tapirr

Там ссылка на "академика" РАЕН (http://samlib.ru/k/kuznecow_d_j/raen.shtml). Поэтому можете воспринимать упомянутое сообщение как хохму.

Если по существу, то теория эволюции неопровержима, и поэтому не научна.
Невозможно описать эксперимент, который её опровергает.
Теория биогнеза (Живое создано Богом, и жизнь невозможно создать в лаборатории из неживой материи), наоборот, опровержима, и поэтому научна. Если кто опишет воспроизводимый эксперимент по созданию жизни, эта концепция будет опровергнита.

From:

roving-wiretrap.livejournal.com

+++Абсолютным потрясением для научного мира стало выступление известного профессора философии Энтони Флю+++ Если учесть, что он уже три года, как умер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%FE,_%DD%ED%F2%EE%ED%E8) - тут трудно не удивиться.

А вообще здесь, как всегда путаница с понятием "атеизм". Атеист - это челоек, безраздичный или враждебный к любой религии, любому религиозному культу. Это совершенно не мешает предполагать, что наш мир создан и (или) управляется какими-то разумными существами.

Edited Date: 31 Jul 2013 04:11 (UTC)

From:

mcavity.livejournal.com

В википедии, как обычно, всё есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

From:

Вы упускаете из виду одну простую вещь. Критерий опровержимости необходим тем теориям, для которых нет прямых доказательств. Если вы, например, наблюдаете процессы эволюции в природе, никакие другие критерии для обоснования её научности вам не нужны. Любое непосредственно проверяемое утверждение по определению научно.

Что касается «теории биогенеза», то тут всё зависит от того, что вы понимаете под этим термином.

Если «теория биогенеза» — это возможность создания жизни из неживой материи неким разумным существом, то лабораторный эксперимент по абиогенезу будет одновременно служить доказательством «теории биогенеза», так как этот эксперимент будет поставлен разумным существом под названием человек.

Если же под «теорией биогенеза» вы понимаете утверждение, что конкретно жизнь на Земле 3,5 млрд. лет назад была создана неким разумным существом, то опровергнуть это утверждение невозможно. Потому что опровержением этого утверждения может служить только отсутствие свидетельств в пользу искусственного создания жизни, а отсутствие свидетельств не является научным доказательством.

From:

«Абсолютным потрясением для научного мира...»

Держу пари, что «абсолютно потрясённый научный мир» вообще не в курсе, кто этот парень. А если бы узнал, то, уверен, к обращению 80-летнего старца отнёсся бы с полным пониманием и даже не без доли циничного юмора :~)

From:

Ну вот, я нашел линки. Вероятно, бзз идет от этой публикации:
http://philosophynow.org/issues/47/Letter_from_Antony_Flew_on_Darwinism_and_Theology Antony Flew. Darwinism and Theology. Jul/Aug 2013. // the evidential situation of natural (as opposed to revealed) theology has been transformed in the more than fifty years since Watson and Crick won the Nobel Prize for their discovery of the double helix structure of DNA. It has become inordinately difficult even to begin to think about constructing a naturalistic theory of the evolution of that first reproducing organism.

Теперь есть о чем говорить.
"Критерий опровержимости необходим тем теориям, для которых нет прямых доказательств."
Считаю, что Вы ошибаетесь. То-есть Вы можете это постулировать как основу вашей философии, но тогда я квалифицирую Вашу философию как религиозную. Опровержимость нужна даже аксиомам арифметики.

"Что касается «теории биогенеза», то тут всё зависит от того, что вы понимаете под этим термином."
http://mizugadro.mydns.jp/t/index.php/Biogenesis
Попробую перевести: Живые объекты получаются только при размножении живых объектов и не возникают при эволюции неживых объектов.
Эта концепция предсказывает результаты экспериментов и является научной. На вопрос о том, а откуда же на Земле взялись первые организмы, приходится предположить существование Бога. Это пример, когда для научного рассмотрения Бог не только не помеха, но насущная необходимость. Но человеку создать живое из неживого, чтобы опровергнуты эту концепцию, пока не удается. Трудно быть Богом.

Edited Date: 31 Jul 2013 15:59 (UTC)

From:

Живое создано Богом
Я так понимаю, имеется в виду: не живым богом? ;-)

From:

Вы не так понимаете.
Бог есть субъект, могущество которого существенно превосходит человеческие возможности таким образом, который для человека недоступен.
При этом не требуется указывать, что этот субъект живой или не живой: такое указание не улучшает предсказательную способность концепции, не подлежит экспериментальной проверке (даже в мысленном эксперименте) и поэтому должно быть отброшено.

From:

i> Бог есть субъект, могущество которого существенно превосходит человеческие возможности таким образом, который для человека недоступен.
Под это описание подходит Супермен. ;-)

При этом не требуется указывать, что этот субъект живой или не живой: такое указание не улучшает предсказательную способность концепции, не подлежит экспериментальной проверке (даже в мысленном эксперименте) и поэтому должно быть отброшено.
Отчего же, очень даже улучшает - решается вопрос о происхождении жизни: в случае живого бога вопрос остается открытым, значит, имелся в виду неживой бог. Верно?

From:

"..Под это описание подходит Супермен."
Да, конечно.

"..решается вопрос о происхождении жизни.."
Нет, не верно. При этом не улучшается способность предсказывать явления.
Не становится проще опровергнуть биогенез.

From:

spice-wolf.livejournal.com

Бог - не сверхмощная система. Бог - чистота, святость, добро, любовь, мир между людьми. Сверхмощная система не может быть святой. Не может быть миром. Любовью. Всемогущим, всеведущим - да, но ведь это не главные свойства Творца.

From:

spice-wolf.livejournal.com

И еще. С каких это пор РАЕН считается авторитетным научным сообществом? И как можно "доказать" существование Милосердного при помощи научных аргументов? Смех, да и только. Они могут быть только свидетельством, не более того. Знание о Боге относится совсем к другим областям познания, к миру творчества, мистики и свободы. А не фактов и рассудка.

From:

>> "Критерий опровержимости необходим тем теориям, для которых нет прямых доказательств."
Считаю, что Вы ошибаетесь. То-есть Вы можете это постулировать как основу вашей философии, но тогда я квалифицирую Вашу философию как религиозную.

Вы, конечно, понимаете, что философия и наука — это две большие разницы. Философы наблюдают в телескоп за тем, что происходит в науке (зачастую не понимая до конца смысл наблюдаемых процесов), после чего толкают свои науковедческие теории. Но иногда это у них получается удачно, и они выдвигают концепции, которые признаются многими учёными. Критерий фальсифицируемости Поппера — одна из таких удачных концепций. Но всё же вы должны понимать, что в науке есть свои представления о том, каким образом нужно вести научные исследования, и каковы критерии истины в этих исследованиях. И эти представления не обязательно совпадают с мнением философов по этому поводу. Различия обычно проистекают из того, что философские концепции часто основываются на абстрактных умозаключениях, а научные концепции — из практических потребностей научного исследования.

Так вот, представьте себе, что я выдвинул теорию о том, что передо мной на столе стоит монитор. Вы не в курсе, правда это или нет (может быть, он на стене висит). Поэтому, не имея точной информации, вы начинаете анализировать мою теорию на предмет её научности. Можно ли поставить эксперимент, который опровергнет мою теорию? Ну да, можно просто придти ко мне в гости и посмотреть, правда ли, что монитор стоит у меня на столе. Из чего вы заключаете, что моя теория научна.

Ну а мне-то какой смысл грузиться этими философскими проблемами, если я и так вижу, что он у меня на столе?

Я это к тому говорю, что вопрос о научности теории с точки зрения критерия Поппера не всегда такой простой. Сам Поппер не смог до конца определиться, научна ли теория эволюции. Сначала считал, что нет, потом изменил своё мнение и объявил её «метафизической научной программой».

Ну а биологи считают её научной. Просто потому, что процесс видообразования непосредственно наблюдаем в природе и в лаборатории.

>> Опровержимость нужна даже аксиомам арифметики.

Это неправильно. Математика строится на совсем иных принципах, чем физика или биология.

Математическим аксиомам вообще ничего не нужно. В качестве аксиомы можно взять любое абсурдное утверждение. Критерий истинности математической теории — непротиворечивость. Соответствие реальности не требуется. Когда мы говорим об опровержимости, речь идёт только об естественнонаучных теориях.

>> Попробую перевести: Живые объекты получаются только при размножении живых объектов и не возникают при эволюции неживых объектов.

При всём уважении, перевод не совсем точный. Come from — не обязательно размножение. Это может быть просто результат каких-то действий.

>> На вопрос о том, а откуда же на Земле взялись первые организмы, приходится предположить существование Бога. Это пример, когда для научного рассмотрения Бог не только не помеха, но насущная необходимость.

Не понял, что значит приходится? Гораздо логичнее предположить, что оно само возникло или существовало всегда. Потому что после того, как мы примем концепцию Бога, сразу встанет вопрос, откуда он сам взялся?

>> Но человеку создать живое из неживого, чтобы опровергнуты эту концепцию, пока не удается.

Во-первых, если мы создадим живое из неживого, мы не опровергнем эту концепцию, а, наоборот, частично подтвердим её в том плане, что жизнь могла быть создана искусственно. Во-вторых, это никак не коснётся вопроса, как именно на нашей конкретной Земле появилась жизнь — естественным путём или искусственно?

From:

"Критерий истинности математической теории — непротиворечивость. Соответствие реальности не требуется."
При обсуждении доклада по одной математической теории - ну, каких нибудь там калибровочных полей, - одна благородная и уважаемая коллега выдала примерно такое:
"Вы указываете, что теория неверно предсказывает массы элементарных частиц, и говорите это таким тоном, как будто это значит, что теория плоха. Уверяю вас, это не так. Теория хороша, но просто она для немножко другой Вселенной."

"> Опровержимость нужна даже аксиомам арифметики.
Это неправильно."
На эту тему есть примерчик, http://mizugadro.mydns.jp/t/index.php/Число_Мизугадро

"Не понял, что значит приходится?"
Это значит, что иным способом в концепции не удается избежать внутренних противоречий.

".. примем концепцию Бога, сразу встанет вопрос, откуда он сам взялся?"
В научной концепции могут существовать вопросы, на которые нет ответа. Попробуйте ответить, откуда взялась Булева алгебра? Откуда взялись аксиомы арифметики? Откуда взялись аксиомы Эвклида?
Существование Бога постулируется примерно так же, как аксиомы арифметики.

"если мы создадим живое из неживого, мы не опровергнем эту концепцию, а, наоборот, частично подтвердим её в том плане, что жизнь могла быть создана искусственно. Во-вторых, это никак не коснётся вопроса, как именно на нашей конкретной Земле появилась жизнь — естественным путём или искусственно?"
Коснется. Одно дело, взять колбу или бассейн или планету с неорганическими веществами, воздействовать тепловым излучением, электрическими разрядами, трясти и т.п., и получить живые организмы. Другое дело - расчитать молекулярные структуры, атом за атомом собрать белки и нуклеатиды, и их этих нуклеатидов собрать ДНК, способную к саморепродукции. Первый случай называю естественным. Второй - искусственным.
Частным случаем биогенеза является невозможность создания жизни естественным способом.

Вот вам ещё пример научной концепции:
"В замкнутой системе количество атомов каждого элемента сохраняется".
В течение многих веков эта концепция была столь же эффективна, как биогенез.

Edited Date: 1 Aug 2013 03:10 (UTC)

From:

Да, конечно.
Замечательно.

"..решается вопрос о происхождении жизни.."
Нет, не верно.
Что именно не верно?

При этом не улучшается способность предсказывать явления.
Вы можете это обосновать?

Не становится проще опровергнуть биогенез.
А дело в том, что сам по себе этот «биогенез» мало кого интересует. Отдельные верующие с помощью его пытаются как-то обосновать свои религиозные представления. Уточнив отдельные моменты можно легко подрезать им крылышки, так как никто из них не верит ни в Супермена, ни в неживого мегаробота. ;-)

From:

>"Что именно не верно?"
Если Вы предложили неопровержимую гипотезу в качестве одного из возможных ответов на некоторый вопрос, то это не значит, что Вы решили этот вопрос.

>>При этом не улучшается способность предсказывать явления.
>Вы можете это обосновать?
Да. Способность предсказывать явления появляется только там, где некоторые результаты некоторых наблюдений могут быть квалифицированы как противоречащие концепции и использованы для опровержения этой концепции. То есть как только будет изобретена машина времени, чтобы сходить в прошлое и посмотреть, как Бог творил мир, и ещё раньше, чтобы посмотреть, кто и как создавал Бога - тогда концепция о том, что Бог является (или не является) живым существом, станет научной. А пока это религия.

Мне кажется, что в ответах на Ваши вопросы я пересказываю содержание статей, которые доступны в интернете. Читали ли Вы про Аксиомы ТОРИ (http://mizugadro.mydns.jp/t/index.php/ТОРИ)? Принимаете ли Вы эти аксиомы?
Можете ли ли Вы предложить иную систему постулатов, более эффективную в научной деятельности?
Классификация знания предложена на сайте УФН, http://ufn.ru/tribune/trib120111
Принимаете ли Вы эту классификацию, или Вы можете предложить иную, более эффективную терминологию?

From:

Если Вы предложили неопровержимую гипотезу в качестве одного из возможных ответов на некоторый вопрос, то это не значит, что Вы решили этот вопрос.
Вы ничего не напутали? Опровержением этого биогенеза является самозарождение жизни.

Способность предсказывать явления появляется только там, где некоторые результаты некоторых наблюдений могут быть квалифицированы как противоречащие концепции и использованы для опровержения этой концепции.
И какое это отношение имеет к живому или не живому богу?

То есть как только будет изобретена машина времени,
Боюсь Вас огорчить, но машина времени изобретена не будет. ;-)

чтобы сходить в прошлое и посмотреть, как Бог творил мир, и ещё раньше, чтобы посмотреть, кто и как создавал Бога - тогда концепция о том, что Бог является (или не является) живым существом, станет научной.
А мы разве говорим о научности? Речь идет о разумности – т.е. является ли гипотеза изначально бредом или нет.

Мне кажется, что в ответах на Ваши вопросы я пересказываю содержание статей, которые доступны в интернете. Читали ли Вы про Аксиомы ТОРИ? Принимаете ли Вы эти аксиомы?
Можете ли ли Вы предложить иную систему постулатов, более эффективную в научной деятельности?
Частично это пересказ тривиальных критерий научности. Только правильно ли Вы их понимаете?

Классификация знания предложена на сайте УФН, http://ufn.ru/tribune/trib120111

Человек не понимает того о чем пишет.

From:

>> Теория хороша, но просто она для немножко другой Вселенной

Правильно, прямо в точку. Но поскольку мы в другие Вселенные не вхожи и проверить всё равно не в состоянии, можем в математике делать что хотим.

>> Это значит, что иным способом в концепции не удается избежать внутренних противоречий.

Внутренние противоречия могут быть в математической теории если, например, из системы аксиом и правил вывода следует истинность и некоего утверждения А и противоположного ему утверждения «не А».

В естественных науках это не актуально, так как 1) нет системы аксиом; 2) Критерий истинности — соответствие реальности, а не непротиворечивость. То есть непротиворечивость теории обеспечивается непротиворечивостью реального мира, который она описывает.

И ещё. Теория не обязана объяснять справедливость своих исходных положений и умолчаний. Например, классическая механика прекрасно функционирует, не озадачиваясь проблемой, откуда во Вселенной взялась энергия для движения. То же самое для любой другой теории — не важно, математической или естественнонаучной. У теории есть своя предметная область, за пределы которой она не выходит.

>> В научной концепции могут существовать вопросы, на которые нет ответа. Попробуйте ответить, откуда взялась Булева алгебра? Откуда взялись аксиомы арифметики? Откуда взялись аксиомы Эвклида?

Правильно. Могут. Но приведённые вами примеры — не из их числа :~) Всё перечисленное вами взялось путём абстрагирования из реального мира. Арифметика, алгебра и логика — это наиболее близкие к естественным наукам математические теории.

>> Существование Бога постулируется примерно так же, как аксиомы арифметики.

Во-первых, если вы заметили, в системе аксиом прописывается не только существование чего-то (точки, прямой, плоскости) но и свойства этих объектов и отношения между ними. Можете ли вы что-нибудь сказать о свойствах Бога и его отношениях с другими объектами? Если нет, то бессмысленно вводить его как аксиому.

Во-вторых, в естественных науках не обязательно есть системы аксиом.

>> Коснется. Одно дело, взять колбу или бассейн или планету с неорганическими веществами, воздействовать тепловым излучением, электрическими разрядами, трясти и т.п., и получить живые организмы. Другое дело - расчитать молекулярные структуры, атом за атомом собрать белки и нуклеатиды, и их этих нуклеатидов собрать ДНК, способную к саморепродукции. Первый случай называю естественным. Второй - искусственным.

Вы же понимаете, что грань довольно зыбкая. Какие бы вы расчёты предварительно не проводили, всё равно при сборке молекул вы будете использовать естественные физические и химические процессы. Чтобы атом за атомом собрать нуклеотид вам придётся сблизить эти атомы на расстояние, где начинают действовать межатомные силы. А чем вы их сблизите, кроме имеющихся в вашем распоряжении четырёх взаимодействий?

Я бы даже сказал, что нуклеотиды вы будете создавать, а потом паковать их в ДНК/РНК используя давно известные реакции из органической химии, для чего будете на исходные продукты «воздействовать тепловым излучением, электрическими разрядами, трясти и т.п.»

From:

"Можете ли вы что-нибудь сказать о свойствах Бога и его отношениях с другими объектами?"
Да, конечно.
Сперва повторю определение:
Бог есть субъект, существенно более могущественный, чем человек, отличающийся тем, что человек не способен понять, каким образом это могущество осуществляется.
Теперь свойства.
1. Бог создал Булеву алгебру и натуральные числа.
2. Бог создал Нашу Вселенную так, что некоторые её свойства можно описывать с помощью Булевой алгебры и чисел. (Особенно удачной оказалась концепция классических координат с сигнатурой "Один плюс три".)
3. Бог создал жизнь, обладающую свойством "Биогенез" (определенным выше).
4. Бог создал разум, использовав для этого биологический вид "человек".
5. Бог дал Человеку наставления виде священных текстов, в надежде, что человек с помощью этих текстов научится сам соображать, что хорошо и что плохо.
6. Бог иногда приходит на помощь человеку и помогает осуществить то, о чем человек молится, но делает это таким способом, который недоступен для научного исследования. В частности, Бог помогает человеку использовать понятия "Добро" и "Зло" в практической деятельности.
..
(Дальше можно по вкусу добавлять иные, недоступные или почти недоступные проверке свойства; например, заимствуя их из ТОРИ, Торы, Библии, Корана, "Материализма и эмпириокритицизма", цитатников Мао Зедонга, КимИрСена, Заратустры, Бхавадгиты, Доктрины Фашизма, советских учебников истории, откровений экстрасенсов, гундяевских проповедей, "звездных войн" и тому подобного.)

".. придётся сблизить эти атомы на расстояние, где начинают действовать межатомные силы. А чем вы их сблизите, кроме имеющихся в вашем распоряжении четырёх взаимодействий?"
Проблема не в том, чтобы сблизить, а в том, чтобы точно локализовать. Вероятно, прийдется использовать электромагнитное взаимодействие: пока человеческая цивилизация умеет управлять только электромагнитным полем. Думаю, что основным инструментом станут молекулярные роботы, которых будут собирать в вакууме и помещатъ в коллоидную среду, где они соберут самовоспроизводящуюся молекулу. Но пока это невозможно.

Edited Date: 1 Aug 2013 13:49 (UTC)

From: