![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Мария Египетская и евхаристическая экклесиология
Томас Кранмер
5 ч ·
Sergei Chapnin опубликовал в ФБ статью, в которой пишет про Марию Египетскую: "И в целом ее житие (47 лет без причастия) - это "смертный приговор" всей евхаристической экклезиологии."
Многие в комментариях с такой оценкой не согласились.
А я вот полностью соглашусь с Сергеем - учитывая, что понимается под "евхаристической экклезиологией" сегодня. Житие Марии - действительно очередное подтверждение того, что использование евхаристии в качестве критерия правильности Церкви и евхаристического общения в качестве основного признака и инструмента церковного единства находится в глубоком противоречии новозаветному пониманию евхаристии.
Иисус не называл признаком своих учеников евхаристию (равно как и другие священнодействия). Он даже веру в Себя таким признаком не называл. Иисус говорил, что ученики Его там, где между людьми выстроены определенного рода отношения. Любовь между собою, говоря проще.
Поскольку мы не в историко-культурном вакууме живём, то так сложилось, что дружеская совместная трапеза служит у нас знаком высокой степени близости между людьми. Наверное, выше - только секс. И если отношения настолько теплы, что находят выражение в такой трапезе, то Иисус пребывает в такой среде, как и обещал. Потому что собрание во имя любви - это собрание во имя Его. И она находится там, причем не с пустыми руками - Он приносит на такое собрание, всё, чем обладает, включая Себя Самого, "кровь и плоть". Есть такое выражение английское: "All gave some, some gave all". Вот Иисус gave wholly all, совсем всё.
И делать из этого церковный тест на беременность - это фигня какая-то. Мол, если у вас "истинная" евхаристия - значит, вы "истинная" Церковь. Да истинная евхаристия - это редкость, уникальное явление, которое случится раз в жизни, и слава Богу. А не случится - ну, значить так тому и быть, недолюбили.
И уж совсем гадко, когда евхаристическое общение становиться критерием единства. Люди, которые друг ко другу в лучшем случае равнодушны, но как правило загрызть готовы, "пообщались евхаристически" за патриаршей службой - атыжоспидя, торжество соборности! Лучше б голубям булки свои скормили, ей-богу.
То, каково было отношение к евхаристии Марии из Александрии - это как раз показатель, что не евхаристия как таковая является маркером места человека в Царстве. Как, кстати, и не аскеза - ведь мариина аскеза была глубоко "нецерковна". У Нового Адама, нового рода человеческого один признак - новые отношения между миллионами его ипостасей, которые называются тем самым затёртым как пятачек словом.
**
Сергей Чапнин Моя исходная запись - это тест или, обостряя, небольшая провокация. Мне было важно увидеть реакцию: согласны ли мои собеседники, что здесь есть проблема, или они считают, что никаких проблем нет. К слову, среди ответов более всего меня удивила попытка "оправдать" экллезиологию через аскетику. Хотя... в нынешнем церковном контексте в этом нет ничего удивительного.
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер Да тут вообще не то, что удивительного нет, а сплошные закономерности. В основе нынешней экклезиологии лежит (совершенно ложная) аскетика. А если точнее, учение о якобы послушании, понимаемом в самом неевангельском и бесчеловечном ключе: как "отсечение" воли человека (=отказ человека от личных отношений с Богом) с заменой этой воли "учением Церкви", а последнее время честнее - "интересами Церкви" (=политическими, финансовыми и корпоративными интересами известной группы лиц). Причем никаких сдержек и противовестов в это бесовской "аскетике" нет - послушание выше поста (=любой другой аскезы) и молитыв (=Бога и Евангелия). И любая экклезиология этой системе обязана подчиняться, в том числе евхаристическая, которая в нынешней форме непосредственно в контексте этой "аскетики" и сформировалась.
Нравится · Ответить · 4 · 3 ч
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов Житие Марии явно выдумка, литература. Странно на ней что то умозаключать. Пустынники имели особые отношения с евхаристией, наверное очень разные, в зависимости от места, характера человека, его связей с местной Церковью. Это ни о чем не говорит.
Нравится · Ответить · 1 · 3 ч
Саша Тарасенко
Саша Тарасенко Можно подумать, Евангелие это не похожая выдумка, как и житие Марии Египетской... )
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Ну, об Иисусе осталось много свидетельств, в общих чертах схожих. Здесь же мы имеем рассказ одного старца, передававшийся долгое время устно в специфической монашеской среде.
Нравится · Ответить · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Старики бывают склонны к невероятным нарративам, дабы привлечь к себе внимание и играть роль учителя. Сам я в 90-е слушал старца, открыв рот, и лишь потом понял. Что-то понял. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Иван Простопопов Житие может быть сколь угодно сказкой. Вопрос не в историчности, а в том, почему именно этот текст занял в Церкви столь особое место.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Xenia Zabashtanska
Xenia Zabashtanska И почему главная героиня истории - женщина, хотя тогдашние отцы-пустынники сплошь мужики?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Томас Кранмер
Томас Кранмер Xenia Zabashtanska Возможно, требование аудитории.
Нравится · Ответить · 22 мин.
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Елена Клевенская
Елена Клевенская Надо же... Вот думаешь о чем-то и боишься сказать... А тут внезапно люди о том же пишут.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Под евхаристической экклезиологией понимается всегда одно и то же - единство Церкви выявляется в Евхаристии. И, разумеется, это так и есть. Любовью можно объединяться и без Иисуса. Он конкретно говорил о собрании во имя _Его_.
Чем отличается истинная Евхаристия от неистинной, я не знаю, харизмометра нетути. Но в принципе собрания верных без Евхаристии не бывает. Собственно именно поэтому для Марии это был прям больной вопрос. Она совершенно не собиралась во имя Христа собираться сама с собой - одна она каялась.
Нравится · Ответить · 2 · 3 ч
Елена Клевенская
Елена Клевенская Один из примеров истинного собрания во имя Христа - история из жизни владыки Василия ( Родзянко), который, увидев погибшего человека, узнал от его сына, что тот является духовным чадом вл.Василия. А ведь при жизни они даже не встречались, тот мужчина просто слушал беседы владыки по радио.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова И кто с кем собирался?
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер *И это, разумеется, так и есть*.
Мари-Эжен, ну никак не могу согласиться. Единство Церкви может выявляться в евхаристии, это факт. Но запросто может существовать формальное "евхаристическое единство" там, где Христа и близко нет (если не подходит пример с патриаршими службами, давайте вспомним разного рода насильственные унии). И бывает единство во Христе вне общей евхаристии - многочисленные святые, просиявшие в годы разделений и расколов по обе стороны "линии фронта" (вспомним, что в период до 1054 г восток и запад большую часть времени были в расколе).
И таки нельзя объединяться любовью без Иисуса. Автономного добра, так, чтобы не от Бога, нету. Без Иисуса сложно увидеть и главное понять содержание этой любви, осмыслить ее, потому что только в Иисусе происходит встреча с Богом внутри одной личности.
Но конечно, всё это не отменяет факта, что евхаристия остаётся исторической и естественной (возможно, даже на уровне природы, бо питание - естественный процесс) формой выражения единства учеников Иисуса.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Вот с таким уточнением на сто процентов согласна. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер "Уболтал, чорт языкастый" 😇
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов А насчет евхаристии, полагаю, Тело Христово не в чаше, а позади священника, это люди. Трапеза лишь знак единения каждого с этим Телом, состоящим из людей.
Не нравится · Ответить · 3 · 3 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Нет, ну есть же традиционные семитские фразы, которые имеют смысл, отдельный от каждого из двух слов: небо и земля, отец и матерь, верблюды и овцы, тело и кровь...
Томас Кранмер
Вчера в 11:18 ·
"И когда вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".
Вот это номер! Иисус, словом, движением, а иногда и вообще молча исцелявший людей и загонявший чертей обратно в их пекло, Иисус, сам пославший учеников делать то же самое, да еще намекнувший, что они и поболе того смогут - этот самый Иисус вдруг говорит, что, оказывается, не всё так просто и далеко не всё делается взмахом руки. Ну, если честно, вообще ничего этим самым взмахом не делается.
Этот отрывок из Евангелия читался в прошлое воскресенье. Тогда же был день памяти Иоанна Лествичника, странного человека, известно, в общем, по одной книге. Книга эта весьма панковская и у многих вызывает раздражение, но это как с Ветхим Заветом - если понять, что хотел сказать не только автор, но и те, кто эти книги сохранили для нас, полученные уроки могут стоить очень многого.
Иоанн написал свою книгу вовсе не в аскетическом исступлении. Он был уже старик и достаточно испытал, чтобы подобно Будде понять - аскеза как вид спорта есть путь тупиковый, а в сочетании с дурной головой вообще гибельный. Урок "Лествицы", по-моему, примерно в том же, о чем тогда сказал Иисус своим обалдевшим друзьям.
Урок этот - в эволюции. В том, что не выйдет взять Небо штурмом, чтобы затем почить на лаврах; путь к нему - это восхождение "от силы в силу" (Пс. 83) длиною во всю человеческую жизнь и дальше. Ведь поднимаясь вверх, человек видит всё совсем иначе, нежели снизу. То, что ещё недавно казалось недостижимым, становится пройденным этапом, едва различимым где-то внизу - и потому, что точка обзора иная, и потому, что сам наблюдатель тоже становится другим в процессе восхождения.
Как было бы здорово, если бы люди почаще вспоминали, что то, что им сейчас кажется истиной в последней инстанции - на самом деле лишь взгляд с одной из ступенек; что шаг вверх - и всё изменится. И как было бы хорошо, чтобы люди понимали, в каком направлении их влекут те или иные мысли и поступки. Ведь что-что, а направление на Лестнице узнать очень просто.
"Любовь по своей сути есть уподобление Богу в той мере, в какой люди могут достигнуть... Любовь есть подательница пророчества; любовь - причина чудотворений; любовь - бездна света; любовь - источник пламени в сердце, которое, чем более истекает, тем более распаляет жаждущего... Возвести нам, о ты, прекраснейшая из добродетелей, где ты пасёшь свои стада? Где почиваешь в полдень? Просвети нас, напои нас, наставь нас, веди нас за руку: ибо мы жаждем придти к тебе. Ты владычествуешь над всеми. Ты уязвила душу мою, и не может стерпеть сердце мое пламени твоего. Итак, воспев тебя, иду", - эти слова написал Иоанн, старик с горы. Каждый день он карабкался, как умел, и каждый день ему открывался совсем новый мир. Стоит ли удивляться, что добравшись до гранитной верхушки, он не стал останавливаться. Это ведь просто очередная ступенька.
Фото Томаса Кранмера.
5 ч ·
Sergei Chapnin опубликовал в ФБ статью, в которой пишет про Марию Египетскую: "И в целом ее житие (47 лет без причастия) - это "смертный приговор" всей евхаристической экклезиологии."
Многие в комментариях с такой оценкой не согласились.
А я вот полностью соглашусь с Сергеем - учитывая, что понимается под "евхаристической экклезиологией" сегодня. Житие Марии - действительно очередное подтверждение того, что использование евхаристии в качестве критерия правильности Церкви и евхаристического общения в качестве основного признака и инструмента церковного единства находится в глубоком противоречии новозаветному пониманию евхаристии.
Иисус не называл признаком своих учеников евхаристию (равно как и другие священнодействия). Он даже веру в Себя таким признаком не называл. Иисус говорил, что ученики Его там, где между людьми выстроены определенного рода отношения. Любовь между собою, говоря проще.
Поскольку мы не в историко-культурном вакууме живём, то так сложилось, что дружеская совместная трапеза служит у нас знаком высокой степени близости между людьми. Наверное, выше - только секс. И если отношения настолько теплы, что находят выражение в такой трапезе, то Иисус пребывает в такой среде, как и обещал. Потому что собрание во имя любви - это собрание во имя Его. И она находится там, причем не с пустыми руками - Он приносит на такое собрание, всё, чем обладает, включая Себя Самого, "кровь и плоть". Есть такое выражение английское: "All gave some, some gave all". Вот Иисус gave wholly all, совсем всё.
И делать из этого церковный тест на беременность - это фигня какая-то. Мол, если у вас "истинная" евхаристия - значит, вы "истинная" Церковь. Да истинная евхаристия - это редкость, уникальное явление, которое случится раз в жизни, и слава Богу. А не случится - ну, значить так тому и быть, недолюбили.
И уж совсем гадко, когда евхаристическое общение становиться критерием единства. Люди, которые друг ко другу в лучшем случае равнодушны, но как правило загрызть готовы, "пообщались евхаристически" за патриаршей службой - атыжоспидя, торжество соборности! Лучше б голубям булки свои скормили, ей-богу.
То, каково было отношение к евхаристии Марии из Александрии - это как раз показатель, что не евхаристия как таковая является маркером места человека в Царстве. Как, кстати, и не аскеза - ведь мариина аскеза была глубоко "нецерковна". У Нового Адама, нового рода человеческого один признак - новые отношения между миллионами его ипостасей, которые называются тем самым затёртым как пятачек словом.
**
Сергей Чапнин Моя исходная запись - это тест или, обостряя, небольшая провокация. Мне было важно увидеть реакцию: согласны ли мои собеседники, что здесь есть проблема, или они считают, что никаких проблем нет. К слову, среди ответов более всего меня удивила попытка "оправдать" экллезиологию через аскетику. Хотя... в нынешнем церковном контексте в этом нет ничего удивительного.
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер Да тут вообще не то, что удивительного нет, а сплошные закономерности. В основе нынешней экклезиологии лежит (совершенно ложная) аскетика. А если точнее, учение о якобы послушании, понимаемом в самом неевангельском и бесчеловечном ключе: как "отсечение" воли человека (=отказ человека от личных отношений с Богом) с заменой этой воли "учением Церкви", а последнее время честнее - "интересами Церкви" (=политическими, финансовыми и корпоративными интересами известной группы лиц). Причем никаких сдержек и противовестов в это бесовской "аскетике" нет - послушание выше поста (=любой другой аскезы) и молитыв (=Бога и Евангелия). И любая экклезиология этой системе обязана подчиняться, в том числе евхаристическая, которая в нынешней форме непосредственно в контексте этой "аскетики" и сформировалась.
Нравится · Ответить · 4 · 3 ч
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов Житие Марии явно выдумка, литература. Странно на ней что то умозаключать. Пустынники имели особые отношения с евхаристией, наверное очень разные, в зависимости от места, характера человека, его связей с местной Церковью. Это ни о чем не говорит.
Нравится · Ответить · 1 · 3 ч
Саша Тарасенко
Саша Тарасенко Можно подумать, Евангелие это не похожая выдумка, как и житие Марии Египетской... )
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Ну, об Иисусе осталось много свидетельств, в общих чертах схожих. Здесь же мы имеем рассказ одного старца, передававшийся долгое время устно в специфической монашеской среде.
Нравится · Ответить · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Старики бывают склонны к невероятным нарративам, дабы привлечь к себе внимание и играть роль учителя. Сам я в 90-е слушал старца, открыв рот, и лишь потом понял. Что-то понял. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Иван Простопопов Житие может быть сколь угодно сказкой. Вопрос не в историчности, а в том, почему именно этот текст занял в Церкви столь особое место.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Xenia Zabashtanska
Xenia Zabashtanska И почему главная героиня истории - женщина, хотя тогдашние отцы-пустынники сплошь мужики?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Томас Кранмер
Томас Кранмер Xenia Zabashtanska Возможно, требование аудитории.
Нравится · Ответить · 22 мин.
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Елена Клевенская
Елена Клевенская Надо же... Вот думаешь о чем-то и боишься сказать... А тут внезапно люди о том же пишут.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Под евхаристической экклезиологией понимается всегда одно и то же - единство Церкви выявляется в Евхаристии. И, разумеется, это так и есть. Любовью можно объединяться и без Иисуса. Он конкретно говорил о собрании во имя _Его_.
Чем отличается истинная Евхаристия от неистинной, я не знаю, харизмометра нетути. Но в принципе собрания верных без Евхаристии не бывает. Собственно именно поэтому для Марии это был прям больной вопрос. Она совершенно не собиралась во имя Христа собираться сама с собой - одна она каялась.
Нравится · Ответить · 2 · 3 ч
Елена Клевенская
Елена Клевенская Один из примеров истинного собрания во имя Христа - история из жизни владыки Василия ( Родзянко), который, увидев погибшего человека, узнал от его сына, что тот является духовным чадом вл.Василия. А ведь при жизни они даже не встречались, тот мужчина просто слушал беседы владыки по радио.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова И кто с кем собирался?
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер *И это, разумеется, так и есть*.
Мари-Эжен, ну никак не могу согласиться. Единство Церкви может выявляться в евхаристии, это факт. Но запросто может существовать формальное "евхаристическое единство" там, где Христа и близко нет (если не подходит пример с патриаршими службами, давайте вспомним разного рода насильственные унии). И бывает единство во Христе вне общей евхаристии - многочисленные святые, просиявшие в годы разделений и расколов по обе стороны "линии фронта" (вспомним, что в период до 1054 г восток и запад большую часть времени были в расколе).
И таки нельзя объединяться любовью без Иисуса. Автономного добра, так, чтобы не от Бога, нету. Без Иисуса сложно увидеть и главное понять содержание этой любви, осмыслить ее, потому что только в Иисусе происходит встреча с Богом внутри одной личности.
Но конечно, всё это не отменяет факта, что евхаристия остаётся исторической и естественной (возможно, даже на уровне природы, бо питание - естественный процесс) формой выражения единства учеников Иисуса.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Вот с таким уточнением на сто процентов согласна. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер "Уболтал, чорт языкастый" 😇
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Tapirr Tapiriany
Напишите ответ...
Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов А насчет евхаристии, полагаю, Тело Христово не в чаше, а позади священника, это люди. Трапеза лишь знак единения каждого с этим Телом, состоящим из людей.
Не нравится · Ответить · 3 · 3 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Нет, ну есть же традиционные семитские фразы, которые имеют смысл, отдельный от каждого из двух слов: небо и земля, отец и матерь, верблюды и овцы, тело и кровь...
Томас Кранмер
Вчера в 11:18 ·
"И когда вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".
Вот это номер! Иисус, словом, движением, а иногда и вообще молча исцелявший людей и загонявший чертей обратно в их пекло, Иисус, сам пославший учеников делать то же самое, да еще намекнувший, что они и поболе того смогут - этот самый Иисус вдруг говорит, что, оказывается, не всё так просто и далеко не всё делается взмахом руки. Ну, если честно, вообще ничего этим самым взмахом не делается.
Этот отрывок из Евангелия читался в прошлое воскресенье. Тогда же был день памяти Иоанна Лествичника, странного человека, известно, в общем, по одной книге. Книга эта весьма панковская и у многих вызывает раздражение, но это как с Ветхим Заветом - если понять, что хотел сказать не только автор, но и те, кто эти книги сохранили для нас, полученные уроки могут стоить очень многого.
Иоанн написал свою книгу вовсе не в аскетическом исступлении. Он был уже старик и достаточно испытал, чтобы подобно Будде понять - аскеза как вид спорта есть путь тупиковый, а в сочетании с дурной головой вообще гибельный. Урок "Лествицы", по-моему, примерно в том же, о чем тогда сказал Иисус своим обалдевшим друзьям.
Урок этот - в эволюции. В том, что не выйдет взять Небо штурмом, чтобы затем почить на лаврах; путь к нему - это восхождение "от силы в силу" (Пс. 83) длиною во всю человеческую жизнь и дальше. Ведь поднимаясь вверх, человек видит всё совсем иначе, нежели снизу. То, что ещё недавно казалось недостижимым, становится пройденным этапом, едва различимым где-то внизу - и потому, что точка обзора иная, и потому, что сам наблюдатель тоже становится другим в процессе восхождения.
Как было бы здорово, если бы люди почаще вспоминали, что то, что им сейчас кажется истиной в последней инстанции - на самом деле лишь взгляд с одной из ступенек; что шаг вверх - и всё изменится. И как было бы хорошо, чтобы люди понимали, в каком направлении их влекут те или иные мысли и поступки. Ведь что-что, а направление на Лестнице узнать очень просто.
"Любовь по своей сути есть уподобление Богу в той мере, в какой люди могут достигнуть... Любовь есть подательница пророчества; любовь - причина чудотворений; любовь - бездна света; любовь - источник пламени в сердце, которое, чем более истекает, тем более распаляет жаждущего... Возвести нам, о ты, прекраснейшая из добродетелей, где ты пасёшь свои стада? Где почиваешь в полдень? Просвети нас, напои нас, наставь нас, веди нас за руку: ибо мы жаждем придти к тебе. Ты владычествуешь над всеми. Ты уязвила душу мою, и не может стерпеть сердце мое пламени твоего. Итак, воспев тебя, иду", - эти слова написал Иоанн, старик с горы. Каждый день он карабкался, как умел, и каждый день ему открывался совсем новый мир. Стоит ли удивляться, что добравшись до гранитной верхушки, он не стал останавливаться. Это ведь просто очередная ступенька.
Фото Томаса Кранмера.