tapirr: (кр. крест)
tapirr ([personal profile] tapirr) wrote2011-02-14 08:07 pm

Владыка Иларион о переводе богослужения на русский язык

– В Голландии я слышал богослужения на голландском, в Испании – на испанском языке… Почему я не могу услышать богослужение на русском? Я считаю себя образованным человеком, но очень многого не понимаю в православном богослужении.

Митрополит Иларион (Алфеев) : – Должен признаться: иногда, находясь на богослужении, я и сам не понимаю некоторых выражений и слов. Эта проблема обсуждается уже более ста лет. Еще в конце XIX века наши видные иерархи, такие, как Феофан Затворник, говорили, что в церковно-славянском языке очень много непонятного. Перед Собором 1917 года очень широко обсуждался вопрос о том, можно ли использовать русский или украинский язык в церковном богослужении.

Здесь есть много деликатных моментов, связанных, во-первых, с тем, что у нас на протяжении веков складывалась определенная богослужебная традиция, к которой люди привыкли. Богослужение на русском языке кому-то будет понятней, но многих других, привыкших молиться на славянском, оно оттолкнет. Кроме того, сами богослужебные тексты, даже если их перевести на русский язык, далеко не всегда понятны, потому что это, как правило, византийская поэзия VIII-IX веков, которая мало доступна современному человеку. То есть простым переводом богослужения на русский язык проблему его понятности или непонятности не решить. Таким способом ее можно решить, но примерно на двадцать процентов, а очень многое останется непонятным. (Что ж, если непонятное процентов на 98% -  а именно так для человека, всего несколько лет  ходящего в церковь - станет непонятеным всего на 78 % - это уже огромный шаг вперёд - прим. [livejournal.com profile] tapirr. Но на самом деле не на 20, конечно, а гораздо больше.)

Мне кажется, что вопрос о русификации богослужения, наверное, будет решаться каким-то естественным путем: может быть, в некоторых приходах по инициативе прихожан, или в миссионерских приходах богослужение будет частично совершаться по-русски.

Приведу пример: за богослужением на утрени положено читать две кафизмы (каждая около десяти-двенадцати псалмов) из Псалтири. Когда читают по-славянски, это, как правило, людям непонятно. Они скучают, зевают и ждут, когда эта часть службы закончится и начнется пение полиелея. Во многих приходах кафизмы не читают вообще, или читают по два-три псалма или даже по два-три стиха из псалма. Я хотел бы спросить, что лучше: прочитать эти псалмы по-русски или не читать их вообще? Современная церковная действительность дает ответ, что лучше не читать вообще. Зайдя в обычный московский храм, вы не услышите кафизмы, или же услышите какие-то их обрывки.

http://hilarion.ru/2010/11/15/3120

[identity profile] anna-gaikalova.livejournal.com 2011-02-15 06:47 am (UTC)(link)
Совершенно с вами согласна. Если найдете, дайте знать, но, мне кажется, пока это наказуемо. Знаю храм, в котором читали по-русски, пели всем храмом, но кому-то не понравилось это и все стало как везде.
Спасибо.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 09:36 am (UTC)(link)
В церкви св. Космы и Дамиана (Столешников пер., 2) о.Борисов всегда служит так, что Евхаристия вся вслух произносится. Вы же ведь в Москве? И никогда никто не запрещал.

[identity profile] anna-gaikalova.livejournal.com 2011-02-15 11:32 am (UTC)(link)
Это мой приход:) Но прежде там было больше свобод, потом о.Александру пришлось и пение всем храмом прекратить, и что-то еще, и я его понимаю. Он нужен такому количеству людей, что...
Помните, как о.Георгий восклицал, поднимая руки, я и теперь его вижу как живого:
Христос посреди нас!...

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 12:33 pm (UTC)(link)
Но он же вслух весь Евхаристический канон (и даже в микрофон) читает, так?

А что же пришлось прекратить? М.б. "аминь" хорош на Евх. каноне?

А что ещё?

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 12:54 pm (UTC)(link)
ХОРОМ, а не хорош

[identity profile] anna-gaikalova.livejournal.com 2011-02-15 01:50 pm (UTC)(link)
Лет пятнадцать назад чтение велось по-русски, я как раз тогда прибилась к храму. Но это довольно быстро прекратилось. Потом пение всеобщее ушло, а что это было за чудо! Даже помню, в какой-то газете вышла статья об уникальном храме, в котором весь приход вслух поет литургию. Может быть это и резануло кого-то, но тоже пришлось замолчать, осталось пение Символа Веры и Отче наш.
Да, настоятель читает евхаристический канон вслух, иначе как бы я выучила его наизусть... Но в храме он не один, и я говорю об общем правиле, о том, что узаконено повсеместно.
А если не о.Александр, то кто? Иногда просто до боли сжимается сердце. Наш храм переполнен людьми не случайно, вот показатель того, насколько ваш пост правомочен. Но куда пойдут все эти люди потом ... Они осиротеют, дай Бог здоровья и многая лета отцу Александру.

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-15 02:06 pm (UTC)(link)
Человека, который в Косьме последний десяток лет занимается церковным пением, просто (не побоюсь этого слова) ПРЕСТУПНО было допускать к клиросу. Поэтому что удивляться, что всякие нестроения в этом плане там происходят?

Что до отца Александра, я лучше ничего не буду говорить, потому что видел от него и хорошее. Но, все-таки, георгиевские чада, которые с упорством, достойным лучшего применения, продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...

[identity profile] anna-gaikalova.livejournal.com 2011-02-15 02:34 pm (UTC)(link)
Благодарю вас. После этой реплики вопросов к вам, а так же желания продолжать беседу у меня не осталось.

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-15 02:43 pm (UTC)(link)
Взаимно. После ЭТОЙ реплики вопросов К ВАМ, а также желания продолжать беседу у меня не осталось.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 10:15 pm (UTC)(link)
---Поэтому что удивляться, что всякие нестроения в этом плане там происходят?------

какие нестроения? кого вы имеете ввиду, регента, что ли?


----георгиевские чада, которые продолжают оставаться в Косьме, меня весьма изумляют...-----

Чем изумляют?
Почему они не должны оставаться?


[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-15 10:47 pm (UTC)(link)
Регента, да -- "главного", как она себя сама любит называть. Нестроения в плане пения (которым я сам изредка бываю свидетелем, когда при визите в Москву в Косьму заглядываю), в частности то, что храм больше не подпевает (см. выше). Неспециалисту это может быть не очевидно, но очень много в подпевании народа зависит от того, как именно поет хор и от мастерства регента. Мариночка (могу и по имени назвать, чего уж) among her other numerous problems никогда не умела управлять так, чтобы помогать подпевать людям.

Потому что за минусом всяких ностальгизмов (которые я понимаю, чего уж -- для меня Косьма тоже много лет была родным домом) даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите, приведу лишь один пример: это Вы, кажется, выкладывали письмо отца Александра в связи с недавним терактом? Вот скажите мне, пожалуйста, положа руку на сердце, мог бы отец Георгий поставить свою подпись под таким текстом по такому поводу? В принципе, можно даже в Вашей библиотеке поискать аналогичные тексты батюшки и сравнить -- разница, на мой взгляд, вопиюще очевидна.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 11:22 pm (UTC)(link)
Про пение ничего не могу сказать - специально не следил.


----даже среднестатистическая община во главе с только что рукоположенным выпускником семинарии будет гораздо ближе к тому, что было в Православии важно для отца Георгия, чем современная Косьма. Не буду подробно обсновывать, простите-----

Нет, мне очень интересно, что Вы имеете ввиду. Что было важно для о.Г, по Вашему мнению, и что не так в храме?

(В скобках замечу, что о.Г не был настоятелем, во первых, поэтому никогда власти не имел.

а во вторых, если говорить о МОЁМ личном мнении, и в 1990-е в храме далеко не всё было устроено так, как могло бы быть, учитывая личности священников...)

Насчёт текстов - не понимаю Вас. А что не так с обращением о.А? Он вполне в духе о.Г , по моему мнению (именно это письмо, не всё, что говорит о.А.Б.)

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-16 12:52 pm (UTC)(link)
Соглашусь и с тем, что в 90-е все было не идеально, и с тем, что из-за того, что у отца Георгия не было власти, в Косьме никогда не было "по нему". Но, все же, хоть что-то хоть как-то тогда было...

Что было важно для отца Георгия? Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Неприятие церконого карьеризма и всяких подковерных "шур-мур". Стремление к миру и терпимость. И т. д. и т. п. Если Вы скажете, что все это есть и в современной Косьме, мне останется только молча пожать плечами.

Так же как и по поводу того, что обращение о. А. вполне в духе о. Г. Увы, у меня нет сил, времени и желания делать подробный разбор этого текста -- сочтите это просто моим личным мнением.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-16 01:02 pm (UTC)(link)
---Если Вы скажете, что все это есть и в современной Косьме, мне останется только молча пожать плечами.----

Я не знаю, есть ли, поскольку сейчас хожу в другой храм.

---Богослужение как общая непрерывная молитва, каждый элемент которой важен. Проповедь Евангелия и жизни во Христе. Любовь как высшее из христианских качеств. Стремление к миру и терпимость.-----

"Шур-мур" есть, наверное, вообше везде. А вот насчёт остального - интересно (именно Ваше мнение). Чего из перечисленно нет? В чём это проявляется?


[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-16 01:50 pm (UTC)(link)
Я тоже сужу преимущественно по материалам на их сайте, рассказам знакомых и т. п., поэтому и не хочу ничего подробно обосновывать. Дело в общем ощущении, которое у меня складывается.

А так я бы сказал, что вообще мало что есть из перечисленного. Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях), пренебрежение как к отдельным его элементам, так и к роли его в целом в церковной жизни. Проповеди не о том и не в том духе. Ну и т. д. (Не хочу продолжать перечисление, неприятно).

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-18 10:35 am (UTC)(link)
Получился странный разговор, потому что Вы так и не ответили мне конкретно.

Сказать, что есть """Нестроения в Богослужении (на разных уровнях и в разных проявлениях)""" - это всё равно, что сказать, что есть "отдельные недостатки". Где их нет. Главное, что я так и не понял, какие именно нестроения конкретно.

И про остальное Вы тоже не сказалми вообще ничего.

Проповеди же зависят от таланта проповедников. Не всем же быть гениями,

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-18 12:52 pm (UTC)(link)
Давать много конкретной и объективной критики я попросту не имею права: я в Косьме слишком редко бываю. Но того, что у меня есть на уровне впечатлений и субъективных ощущений лично мне достаточно.

Да и попросту неприятно мне об этом подробно писать...

Про проблемы же с Богослужением я мог бы писать много, с конкретными примерами, но интересно это будет только специалистам по литургике. Уровень же литургической безграмотности среднего прихожанина таков, что даже если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари, то большинство скажет: "Ну и что?" (проверенный на опыте факт).

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-18 02:30 pm (UTC)(link)
Я как раз разбираюсь в богослужении. Поэтому мне это интересно.

---если упомянуть, что в воскресение на Богослужении были опущены воскресные стихиры и тропари----

Это, вероятно в целях сокращения...


[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-18 05:36 pm (UTC)(link)
Да я не про Вас говорю, а про тех людей, которые за конкретным Богослжуением молились.

Сокращать по-разному можно, можно грамотно, а можно по живому рвать.

Ну говорю же, неприятно мне устраивать здесь (или где бы то ни было) подробный аналитический разбор "косьмических" проблем. Просто, возвращаясь к моему исходному тезису, чадам отца Георгия, которым есть с чем сравнивать, не должно быть там особо уютно...

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-19 08:58 am (UTC)(link)
----которым есть с чем сравнивать, не должно быть там особо уютно..----

Вот тут, на самом деле, вся соль: а с чем сравнивать?
Вы можете порекомендовать храм в Москве , где "лучше"? (Мне это важно)

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 11:52 am (UTC)(link)
Ну, очевидно, Успение в Сивцевом (отец Владимир Лапшин, теперь вторым священником отец Олег Батов, бывший настоятель храма в Цюрихе -- Вы могли его знать чтецом в Косьме). Трехсвятительский на Кулишках (отец Владислав Свешников, "база" регентскох курсов Евгения Кустовского). Я еще неплохо отношусь к университетскому татьянинскому (отец Максим Козлов), но почему-то в Косьме и Успении его считают "враждебным". Хотя основные хорошие храмы "в Москве" находятся в Подмосковье, тут я из головы много не продиктую (кроме покровского в поселке Игумново под Раменским, настоятель отец Павел Наумов, куда мы последнее время ездим), но если поспрашивать по знакомым, то десятки подходящих мест найдутся.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-21 01:23 pm (UTC)(link)
Спасибо большое!

Отец Батов очень хороший. Но я первый раз слышу, что он в Москве теперь! Давно он не в Цюрихе?!

Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?

Козлова не люблю сильно, прошу не предлагать :)


----кроме покровского в поселке Игумново под Раменским, настоятель отец Павел Наумов----

Про это место не знал, благодарю. Чем о.Павел хорош?

----Хотя основные хорошие храмы "в Москве" находятся в Подмосковье-----

Если всё-таки придёт на ум, какие конкретно, был бы очень благодарен, если перечислите (ну, и конечно, хотя бы пару слов, чем они хороши. Потому что не ясно, как оценивать...)



[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 01:50 pm (UTC)(link)
***Давно он не в Цюрихе?!

Уже скоро год будет, если я все правильно помню... Вот блог его матушки: [livejournal.com profile] alpamare

***Про о. Свешникова знаю мало. Что, там нет мракобесия и маразма?

Мракобесия и маразма там точно нет. Я даже знаю одного кочетковца, который там прижился :)

Про о. Максима я так и думал, хе-хе :)

Вам у отца Павла, наверное, вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые. И еще там есть второй священник, игумен -- любитель богослужебных приключений :( Меня туда дух привлекает, очень спокойно все и светло.

Про другие подмосковные приходы боюсь писать по памяти с чужих слов, но если попадутся конкретные рекомендации в сети (а они регулярно попадаются), то кину Вам ссылку.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-21 02:41 pm (UTC)(link)
Спасибо!

----вряд ли понравится, там все традиционно и прихожане очень простые.-----


А я не против традиции и простых людей, люблю и то и другое. Меня только одно страшно ломает - чтение Евх. канона не вслух. Я чувствую, что это просто лишает меня (в большой мере) таинства.

А не знаете ли, где читают всю анафору громко, вслух?
Есть ли храмы, где Писание по русски?
Где не крестят без подготовки (имею ввиду конечно не смешные "2 беседы". а - подготовку, т.е. от 2 месяцев..

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-21 02:42 pm (UTC)(link)
---А не знаете ли, где читают всю анафору громко, вслух?
Есть ли храмы, где Писание по русски?----

Кроме Газетного. Там - понятно.

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 03:20 pm (UTC)(link)
Свешников анафору громко вслух всегда читал и читает (Лапшин, ессно, тоже, но с ним и так все понятно). Отец Павел в Игумново тоже читает громко вслух, но там закрытый иконостас, и из-за этого слышно плохо. Насколько я понимаю, в последнее время это перестало быть редкостью. Самое забавное, что в Косьме как раз, если не Борисов служит, анафору вслух не читают.

Про чтение на русском врать не буду, потому что точно не помню, где как. Во многих местах дублируют Евангелие и Апостола, или раздают распечатки. Хотя что-то мне припоминается, что конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась), поэтому спокойно и открыто это делать мало кто решается. А вот в зарубежных епархиях найти место, где бы *на славянском* Евангелие и Апостола читали -- весьма затруднительно.

Катехизация или "воскресная школа для взрослых" с несколькомесячным циклом есть во многих храмах (качество, конечно, сильно разнится), но вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. Свешниковская обшцина, пожалуй, будет в этом отношении самой последовательной из мне известных -- там ни к какому Таинству просто так человека с улицы не допустят.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-21 03:33 pm (UTC)(link)
---в Косьме как раз, если не Борисов служит, анафору вслух не читают.----

Это понятно, они - из другой оперы...

----конкретно в московском регионе архиерейство негативно к чтению писания на русском относится (м. б. сейчас ситуация изменилась)------

Одно - Москв, другое область.
Не уверен, но мне кажется, Ювеналий никогда не должен был бы быть против (разве что "страха ради редигерска").
В Москве - понятно - "обновленцев" громили. Но теперь то - другой коленкор? Кирилл сам в молодости по русски читал всё.

----вот чтоб это было строго ОБЯЗАТЕЛЬНО -- такого и в Косьме ведь нет и никогда не было. -----

Вот это меня всегда крайне удивляло. Казалось бы, очевидные вещи! Но нет...

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 03:59 pm (UTC)(link)
Мне кто-то из московских священников как-то объяснял тонкости интриги в отношении русскоязычного Писания (Москва и область различаются, конечно, но с Ювом там тоже не все так просто), но я уже забыл :( Да, я тоже думаю, что теперь иначе должно быть.

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-21 05:29 pm (UTC)(link)
Надо же, там и "интрига" есть... Казалось бы всё просто - кто хотел, наверно, читали. Им, наверно, запретили в рамках борьбы с неообновленцами восточного обряда. Но это всё мои домыслы, мне тогнкостей никто не объяснял...

Вот, в области, может и есть интрига. Кстати, о.Григоренко в Семхозе по русски читает.

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 05:40 pm (UTC)(link)
Да, про Семхоз я не писал, так как с этим приходом тоже все и так ясно :)

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-21 03:28 pm (UTC)(link)
Пардон, Вражек, конечно, Успенский, а не Сивцев :) На автомате написал...

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2011-02-15 11:28 pm (UTC)(link)
О! Только сейчас дошло! Так это Ваши воспоминания об о.Г. у меня на сайте?!

[identity profile] yuretz73.livejournal.com 2011-02-16 12:52 pm (UTC)(link)
Да, мои, кажется, тоже есть...