Про френда Игнатия
18 Feb 2010 18:40![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tapirrС огорчением узнал, что мой френд ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ignaty_l находится в общении с раскольниками, причём протестантского толка ( ничего не имею против протестантов, просто обидно, когда из православия к ним уходят: не умеем мы, значит, талантливых людей беречь). Или это клевета?
Ценю его острый богословский ум и едкое перо, но и правда: некоторое время назад обнаружил явно не православные высказывания о Евхаристии.
Кафолики (как восточные, так и западные) единодушно исповедуют реальное присутствие в Св. Дарах Тела и Крови Господа Иисуса.
ignaty_l находится в общении с раскольниками, причём протестантского толка ( ничего не имею против протестантов, просто обидно, когда из православия к ним уходят: не умеем мы, значит, талантливых людей беречь). Или это клевета?Ценю его острый богословский ум и едкое перо, но и правда: некоторое время назад обнаружил явно не православные высказывания о Евхаристии.
Кафолики (как восточные, так и западные) единодушно исповедуют реальное присутствие в Св. Дарах Тела и Крови Господа Иисуса.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 18 Feb 2010 16:05 (UTC)(И, тогда, поясните собственную конфессиональную принадлежность)
no subject
Date: 18 Feb 2010 16:08 (UTC)находится в общении с раскольниками
Date: 18 Feb 2010 16:13 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2010 16:57 (UTC)Re: находится в общении с раскольниками
Date: 18 Feb 2010 16:59 (UTC)Re: находится в общении с раскольниками
Date: 18 Feb 2010 17:04 (UTC)А по смыслу слова - это такой церковный термин. Имеется ввиду, конечно, не разговаривает, не переписывается и не чай пьёт. А общается в таинствах.
Например, у Православных нет общения в таинствах с теми, кто отделился от прав. церкви.
и т.д.
no subject
Date: 18 Feb 2010 17:07 (UTC)Ваше определение не точно.
Если мы, православные с кем-то не находимся в общении в таинствах - это не значит, что нас можно называть раскольниками.
Раскольник - это тот, кто отделился от истинной Церкви (как бы Вы эту церковь не понимали - как Православную, Римскую, или, скажем, Англиканскую)
no subject
Date: 18 Feb 2010 17:08 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2010 17:14 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2010 17:33 (UTC)Впрочем, римских католиков (хотя они и отделилась от православия) я тоже считаю церковью.
no subject
Date: 18 Feb 2010 17:36 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2010 20:27 (UTC)no subject
Date: 18 Feb 2010 21:15 (UTC)в Библии четко дано определение что такое церковь
no subject
Date: 18 Feb 2010 22:37 (UTC)Типично протестантская позиция :)
Если по существу. Т.е. для Вас безразлично, как верить?
(Потому что понятно, что плохо отделиться только от правильной Церкви,
а если "всё без разницы" - тогда, конечно, кто там от кого отделился не важно.
no subject
Date: 18 Feb 2010 22:56 (UTC)Например, украинская православная церковь киевского патриархата исповедует ту же веру, что и РПЦ. Но первая - это раскольники, а вторую Вы считаете истинной церковью.
no subject
Date: 18 Feb 2010 23:14 (UTC)Пожалуйста, не делайте из других людей идиотов!
А то это более всего напоминаем мне, когда (некоторые) баптисты говорят, что раз православные христиане поклоняются иконам, значит они поклоняются идолам.
Это просто неумно - про "мясо и кровь Бога"
Евхаристия
Date: 18 Feb 2010 23:41 (UTC)Слова "тело и кровь" в Библии означают всего человека (с духом, душой и телом).
Соответственно, когда ГОСПОДЬ ИИСУС (а не митр. Филарет) говорит пр хлеб: "Это есть Тело Мое" про вино: "Это - Кровь Моя Нового Завета", Он утверждает Своё реальное (как живого, воскресшего Человека (и Бога!)) присутствие на собрании общины верующих, совершающих Евхаристию.
Сами верующие становятся Христом (соединяясь с Ним этим вкушением), потому что они в этом вкушении актуализируют себя как Церковь, а Церковь - это (по определению Павла) - Тело Христово.
Хлеб остаётся по виду (и хим., и физ. свойствам) хлебом, а вино - по виду (и хим. и физ. свойствам) вином. Однако, мы знаем, что Господь сказал правду. Это - Он Сам.
Ну, и где Вы увидели Тело в значении "мясо" ?
no subject
Date: 18 Feb 2010 23:44 (UTC)Я не путаю ---веру с административной принадлежностью----
В расколах страдает не вера, а единство. Раскольники сохраняют веру неповреждённой (могут сохранять), но они, увы, разрывают единство со Вселенской церковью.
Ересь же повреждает саму веру.
Ересь и раскол - это не одно и тоже.
Раскол - меньшее зло, но тоже зло.
no subject
Date: 18 Feb 2010 23:52 (UTC)----посему учредил Господь хлебы для причастия.-----
Да, именно под видом Хлеба, обычного хлеба из зерна , из муки даёт Себя Господь Иисус.
А Вы считаете, что это только "обозначение", а не реальное причащение Христу?
-------------
Насчёт таких видений (и таких ощущений). Да, они известны. Я сам знаю достоверный случай про подобные ощущения одного не веровавшего человека. Причина из всегда одна - НЕверие в Евхаристию, в присутствие в ней Христа. Так Он вразумляет.
Что Вас смущает?
no subject
Date: 19 Feb 2010 09:32 (UTC)"Раскольники" рады бы общаться с "правильной церковью", но "правильная церковь" им в этом отказывает.
А различие между расколом и ересью я решил провести потому, что Вы заподозрили, будто Блу Олушке безразлично, как верить.
Re: Евхаристия
Date: 19 Feb 2010 11:28 (UTC)Моё мнение всё-таки довольно авторитетно подкрепляется словами из Вашей цитаты про ""некоторых учителей и отцов Церкви (Ориген, св. Афанасий, отчасти св. Василий Великий и другие)".
И моё мнение вполне православно. Это я могу косвенно подтвердить вот чем: никто не обвинил книги православных авторов, где оно выражается, в неправославии.
И вот почему:
Православное христианство (в отличие, скажем, от латинского богословия) допускает бОльшую свободу мнений в определённых рамках. У нас, восточных, не такая строгая регламентация некоторых вопросов.
И поэтому существует 2 течения:
Первое, которое Вы приводите (я бы его назвал православным, но с латинским влиянием).
И второе - моё, более органичное для православия.
---------
Выходит же за рамки правой веру лишь отрицание реального присутствия в Дарах Христа, и сведение Даров лишь к "символу".
no subject
Date: 19 Feb 2010 11:41 (UTC)нет-нет, это утверждение просто фактически неправильно!
Таких очень мало, кто "рад был бы" - какие-нибудь "левые" расколы очень немногочисленные.
В основном, в раскол уходят (от Аввакума до Диомида) именно гнушаясь нами, разрывая общение.
Так что раскольники именно они.
no subject
Date: 19 Feb 2010 12:11 (UTC)Или те, которые отказались общаться с Вашей церковью, или те, с кем Ваша церковь отказалась общаться.
Например, уже упомянутая мною УПЦ КП не отказывалась общаться с РПЦ и другими поместными церквями. Это РПЦ разорвала с ней общение и даже предала анафеме ее предстоятеля Филарета.
Re: Евхаристия
Date: 19 Feb 2010 12:33 (UTC)Вот это (из Вашей цитаты ЖМП) никак не противоречит тому, что я сказал.
Если физические свойства хлеба, а по сути - Тело Христово, то ГДЕ Вы видите "мясо"?
Вы сводите Тело к мышцам? Почему Вы не говорите про кости, волосы и т.п.?
Ещё раз: не надо всё так примитивизировать. Богословы и те же Отцы Церкви - не идиоты.
----а символическое понимание во Вселенской Церкви не утвердилось-----
Я считаю, что слово "символ" не сосем правильно понимается при этом. Но предпочту его здесь не употреблять, дабы не было путаницы. В разговоре в этом контексте, я придерживаюсь НЕ символического понимания, а понимания такого: "Реальное присутствие Христа в собрании общины верующих". Это не "символ", это - реальность.
Re: Евхаристия
Date: 19 Feb 2010 12:46 (UTC)----хлеб и вино - это чувственно-внешний образ. вы видите и языком чувствуете хлеб и вино, а по сути - Тело------
Так это Христос сказал (что этот хлеб - Его Тело)! Значит, Вы Его слова опровергаете, правильно?
Re: Евхаристия
Date: 19 Feb 2010 13:24 (UTC)Скажите, Ираклий, Вы отказываете в возможности реального присутствия Христа среди тех, кто собрался во имя Его, но не является православным?
("ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф., 18,20)
Или Вы отказываете неправославным в возможности собраться во имя Христово?