tapirr

widerkunst прислал ссылку на интервью Вл. Буковского. Во второй его части - интересные (местами спорные) соображения о нынешнем Евросоюзе. Но проблема уменьшения демократии в ЕС, несомненно, есть.

А части первой интервью - о ситуации в России, о её грядущем распаде, о причинах этого и т.д. Интервью было взято перед президентскими выборами 2004 года.

Ирина Бороган, Андрей Солдатов

Москва-Кэмбридж

Два отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана - для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского союза, - персонаж из учебника по истории.

http://www.agentura.ru/experts/bukovsky/

<...>

- Вы допускаете вариант, что Путин не будет переизбран на второй срок?

- Я думаю, нет такого шанса. И выборов нет, все это ФАПСИ решает. Даже если вы найдете какого-то кандидата, который может за собой повести людей, что толку. Все равно получит он свои двадцать процентов, а Путин получит шестьдесят.

- А с каким чувством вы наблюдаете за тем, что происходит в России?

- Гадко все это, конечно. Но я уже перестал об этом думать. Потому что все на самом деле упустили раньше. Решающие годы были 90-91. Тогда никто не стал ничего делать.

Тогда надо было систему демонтировать до конца, как мы и говорили Ельцину, провести суд над коммунистами, демонтировать КГБ полностью. А он посадил Бакатина, который комитет расчленял. Пограничников отдельно, разведку отдельно. Я говорил Бакатину, что это довольно бессмысленная затея, это как зубы дракона. Вот они повырастали, а теперь соединились. Это не было реформой. Не добили их. Ну, они и ожили и пошли вперед, как кроты. И с 1996 года они уже вышли на поверхность. По крайней мере, меня перестали пускать в Россию с 1996 года.

- То есть как не пускают?

- Так, визу перестали давать. Старые товарищи сказали, наверное. Вот Саша (Литвиненко, прим. авторов) мне рассказывал, что когда он учился в училище КГБ, они два дела разбирали: по внешней разведке - Пеньковского, а по внутренним делам - мое. Это у них осталось.

- Это, вероятно, позиция чиновников, которые постоянно пытаются угадать желания начальства.
- Чиновники во всех странах такие.

- Это, наверное, основная проблема.
- Основная проблема у вас не в этом. Основная проблема в том, что у вас так и не сформировалось общество. Это и было упущением 90-91 гг. Когда нужна была конфронтация с властью, а общество испугалось. Режим рухнул сам. К несчастью, путч был всего три дня. За три дня общество не успело консолидироваться. Ну что можно успеть за три дня? Многие в провинции даже не услышали об этом. А нужно было размежевание, стенка на стенку. Тогда появились бы новые структуры, новые лидеры. А ведь то, что у вас сейчас - это не новые лидеры, это ведь какие-то лоббисты, партий нет. Нужно было пройти через здоровую конфронтацию.

- Люди, по-моему, были не готовы к такому…
- Очень даже были готовы. Я это прекрасно помню. Я приехал в первый раз в апреле 1991 года. Страна была накалена добела. А в Москве интеллигенция говорила разговоры. Меня привели в Верховный совет, а там обсуждают, кому когда выступать. В общем, полный бардак. А мы предлагали объявить всеобщую забастовку.

- Но была бы кровь.
- Вот крови тогда не надо было бояться. Ее бы не было. А упустили момент исторический.

- Но ведь у нас не было хорошо организованной оппозиции, которая нужна для таких вещей.
- Тогда достаточно было Ельцину к забастовке призвать, и все. На тот момент он был лидер. Но он испугался. Если бы он не испугался, на местах появились бы новые лидеры. Ведь нормальные люди в политику не идут, они делом занимаются. А тут, когда кризис, тогда эти люди пошли бы вперед. И создались бы совершенно новые структуры. Это был бы тот базис, на котором можно было бы строить новую систему. А этого не произошло, все сошло на тормозах. Так и поплелись в будущее со старой номенклатурой.

- Когда снова будет такой исторический шанс?

- Ну, кто его знает. В истории народа такое бывает раз в столетие. Это же все было подготовлено 73 годами советской власти, это же не просто так народ взбрыкнул. У нас народ очень спокойный. А теперь люди поумнее или своими делами занимаются, или уезжают. Сейчас ведь такой отток идет, причем самых лучших - людей молодых, энергичных. Я езжу с лекциями по американским университетам. В каждом американском университете, а их как минимум сто - группа россиян. Где сорок человек, где двести. В районе Дэнвера - тридцать тысяч русских, потому что там много военной промышленности. Бежит страна.

- Что дальше?

- Что будет дальше с Россией мне понятно. Я это еще в 93-м написал. Она будет и дальше разваливаться. Причем не по национальному признаку, а по экономическому.

- То есть как Бжезинский писал - на три-четыре части?

- Бжезинский так писал, потому что я ему это сказал. У этого процесса есть историческая причина. Российская государственность так толком и не сложилась. Правильно пишет, по-моему, Ключевский, что российская империя сложилась в результате того, что народ бежал от власти, а власть бежала за народом. Народ бежал от крепостного права, от рекрутчины, по религиозным причинам, а власть за ним гналась. Так добежали до естественным границ - Китай, Турция…

Ведь кто такие казаки - беглые крестьяне. Поэтому не сложился фундамент государственности. Власть не имела ограничений. Например, Англия маленькая страна, тут далеко не убежишь. Вот дошли здесь до естественных границ, общество стало воевать и появилась "Магна карта" (Великая хартия): ограничили власть абсолютного монарха. А российская реакция была - бежать. В результате Россия строилась как государство с крыши,а не с фундамента. У вас никогда не было местного самоуправления.

Вот например, Америка. Если завтра власть в Белом доме захватит какой-нибудь бешеный генерал, половина страны этого не заметит. Потому что не в Белом доме решаются жизненные проблемы страны. Все решается в каждом штате, им, в общем, Вашингтон не очень нужен. Когда нет местного самоуправления, страна обречена. Не может страна в 12 часовых поясовжить с правительством, которое все решает в Кремле. Тебе надо мост построить, а надо ждать разрешения из Москвы.

До революции пытались решить эту проблему, создали земство, но потом большевики пришли. В результате Россия практически рухнула к 1918 году. Развалилась. Ленин с Троцким склеили эти куски, где-то на штыках, где-то на идеологии, на терроре. И вот это забальзамированный труп прожил 73 года. Это никогда не было живым государством. Меня всегда поражало в молодости, насколько это все мертвечина. (выделено мной - tapirr. Но это свойство любой империи) Как только центральная власть ослабла, все вернулось к сценарию 1918 года. Так в истории неизбежно бывает - на чем прервался, к тому и вернулся. И все начало распадаться. А поскольку реформ не происходит, будет дальнейшая фрагментация. Будут куски.

Ну вот зачем, например, Дальнему Востоку Москва? И вот как-то вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, и пить, что они там пьют. И разговор

- "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? Нет, только налоги надо платить. А вам? И сапогов не шлют. Так что мы дурью маемся, давайте я буду правительством, вы - командующим армией".

Что сделает Россия? Пошлет войска? Солярки не хватит.Все распадется, когда ослабнет центр, а это произойдет, когда упадут цены на нефть.

И вот пришел КГБ и его представитель Путин. И что они сделали? Вот три года были удачными с точки зрения цен на нефть, он что, использовал эти деньги на что-нибудь разумное? Нужно было перестраивать экономику. Он сделал все наоборот. Страна нуждается в федерализации, чем больше ты дашь местному самоуправлению развиться, тем лучше это будет для страны. А этот заявил про вертикаль. Ну, молодец. Мы ломали головы, на какие куски распадется страна, он создал семь регионов, и теперь мы знаем, на какие куски она распадется. Он же не понимает ничего, этот маленький человечек, полтора метра с кепкой, кроме своей гебистской работы.

- Вы сейчас не занимаетесь Россией, как вы сказали. Чем же вы занимаетесь?

- Я занимаюсь, например, Европой. А здесь происходят процессы тоже малоприятные. Нам тут строят новую идеологическую диктатуру. Она пока очень мягкая, но по структуре - совершенно Советский Союз. Такая же недемократическая. Только там было политбюро 15 человек, а тут 25 комиссаров сидит в Брюсселе. Вот и вся разница. Идеология - меньшевистская, социал-демократическая. Но радости в этом мало. Очень скоро нам введут репрессивный аппарат. По последним данным, создается "Европол", у которого права экстрадиции без судебных слушаний.

- Вы имеете в виду "Европол", который сейчас в составе Интерпола, или новую структуру?

- Нет, это новая структура. Посмотрите договор в Ницце, и такую же формулу они оставили в европейской конституции. У Европола будет право экстрадиции по 32 пунктам. Это очень широкий перечень - обычно законы об экстрадиции покрывают четыре-пять пунктов. Из них два особенно интересны, поскольку не являются преступлением ни в одной из стран - одна статья "расизма", а другая - "ксенофобия".

- Что это значит?

- Мне это очень понятно. Всех тех, кто будет возражать против дальнейшей интеграции, будут сажать за ксенофобию. А тех, кто будет возражать против массовой иммиграции из стран третьего мира - те будут расисты. Вот статья 170-ая и статья 190-ая. Вот мне уже понятно, кто куда поедет.

Это особый процесс. И здесь в Англии многие недовольны этим процессом. Это уже меня непосредственно касается, потому что я здесь живу. Так что Советский Союз пришел непосредственно ко мне. Мне не надо туда ездить. Этим я пытаюсь заниматься. Хотя недовольных много, все это мало организовано, как правило, раздроблено. Я постоянно езжу по разным странам, и понимаю, что объединение еще займет лет десять.

- Но ведь Великобритания занимает здесь особую позицию - всегда вместе с США?
- Это и стало камнем преткновения, вы же помните, что произошло в начале иракской войны. Полный раскол в Европе.

- Но ведь Европа тогда проиграла?
- Да, но эти люди не успокаиваются.

- Что это за люди такие?
- Инициатива этого принадлежит Социнтерну. То есть некой ассоциации социалистических и социал-демократических партий Европы. Это разрабатывается уже с 80-х годов.

- Вы имеете в виду идею противостояния единой Европы доминированию США?

- Да, это идея создания еще одного Советского Союза. Изначально идея была в том, что это (европейский союз) соединится с Советским Союзом. Так называемая идея "конвергенции". Была такая великая мечта на западе, что в какой-то момент большевики вернутся в лоно социал-демократии, поумнеют, смягчатся, создадут социализм с человеческим лицом. А на западе к тому моменту социалисты придут к власти, и произойдет конвергенция. И разделение мира исчезнет, не будет войн, нищеты и наступит счастье на века. И этим они тут и занимались. Почему европейские структуры так похожи на советские? А их сознательно делали такими, чтобы они подошли к советским. Миша Горбачев ездил везде и выступал насчет общего европейского дома. А что это такое? А переговоры (у меня есть документы ЦК) так и шли, что европейские структуры должны строить так, чтобы они подошли под советские.

- И в СССР к этим идеям относились лояльно?
- Абсолютно. При Горбачеве да. Если взять период до Горбачева, то в Москве к этому относились крайне отрицательно. Все началось меняться в 1985-м, когда Москва пришла к выводу, что конвергенция - это выход. Проблемы настолько велики, что в одиночку с ними не справиться. Что такое было "новое мышление"?

Это были перепевки социал-демократических идей. Мы тут за этим внимательно следили. И вот когда восточная часть рухнула, запад-то остался, и здесь продолжают это строить.

- В основном это Франция?
- Франция и Германия.

- Вы этим занимаетесь от лица какой-то организации?
- Да организаций очень много. Их здесь называют "евроскептики". Хотя это странно. Можно быть скептиком насчет того, что ты не знаешь, а то, что точно известно… Этих организаций десятки. Есть целая партия, которая набирает много голосов на выборах - это United Kingdom Independence Party. Я знаю все эти группы. И в других странах много таких групп и партий, которые пытаются противостоять этому процессу. Но они пока очень раздроблены.

По березкам Буковский не скучает.
Они и на его улице в Кэмбридже растут.