tapirr: (kvadratizm)
Игумен Петр Мещеринов пишет:
·
"Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует.

Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про известные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением.

Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.

Read more... )

**

На мой взгляд, отец Пётр тут не очень прав. Восстановление ВСЕГО предполагает и спасение людей ТОЖЕ. Ну, а про невежество - ну да, Осипов - советский человек (как и п. Кирилл, и Кураев). Учёных они не читали и не читают, сам учёными не являются. Но для меня есть вещи поважнее учёности и того, считать кого-то "учёным" или нет. ** UPD Уточнение от В.Стрелов: "есть апокатастасис у Павла, а есть у Григория Нисского. Ваш немецкий профессор про первое, Осипов про второе."
tapirr: (kvadratizm)
В продолжение этой темы, [livejournal.com profile] ereignis написал более развёрнуто тут:  Про ереси. Там и обсуждение имеется.

С некоторой частью сказанного здесь я согласен. Особо важные выражения выделил жирным.

То, с чем несогласен, обсуждается таv в каментах, и здесь привожу это под тестом ereignis`a.


134194.b

Текст ereignis: "В связи с публикацией постановления СББК (всё же присланным частным письмом? Официальной публикации не было?- tapirr) против А. И. Осипова и кратким обсуждением его у dаnuvius'a, где я высказался в целом в поддержку Осипова и против решения комиссии, считаю необходимым разъяснить свою позицию более подробно.

AMDG

Все написанное ниже является только и исключительно моим личным мнением, за которое только и исключительно я несу полную ответственность перед Богом и людьми

Общие соображения:

1. В христианском учении могут и должны быть вопросы, не подвергаемые догматизации, по которым допустима свободная богословская дискуссия, в рамках которой могут сосуществовать разные концепции и мнения, в том числе и противоположные.

2. Попытки догматизации максимального числа богословских вопросов, в том числе допускающих разномыслие, приводят к потере мира и христианской любви, к разделениям между христианами, к гонениям на инакомыслящих, поэтому они должны быть признаны не соответствующими духу христианства.

По п. 1, О всеобщем спасении (апокатастасисе).

3. Учение об всеобщем спасении является истинным христианским учением.

4. Богословское основание этого учения - фундаментальное религиозное представление о благости Бога, имеющей абсолютное значение, по сравнению со справедливостью Бога, имеющей только относительное значение.

5. Историческое основание этого учения - любовь Бога к человеку, явленная в истории человечества, а именно то, что многократно в отношении к человеку Бог поступал не по справедливости, а по благости, что позволяет считать, что Он и впредь будет поступать так.

6. Лишь с опорой на учение о всеобщем спасении может быть построена убедительная христианская теодицея и дан ответ на вопрос о значении существования в мире зла. Все другие теодицеи неубедительны и приводят к отвержению представления о благости Бога.

7. Учение о всеобщем спасении было полно и убедительно изложено свт. Григорием Нисским, показавшим как его принципиальное богословское значение, так и согласованность его со Священным Писанием.

По п. 2, О восприятии Христом греха.Read more... )

По п. 3, Об искуплении
Read more... )


По п. 4, О Евхаристии.
Read more... )


По п. 5, О Крещении младенцев.
Read more... )

**

Итак, обсуждение:

[livejournal.com profile] tapirr

По п. 4 , о Евхаристии.

Я к похожим выводам пришёл в ходе собственных размышлений, изучения, и жизни в Церкви. (Осипова никогда в жизни не слушал и не читал).

И согласен почти во всём, что Вы написали в этом разделе.
Но обращает на себя внимание вот что:

"""22. Средоточием христианского учения о Евхаристии с апостольских времен является представление о реальном приобщении верующих Христу, который реально присутствует в вспоминающей о совершенном Им спасении и воздающей благодарение общине христиан"""

Именно так. Реальное приобщение.
Реально присутствует. Полностью согласен.

Но тогда не может быть истинным:

"""Однако реальное присутствие Христа не должно быть материальным, и не является таковым."""

Если Он присутствует реально, а не вооброжаемо, и не "символически", то Он присутствует живой, воскресший, с духом, душой и телом (Он не развоплощался).
Следовательно, Его присутствие и духовно и материально.

(И в хлебе и в общине:

"Ниспошли Духа Твоего Святага на НЫ и на предлежащие Дары сия"

("на нас" во-первых, но и "на Дары", хоть и во вторых)

[livejournal.com profile] ereignis:

Материальное тело Христово с душой и духом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо, как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.

Поскольку в таком виде Христос в Евхаристии не присутствует, остается предположить либо некий способ чудесного присутствия, либо признать, что Он присутствует духовно, таинственным единым благодатным действием Св. Троицы, которое вполне реально, а евхаристические Хлеб и Вино указывают на Его материальные Тело и Кровь, локально пребывающие на небесах. Я придерживаюсь второй точки зрения, однако допускаю и возможность первого объяснения. В отличие от пресуществления оно не магично, а потому и богословски допустимо. Об этом я, собственно, и сказал в следующем п. 24, но без подробностей.

[livejournal.com profile] tapirr

----Материальное тело Христово с духом, душой и телом после воскресения было локально ограничено, видимо и осязаемо,-----

Более точно будет сказать, что оно было таким ДО Воскресения.

А после воскресения начинается какой-то новый процесс ("Не прикасайся ко Мне, я ещё не восшёл к Отцу"). Причём именно процесс, а не одномоментное изменение состояния. Завершение этого процесса - Вознесение.

Уже сразу после Воскресения Он начинает "быть во Славе". Уже начинает отходить от ограниченности состояния, которое было до Распятия ("локально ограничено, видимо и осязаемо").

Так, в какие-то моменты после Воскресения Он невидим, в какие-то - меняется, в какие-проявляет необычные свойства (проходит сквозь стены). При этом материальность - сохраняется. Но это - иная материальность.

-----как мы знаем из Писания, и у нас нет оснований считать, что оно перестало быть таковым.-----

Есть основания считать. Оно перестало быть таковым.
Момент Вознесения - это вот что: "воссел одесную Отца". Это значит - быть там, где Бог . Бог не на облаке сидит на троне (и у Него нет "правой руки"), как мы понимаем, а пребывает везде.

Если вознесшийся Сын теперь пребывает там, где Бог , значит, и Он теперь пребывает везде. Поскольку Он не развоплощался, т.е. не сделался снова бестелесным, то Он пребывает ВЕЗДЕ Воскресшим телом, душой и духом.

Он теперь (продолжая быть в Теле) не ограничен пространством, как было в период, когда Он ограничил Сам Себя (и в всемогуществе, и во всеведении, и в вездесущности тоже) - т.е. во время Своей земной жизни.

Только пребывая везде, Он может выполнить то, что обещал: "Где двое или трое соберутся во имя Мое, та Я посреди них". И в Евхаристии воплощается это его невидимое, но РЕАЛЬНОЕ присутствие и в Дарах, и в общине как Теле Христовом.

Из Ваших 2 пп, это, видимо, первый. Только он соответствует ортодоксальной доктрине (и православной и католической), которую отбросить было бы странно.

[livejournal.com profile] ereignis

Пребывание Христа по человеческой природе везде - это вообще то доктрина Лютера,Read more... )

За комментарием по этому поводу я обратился к игумену Петру (Мещеринову).

Read more... )

Пётр Мещеринов: "Чтобы рассуждать на эти темы, нужно точно знать свойства Богочеловека после Его вознесения... а как мы это можем знать? Это, на мой взгляд, вот именно что вопрос веры. "Я с вами во все дни до скончания века" - это обетование Христа, факт. А "как" он осуществляется "технически" - ну откуда же нам знать? И пребывает Он с нами, в общине, в Дарах, в молитве и проч. в силу Своего изволения, а не в силу чего-то такого, что "автоматически" наступило после Его неразвоплощённого вознесения.

Я поэтому всерьёз говорю, что я не богословский человек - в том смысле, что не могу отвечать на вопрос "как".

Вопрос "что" уясняется для меня на основе сопоставления практики со Св. Писанием и общим учением Церкви, а вопрос "как" меня даже не очень и трогает, потому что "мы ходим верою, а не видением"."



**

Френды и читатели, было бы интересно ваше мнение

tapirr: (tapirr как текст)


"Вера в то, что теологическая ошибка может помешать душе христианина попасть в Царствие Божие, прочно вошла в разум византийцев и оставалась там на протяжении всей истории империи, и в результате, даже в последние годы ее существования, всякий, кто исповедовал христианство, интересовался делами церкви так же основательно, как первые неофиты."

Глава, 3 "Византия. Быт, религия, культура", Тамара Тэлбот Райс (цитирует В.Рысев)


**

Я как раз сегодня ночью читал статью бывшего антиисламского публициста, а ныне дьякона Ю.Максимова с наездами на известного христианского просветителя В.С.Стрелова.
Там меня поразила (кроме много прочего) фраза, смысл которой такой:

"Вы думаете, что вы безошибочны в толковании Писания?
А если и ошибётесь, то Бог вас всё-равно спасёт?
Вы очень ошибаетесь".


Вот это оно и есть (то, о чём пишет Райс)

Эта публика (секта сысоевцев) запрещает пытаться понять Писание самостоятельно (т.е. пытаться услышать, что лично мне Бог говорит через Своё Слово, обращённое и ко мне - ко мне лично) не только потому , что они сотворили кумира из «СВЯТЫХОЦЦОВ» (усвоив им боговдохновенность, которая подобает только Слову Божию), но и потому, что считают, что - ошибись случайно человек в трактовке Св. Писания - и всё: адские муки.

Ну, и отсюда же отвержение экуменизма.

Я вот, например, тоже считаю. что римо-католики (а тем более, протестанты) во многом заблуждаются. Но я не считаю, что богословские ошибки приводят к "вечной погибели". А они - считают.
tapirr: (кр. крест)
Игорь Скиф приводит:

«Если бы дремлющего в человеке зверя можно было остановить угрозою, всё равно, каталажки или загробного воздаяния, высшею эмблемой человечества был бы цирковой укротитель с хлыстом, а не жертвующий собой проповедник. Но в том-то и дело, что человека… поднимали… не палка, а музыка: неотразимость безоружной истины…». "
Доктор Живаго
tapirr: (Книга)
Из книги протоиерея Вячеслава Винникова "Кто-то помолился: "Господи Исусе"

"Один инок утверждал, что «Бог накажет всех безбожников», а преподобный Силуан Афонский сказал ему на это: «Если тебя посадят в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то (давайте вместо «кто-то» поставим «твои мать, отец, сестра, брат» – В.В.) горит в адском огне, будешь ли ты покоен?» Тот ответил: «А что поделаешь, сами виноваты». Старец же сказал со скорбью: «Любовь не может это понести. Надо молиться за всех».

Часто люди даже в Церкви рассуждают, как тот жестокосердый инок. Такая у нас часто «любовь» к неверующим, и даже протестантам, католикам, иудеям, мусульманам, ко всему неправославному (а порой и к православному, но, на наш взгляд, неправильному) миру. Я никогда не понимал людей, которые с легкостью берут на себя роль судей. Разве нам может быть хорошо в райских селениях, когда рядом в аду будут мучаться наши близкие?

Владыка Антоний говорит: « Может, я и скажу, что Бог во всём прав, а душа-то будет разрываться. А если она не будет разрываться, то значит, во мне любви не так уж много, раз я могу забыть самых родных, самых близких, которые были для меня кровью и плотью моей жизни, просто потому что сам в рай попал».

В Церкви часто можно услышать, что спасутся только православные, да и то не все. А Владыка Антоний пишет: «Я не могу представить, чтобы Бог создал людей только для того, чтобы большинство из них пошло к дьяволу!» - «Может быть, - как будто продолжает его мысль епископ Иларион (Алфеев), - те, кто умер вне христианской веры, встретят Христа после смерти и уверуют в Него».

Мы все – единый род человеческий и всех должны любить. Господь сотворил людей для радости, для вечной жизни. Жаль неверующих: они мимо Бога прошли и не заметили Его. Плачу я о них, и слёзы приносят мне облегчение."

см. эту книгу полностью
tapirr: (Default)

[livejournal.com profile] sergeyhudiev: "Оно, конечно, латынская ересь, только вот я начинаю склоняться к мысли, что в идее чистилища есть смысл - где еще грешники будут учить матчасть?"

я: А почему бы не предположить, что там не по "отсекам" (одна версия - 2 отсека, вторая - 3 отсека, либерально-апокатастасическая - ваще один)?

Что там вообще всё как-то сложнее?

tapirr: (кр. крест)
В продолжение темы

Бесконечный ад - версия Кураева:

http://dionysios-r.livejournal.com/17958.html

и комментарии
tapirr: (кр. крест)
Продолжим ссылки на книжку игумена Петра (Мещеринова) [livejournal.com profile] igpetr "Церковь и современность. Вопросы и ответы."
Часть 1 здесь
Интересные ответы на актуальные вопросы:

О вере, о христианском пути


Вопросы, важные для вас )


90. В связи с жаркими спорами вокруг абортов, контрацепции и т.п., хотелось бы знать, как и когда, с христианской точки зрения, в будущем ребенке появляется душа?


Read more... )

Православие, патриотизм и монархия


Вопросы )

100. Кому нужно прославление И.Грозного и Г.Распутина? Церкви или врагам? Исторически запятнанные личности вдруг стали святыми Русской Православной Церкви, именно святыми, не канонизированными Церковью, но почитаемыми многими и многими их сторонниками. Что же происходит? Рисуют иконы, создают братства, агитируют в поддержку причисления к лику святых. А на каком основании?



101. Последнее время меня озаботила проблема некоего раскола внутри Церкви. Наша Церковь имеет две части, одна, то есть священники и миряне являются нормальными членами общества, принимают ИНН, ну и т.д. Представители другой части не принимают ИНН, не дают своим детям паспорта (там три шестёрки), отказываются от пенсии и т.д. Разговаривать с ними невозможно, поскольку все разговоры сводятся к исканию трех шестёрок и мировой закулисе. Никаких разговоров о Христе, о вере нет. При этом они приступают к Таинствам. Это уход в раскол с их стороны? Как относиться к таким людям?

102. Почему Русская Православная Церковь Московского Патриархата до сих не принесла никаких извинений за массовое истребление т.н. еретиков (прежде всего, раскольников) в XV-XVIII вв., в то время как Папа Римский принёс официальные извинения за преступления инквизиции и крестовые походы?

Далее )
tapirr: (Default)
Возможно, некоторые подумают, увидев, что я рекламирую книжку о.Петра: "Ну вот, очередная брошюрка очередного церковника, ничего интеесного"

Я, однако, думаю, что она очень интересна, и очень выбивается из общего ряда того, что обычно мы видим в ряду церковной литературы.

Ну вот, например, отец Пётр отвечает на вопрос, "кто спасётся":

Прочитала в одной православной книге, что спасутся только православные христиане. А как же быть бедным аборигенам в Австралии или в другом месте, до которого не дошла проповедь Евангелия и тем более Православия? Неужели они с рождения обречены на адский огонь?

«Отложите эту книгу как можно дальше и никогда больше в неё (и в подобные ей) не заглядывайте.

А возьмите другую Книгу (к сожалению, гораздо менее популярную и читаемую православными, чем те, что вызывают подобные вопросы), которая называется «Новый завет Господа нашего Иисуса Христа».

Прочитайте её, перечитайте, ещё раз перечитайте и вообще читайте всю жизнь...

Из этой книги Вы узнаете, что Бог есть спаситель всех человеков, наипаче же (то есть особенно) верных.

Если под «верными» мы, не без некоторого основания, понимаем себя, православных, то слова «Бог есть спаситель всех человеков» никуда ведь не деваются.

В другом месте той же Книги написано, что язычники, не знающие Бога, будут судимы по закону своей совести. Вот и ответ на Ваш вопрос.

Если человек, не знающий Бога, не был богопротивником, но поступал в своей жизни по Божьему, исполнял нравственный закон, данный Богом и свидетельствованный в совести, и тем пусть в малейшей, пусть в несовершенной степени, но уподобился Богу, – то у нас нет никаких оснований прежде суда Божия «записывать» такого человека в адский огонь.

Что касается спасения православных христиан, то Сам Бог говорит нам об это то, что должно, вообще-то говоря, сбить нашу спесь, наше, увы, нередко встречающееся  сознание исключительности и злорадное осуждение на погибель прочих христиан и вообще всех людей.

Вот Его слова (из той же Книги): многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Если мы, православные, – «сыны царствия», то вот нам явное предостережение: озаботиться мы должны прежде всего нашим спасением (или, что то же – воплощением написанного в упоминаемой Книге в свою жизнь), а участь других людей предать Богу, и не решать за Него, кого Он спасёт, а кого нет.»

June 2017

M T W T F S S
    1 2 34
5 6 7 8 9 10 11
12 131415 1617 18
1920 2122232425
262728 2930  

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 29 Jun 2017 08:56
Powered by Dreamwidth Studios