничего ребёнок не "заслуживал". Просто - он нездоров, как и все мы.
Да, человек рождается больным смертью - но никакой, в полном смысле этого слова, ВИНЫ, на нём изначально нет. Верно и большее: любой живущий среди больных научится и определённым сознательным порокам, усвоит грех как выбор, и уже тогда станет виноватым, и будет на нём ВИНА, и именно в этом смысле первородный грех транслируем (а не от физического зачатия, как думал Августин). В общем, вина - есть нечто вторичное поотношению к греху-болезни, и считать детей "виновными", значит напрасно увлекаться богословием латинян, не освоивших некоторых глубин греческого языка. Кстати, именно этот юридизм впоследствии и сделает западную этику такой, какой мы её видим. Отразится это и на богословии западных церквей, особенно - у некоторых протестантов, коим нужно быть именно оправданными, а не исцелёнными. И в этом смысле, ребёнок для маньяка "виноват уж тем, что хочется мне кушать".
"И тогда - и ему раскаяние не нужно, и нам не нужно (по Вашей логике)."
Про раскаяние - ещё раз уточню. Говоря по-детски, раскаяние-метанойя - это "я больше не буду", превращающеесся в подлинное "это уже не я". А в ситуации, что нарисовал А_брандт, мой герой не может и не должен давать такого обета. Всё, что он может сказать на исповеди: "я не сделал ничего, что бы вызвало во мне удовольствие, и я обетую никогда не полюбить подобное". "Я молю Бога не оказаться перед такой ситуацией в будущем". но никак не "в следующий раз пройду мимо".
А вот для убицы, развлекающегося кровью, именно ИСПОВЕДЬ-МЕТАНОЙЯ именно намерение "больше не быть таким" - это еинственная, ускользающая ниточка вновь стать человеком. Очень жаль, что такие случаи подъёма из ада обычно случаются уже в камере смертников. Усилия духа требуются каждому - но это две совершенно разные работы Духа.
"Иисус разрывает эту цепь в единственно-возможном месте – в сердце того, кто Его услышит". Истинно так. Вот только поймём ли мы человека-который-услышал? Он запросто может оказаться вне-моральным и вне-законным.
no subject
Date: 26 Mar 2008 13:40 (UTC)Т.о. он с самого раждения приговорён к смерти.
Должны ли мы бороться со смертью любыми средствами? Да!
Лечит, кормить, спасать утопающего? Да.
Ну, а если потребуется пересадить орган и для этого взять его у др. человека, который умрёт в результате? Нет, конечно! Не следует спасать одного , убивая другого.
А чем эта ситуация отличается от описанной? По-моему, ничем.
Если МНЕ запрещено насилие, то бандит, убивающий других - это то, над чем я не властен, типа тайфуна или землетрясения.
Но мы заплутаем, если будем углубляться именно в этот пример (убить случайно, или обездвижеть и т.д.).
В действительности решение (с большой буквы) было бы любить всех, как Бог. См.
http://tapirr.livejournal.com/1265995.html?thread=10974283#t10974283
---"Иисус разрывает эту цепь в единственно-возможном месте – в сердце того, кто Его услышит". Истинно так. Вот только поймём ли мы человека-который-услышал? Он запросто может оказаться вне-моральным и вне-законным.-----
А в том-то и дело, что не поймём. Он для нас будет "юродивым", т.е. дураком, идиотом.
Этика Евангелия именно ---вне-моральна и вне-законна---
Мораль и Закон - это ценности этого Эона, т.е. человечества ещё Ветхозаветного. Там, где Благодать, там где Любовь - Закон ( и Мораль) уже не действуют.
Если вы равно любите двоих, и один их них убивает другого - кем вы пожертвуете? Никем!
no subject
Date: 26 Mar 2008 19:56 (UTC)А мне вот - ВСЁ разрешено. Да только - не всё приятно, и не всё - полезно.
И опять - принцип заповеди против принципа безграничной ответственности в Духе.
Сознателельно загонять себя в ситуацию, когда возможное будет невозможным - софистика. "Прости, девочка, у нас слишком добрый Бог, и скоро ты его увидишь. Потерпи."
"Ну, а если потребуется пересадить орган и для этого взять его у др. человека, который умрёт в результате? Нет, конечно! Не следует спасать одного , убивая другого. А чем эта ситуация отличается от описанной? По-моему, ничем".
Тем и отличается, что у одного такого больного тоже один орган чешется, и для этого резать приходится того, кто к болезни этого поцыэнта непричастен. Право же, софизм.
Кстати, а можно ли убить, любя? (Мгновенно напрашивается ответ: "нет!", поэтому переформулирую: а Бог любит тех, кого убивает?)
no subject
Date: 27 Mar 2008 00:01 (UTC)Или у тебя другие сведения?
no subject
Date: 27 Mar 2008 10:42 (UTC)no subject
Date: 27 Mar 2008 12:20 (UTC)----некоторые "страшные" места из НЗ-----
Что имеешь ввиду?
----надо иметь мужество отвергнуть ВЗ-----
Я не в коей мере не отвергаю ВЗ. Просто считаю его лишь ступенью к Новому.
Не судьба
Date: 26 Mar 2008 13:44 (UTC)no subject
Date: 15 Apr 2008 21:50 (UTC)