![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Богослужение на понятном языке
http://community.livejournal.com/portal_besedka/184418.html
На Украине служат.
Сколько же мы, русские, будем ещё лишены службы на родном языке?!
На Украине служат.
Сколько же мы, русские, будем ещё лишены службы на родном языке?!
no subject
А ни ногой - это Вы зря, я щетаю.
_
Но если говорить про частичную русификацию - то для начала нужно только Апостол и Евангелие (И паремии, и кафизмы) - по русски исключительно.
Слово Божие должно быть полностью понятно Народу Божию.
no subject
По-моему как раз в 89г, когда я приехал в Мюнхен, о.Николай Артемов написал для Вестника Герм. Еапархии статью, где взял наугад какую-то стихиру и насчитал в ней не менее 20 аллюзий на разные тексты Ветхого Завета. И что перевести эту стихиру на русский, и Народ Божий все поймет?
Над Словом Божиим надо трудиться всю жизнь.
no subject
Нет, невозможно. Люди, которые ВСЮ жизнь в Церкви, не понимают 80 % текста богослужения. Хотя и Библию читают, и богословие знают. Только по одной причине: оно на непонятном языке.
no subject
Академик Лихачев утверждал, что количество слов, к-е надо выучить, чтобы понимать церковно-славянский около 50.
Я утверждаю, что 50 слов при желании можно выучить за неделю, но Вам все равно.
Замечание о статье о.Николая Артемова Вы игнорируете. Оно Вам не выгодно.
Соображение о том, что далеко не все хоры умеют петь внятно, Вы в расчет не берете.
Правильно. Вам дороги европейские стратегии и модели поведения. Мне тоже они дороги, когда я иду в кафе, общаюсь по телефону... ит.д.. И с точки зрения этих статегий лозунг о понятности богослужебного языка вполне логичен.
А с точки зрения реалий духовной жизни? Если честно, то что в этих псалмах и богослужебных текстах такого, что мы их собираемся слушать как минимум раз в неделю? Я считаю, ничего особенного: все это можно усвоить на хороших катехизаторских курсах за пару месяцев. Но собираемся мы в Церковь не ради текстов, а ради молитвенной практики. А пратика эта заякорена на церковно-славянские тексты. С первыми словами шестопсалмия обученный лаик погружается в молитву, каждое русское слово как ударом молота по голове выводит его из этого состояния. Удастся ли воспитать новые поколения лаиков "заякоренных" на русские тексты? Не знаю.
no subject
no subject
no subject
Как язык ни при чём, если в один язык простой современный человек (включая церковных людей) понимает, а другой (на котором служат) - нет, не понимает.
----Что Литургия станет понятной, если ее перевести на русский?------
Да, станет БОЛЕЕ понятной. Дориносимачинми, паки-паки и пр и др. - это простите, просто тарабарщина. Красивая, старинная, возвышенная, - но - тарабарщина.
Дальнейшее изучение (о чём пишите Вы) - зависит от самого человека. Но первое и необходимое - надо сделать нам, церкви.
----А выучить незнакомые слова можно за неделю-----
Повторяемые (паки паки) да, можно. Выучить всё, что читается в изменяемой части службы - невозможно.
-----написал для Вестника Герм. Еапархии статью, где взял наугад какую-то стихиру и насчитал в ней не менее 20 аллюзий на разные тексты Ветхого Завета. И что перевести эту стихиру на русский, и Народ Божий все поймет?------
Я Вам приведу притчу-пример. Вот Улисс Джойса написан как парафраз Одиссеи Гомера. Вы скажете, что надо сперва изучит Одиссею, что б понять Улисса. Но вот только есть одно но. Без Гомера я всё же пойму дословный смысл текста. Но если Вы мне не дадите его на русском, а только на белорусском или украинском - я абсолютно ТОЧНО не смогу понять смысл книги. Поскольку не знаю этих языков. Т.е. Вам мало , что служба и так трудна без знания традиции и Писания? Вы хотите ещё больше усложнить её понимание непонятным языком?
no subject
Это в теории. На практике люди, всю жизнь ходящие в церковь - мало что понимают на слух.
----Соображение о том, что далеко не все хоры умеют петь внятно, Вы в расчет не берете.-------
Это тоже важно.Но ни хор ни чтец не заинтересованы петь\читать отчётливо, поскольку сами не понимают половину (а половину они понимают потому, что смотрят на текст. Тот же, кто текста не видит - не понимает 80 % - 90 % . Кто-то и 100%.)
Правильно. Вам дороги европейские стратегии и модели поведения. Мне тоже они дороги, когда я иду в кафе, общаюсь по телефону... ит.д.. И с точки зрения этих статегий лозунг о понятности богослужебного языка вполне логичен.
А с точки зрения реалий духовной жизни? Если честно, то что в этих псалмах и богослужебных текстах такого, что мы их собираемся слушать как минимум раз в неделю? Я считаю, ничего особенного: все это можно усвоить на хороших катехизаторских курсах за пару месяцев. Но собираемся мы в Церковь не ради текстов, а ради молитвенной практики. А пратика эта заякорена на церковно-славянские тексты. С первыми словами шестопсалмия обученный лаик погружается в молитву, каждое русское слово как ударом молота по голове выводит его из этого состояния. Удастся ли воспитать новые поколения лаиков "заякоренных" на русские тексты? Не знаю.
no subject
no subject
----Вам дороги европейские стратегии поведения. И с точки зрения этих статегий лозунг о понятности богослужебного языка вполне логичен.
А с точки зрения реалий духовной жизни? Если честно, то что в этих псалмах и богослужебных текстах такого, что мы их собираемся слушать как минимум раз в неделю? Я считаю, ничего особенного: все это можно усвоить на хороших катехизаторских курсах за пару месяцев. Но собираемся мы в Церковь не ради текстов, а ради молитвенной практики. А пратика эта заякорена на церковно-славянские тексты. С первыми словами шестопсалмия обученный лаик погружается в молитву, каждое русское слово как ударом молота по голове выводит его из этого состояния. Удастся ли воспитать новые поколения лаиков "заякоренных" на русские тексты? Не знаю.------
Вот! Вы просто НЕ ЛЮБИТЕ текст богослужения. Вам НАПЛЕВАТЬ на то, что там говорится и поётся. Пусть оно будет хоть на китайском - Вам важно сладко млеть от "волшебной" тарабарщины.
А для меня молитва - это не марево, в которое "погружаются, заякоренные" на что-то там, а разговор личностей с Личностью, с Богом. А разговор может быть только осознанным.
no subject
Оптинский старец Амвросий молился в храме с закрытыми глазами. Он не любил иконы, или так не любил Бога, что не хотел на Него смотреть? Я кстати тоже закрываю в храме глаза, хотя к внутреннему зрению это не относится.
Не могу сказать, что я не люблю богослужебные тексты. Псалмы я просто обожаю. Да и песнопения тоже слушаю с огромным удовольствием. Кстати, когда я читал на клиросе, то был безмерно педантичен не только к ударениям, не только к перехвату дыхания в подобающих местах, но и к максимально четкому произнесению каждого звука даже там, где подряд идут три гласные и согласные.
Вот, допустим, фортепьянная соната. Первая задача пианиста максимально точно попадать в нужное время по нужным клавишам. И мы слышим эти удары, но плюс к тому некую мелодию, к-я как бы не сводится к последовательности звуков. Иногда бывает так, что кол-во ударов по клавишам возрастает до предела, а параллельная мелодия как бы застыла. Так и с богослужебными текстами.
Вообще апелляция к разговору личности с Личностью на понятном языке в начале 21 века вызывает недоумение. Понятно, что это уступка парадигме Просвещения, протестантизму, и прочим мирским веяниям, но ведь сегодня даже парни из кгб в курсе, что понятный язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли, а нейрофизиологи не без робости, но уже говорят, что язык это вирус, оккупировавший мозг.
Вы всерьез полагаете, что сознание сводится к "понятному" языку или, если брать пример с фортепьяно, к молочению по клавишам? А если я скажу, что сознание – это когда я вижу зазор между умной безмолвной мыслью и языком?
Возьмем, например, фразу "Скажи мне, Господи, путь в онь же пойду, яко к Тебе взях душу мою?" И что от нее останется, если ее перевести на понятный язык? Пошлая банальность. А сейчас, только ее заслышав, я и попадаю в состояние сознания, чуть подернутое умной грустью, ибо понимаю, что на самом деле это фраза даже не на ночь – на всю жизнь. Как минимум.
"Дориносимачинми" - переведите на "понятный" язык, получите набор архаичных банальностей. А сейчас человек лезет в литературу, читает умные хорошие тексты и это "дориносимачинми" становится для него означающим тех возвышенных впечатлений ума и сердца, к-е он с таким трудом раздобыл.
no subject
no subject
Вы будете ходить в одни, и плавать там в Вашем сладком мареве, в "благочестивом" тумане. Впрочем, если Вы понимаете значение "дориносима" то Вы ничего не потеряете.
---"Дориносимачинми" - переведите на "понятный" язык, получите набор архаичных банальностей. ---
Нет, человек услышит и поймёт.
А это слово он не поймёт.
Предлагаю заменить дориносима на абракодабрачинми.
Эффект тот же. Красиво, "благочестиво", непонятно и ... бессмысленно.
Не для Вас! Для человек с улицы. Которого и пришёл спасти Христос. А ваша "эстетика" мешают ему получить богослужение, услышать молитву.
Господь сказал: "Идите, научите...". А Вы говорите: я учить их не буду. Я люблю "что б красиво было".