tapirr: (Default)
1. 
Начало темы:  http://tapirr.dreamwidth.org/5447366.html


2. 

Томас Кранмер пишет:


 
Про недавнюю статью Sergei Chapnin и мой отзыв на нее, в котором мы с Сергеем приговорили "евхаристическую экклезиологию", а многие хорошие люди не согласились.
 
Мне вчера позвонил знакомый духовного чину и рассказал, что у термина "евхаристическая экклезиология" есть значение, о котором я не знал. Это принятое на Западе выражение, и суть его примерно в том (очень огрубляя говорю, не придирайтесь), что та самая Церковь - там, где тот самый Бог, про которого люди веруют, что Он - ultimately хороший и в конце концов всем нам будет хорошо. И за это говорят Ему спасибо. Не "дай" или "сделай", а уже сразу "спасибо", потому что уже, считай, дал и сделал. Это тема, ее можно обсудить, но я не о том.
 
Я имел в виду другое. Под евхаристической экклезиологией я имел в виду распространенную в современном Мировом Православии идею о том, что якобы

(1) "двух несообщающихся евхаристий быть не может" и при этом

(2) нет Церкви без евхаристии (т.е. наличие правильной евхаристии делает церковь Церковью, а иначе это просто несанкционированный митинг). Т.е. если в моей Церкви евхаристия истинная (иначе нафига?), то у всех, кто с моей Церковью евхаристического общения не имеет, она ложная. А раз она у них ложная, то они - не Церковь в полном смысле слова.

Такова современная "евхаристическая экклезиология" (т.е. понимание роли евхаристии в Церкви) официальных православных Церквей. (Тут надо отметить, что они сами испытывают неудобство от такой ЕЭ, но это скорее протокольное неудобство, чем богословское).
 
Так вот, сия "евхаристическая экклезиология" - ложная.

(1) Может быть и евхаристия, и святость в церковных сообществах, предающих друг дружку всяким анафемам.

(2) Правильная евхаристия - это не "каноническая" евхаристия, а та, за которой благодарят Бога, а не товарища Сталина за счастливое детство, и, наконец,

(3) определяющим признаком учеников Иисуса служит определенный характер их отношений (хотя бы) между собой, а не определенные литургические акты, которые эти отношение (если таковые есть) должны выражать.
 
И напоследок - исторический пример. Когда-то в Церкви Шотландии существовал такой принцип: евхаристия не планировалась заранее как что-то обязательное. После воскресной службы (молитва плюс проповедь), те, кто хотел бы причаститься, оставались в храме и совместно обсуждали, те между ними отношения для столь интимного акта, или всё же не те. Часто бывало, что отношения пока не дотягивают, и все шли домой. А бывало, что они не дотягивают немножко, и тогда всё урегулировалось на месте, люди мирились или что там у них, и пастор переходил к евхаристии.
 
(На фото - детская евхаристия в США).


 
3. 

Камент Виктора Александрова:


То, что ты описываешь, может быть, кто-то и называет евхаристической экклезиологией (я, правда, никогда неТ встречал такого), но она не имеет ничего общего с тем богословским направлением, которое принято называть евхаристической экклезиологией и представители которого – Афанасьев, Шмеман и Зизиулас.

Трудно изложить их идеи одной фразой, но если уж нужно, то, пожалуй, смысл этих идей в том, что подлинной церковью является – собрание верных, сошедшихся для благодарения, иными словами, местная церковь. (Тут может следовать много конкретных уточнений).

Ни один из трех названных мною богословов не был озабочен препирательствами по поводу того, евхаристия какой юрисдикции истинная, а какой нет – это для них слишком мелко.

Евхаристия же (не как ритуал, совершаемый священником в полупустой церкви, а как собрание всех христиан живущих в данном месте), без сомнения, не просто маркер или критерий церкви, но она и есть сама церковь – актуализация или епифания, кто какой язык предпочитает, церкви в данном месте.



4. 

Alexey Kvitko пишет:

О мистическом анархизме тут спрашивали, ну и к разговору у Томас Кранмер.

Причащаемся К(к)ому определяется не только и не столько догматическими и каноническими нормами , но больше с кем и как, с любовью или нет, короче говоря. Если совсем без- то это причастие может быть не Христа, а дерьма сатаны. И такие "канонические" обедни - норма для архиерейского богослужения в МП , например, кушали, знаем... И вот такое тоже можно назвать евхаристической экклезиологией , кстати, какая евхаристия такая и церква, так скть...

Ну и наличие в чаше дерьма сатаны в алтаре не делает оным содержимое этой же чаши по ту сторону иконостаса, да и вообще не в перегородках дело, а в любви или хоть устремлённости к ней... Поясню на грубом примере : выпивать люди могут один и тот же напиток , разлитый на одной винокурне , возможно даже из одной бутылки... Но их состояние будет зависеть не меньше от компании , тех чувств и мыслей , которые у них будут в процессе, чем от содержания бутылки, которое остаётся неизменным.

"Как это в одной чаше и плоть Господня , и дерьмо сатаны?" - спросят иные, но для Бога то всё возможно. Мягче в традиционной версии это называется "причаститься в осуждение", но такая традиционная версия не раскрывает суть вопроса в т.ч и о евхаристической екклезиологии мало чего говорит.

А вообще , забавно , вот так прижми какого богослова правильного и спроси :" что важнее любовь или догматы? Только одним словом , без всяких там "это нельзя разделять..." и прочих отговорок", прижать желательно с пистолетом , чтоб правду и быстро ответил. Ведь всё же "любовь " ответит. "Так чего ж вы , гады, всё догматами да канонами занимаетесь?" - отвечу , и нажму на курок ... Выстрел будет холостым... Но теолог запомнит...

**

Из обсуждения:

"Vitalij Rysev Именно «И после сего куска вошел в него сатана» (Ин. 13, 27)
 
 
Юрий Коган Смело, но по сути верно, можно сказать мягче - дьявол ворует благодать из Чаши.
 
 
 
 
 
Горын Горыныч Хайям и Руми дали исчерпывающий ответ на эти вопросы очень давно.Богоискательство не является неоспоримой прерогативой -как бы помягче это обозначить?-ортодоксальной крестосюжетной сайентологии.Имхо...
 
Alexey Kvitko Вот почему я пишу теперь в жёстких формулировках, слишком много покалеченных и убитых... 
При том , многие понимающие суть не понимают глубины трагизма ... Ну как понимать, что есть сталинизм, но при этом не знать по хорошему, что есть ГУЛАГ... "
tapirr: (Default)


Икона из Тэзе: Иисус и его друг




Пётр - друг Иисусу (см. последние главы Ев. от Ин)

И каждый из нас может им быть.

А вот сцена в Гефсимании - это про то, хорошие ли мы друзья,

И, если в четверг вечером не будем церкви - то плохие.

(Я понимаю, в пятницу-то утром и днём у многих работа. Но вообще-то можно отпроситься...)

К этой дискуссии:



Natallia Vasilevich:
 
 
"В библейских сюжетах очень мало дружбы. Почти нет такого героя как друг. Есть родители, супруги, братья, дети, разного рода родственники, начальники, слуги, компаньоны, подельники, наставники, ученики, есть возлюбленные, случайные и неслучайные прохожие, но почти нет друзей.
 
Когда перед тобой проблема, загадка, сомнения, когда у тебя страхи, страсти, когда горько или когда запутался, идешь к другу, пьешь, изливаешь свою душу, молчишь, плачешь, стомиллионный раз повторяешь историю своей несчастной любви, унижения на работе, катастрофической ссоры с кем-то близким, делишься своими грехами и ошибками, просто ждешь объятий, которые утешат.
Богородица Мария, услышав от Ангела невероятную историю, и приняв во чреве, не побежала к подруге, с которой вместе ходили стирать хитоны и пели по дороге песни о полевых лилиях, или другу, с которым вместе играли в песочнице в детском саду при Храме. "С которым вместе ели хлеб и в доме Божьем ходили единодушно". Или может ее путешествие к Елизавете, которую она целовала, и было таким "походом к другу"? И та нашла правильные слова о взыгравшем в ее чреве младенце от присутствия непонятно откуда взявшейся беременности Марии? Успокоила ее своим похожим опытом видения Ангелов, предрекающих зачатие ребёнка. Может, еще и поэтому сын Елизаветы - предтеча Иисуса? Чтобы старая опытная подруга сказала Той, которая поверила Ангелу, нужные слова о благословенном плоде чрева?
 
В любом случае, мне не хватает в повествовании обычных человеческих диалогов и дружеских глупостей и троллинга, не хватает описаний взаимодействий друзей, совместных поисков выхода из кризиса, подбадриваний "эй, чувак, забей", "тряпка, соберись", "ты вел себя реально как мудак, давай, позвони ей, попроси прощения, а потом с цветочками - она, вроде, любит васильки - беги к ней", "оденься в пурпур дольче и габбана и иди такая вся, как будто тебе пофиг на него".

Обсуждение:

 
 
Read more... )
 
Natallia Vasilevich поэтому они и вспоминаются сразу, и даже в гей-богословие вписываются, что на фоне всего остального это были необычные отношения.

 
Андрей Белоус Почему? Просто остальные отношения мы воспринимаем, как "рабочие". не знаю, Павла и Аполлоса, например. Но кто сказал, что они не дружили?
 
Natallia Vasilevich я не говорю, что нет дружбы вообще, но она не описывается ни сюжетно, ни в диалогах.
 
Natallia Vasilevich отношения в аспекте дружбы не рассматриваются.
 
Андрей Белоус Или те же двенадцать при ученичестве. Едва ли они писали Петру прошения типа "Прошу благословения Вашего Всесвятейшества..."
Нравится · Ответить · 20 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус А чего писать? Как апостолы пошли в таверну пива выпить? Ну, есть такое в конце Евангелия от Луки.
Нравится · Ответить · 19 мин.
Natallia Vasilevich
Natallia Vasilevich как один приходит и говорит "блин, вот я не совсем догоняю, что нам иисус иногда сказать хочет. тебе вообще не страшно, чем это всё закончится?" а второй такой: "я тоже не всегда догоняю, иногда хочется послать это всё и домой вернуться. но потом вспомню, как мы тогда рыбы полную лодку наловили, или как накормили пятью хлебами тысячи человек, ну точно он пророк".
Нравится · Ответить · 1 · 16 мин.
Anna Yampolskaya
Anna Yampolskaya ну мало ли что не описывается? вот скажем отношения бабушки к внукам. Дедушка со внуками - есть, свекровь и невестка тоже есть, а бабушки нету. Ну и что? быть бабушкой это non-biblical? Мне кажется, зря мы ищем в этой Книге описание всех возможных моделей взаимоотношений. Она не для того.
Нравится · Ответить · 14 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус Это что-то про Иоанна и его брата. Но так в том и штука, что апостолы тоже не начинали общение с Ним пением тропаря "Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся". Его же самого спросить можно. точно! Конец Евангелия от Иоанна. В третий раз Христос спрашивает Петра, друг ли он Ему.
Нравится · Ответить · 12 мин.
Natallia Vasilevich
Natallia Vasilevich тема бабушек меня волнует не так. она не настолько экзистнциальна.
Нравится · Ответить · 12 мин.
Anna Yampolskaya
Anna Yampolskaya Natallia Vasilevich это для тебя не настолько, а я уже старая бабка ;)
Не нравится · Ответить · 1 · 11 мин.
Natallia Vasilevich
Natallia Vasilevich Andrey Belous я выше в комментах и отметила о "трех вопросах". и о том, что сам Христос искал дружбы.
Нравится · Ответить · 11 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус И не находил? Почему мы так должны думать? Я, вот, спасибо партии родной, представляю себе круг учеников Христа при его жизни чем-то вроде нацбольской тусовки. Не особо формальная, очень идейная, постоянно обвиняемая в чем-то группа лиц, противопоставляющих себя окружающему миру.
Нравится · Ответить · 9 мин.
Natallia Vasilevich
Natallia Vasilevich ну страдал же - с петром у него было сложновато, например.
Нравится · Ответить · 7 мин.
Андрей Белоус
Андрей Белоус А с друзьями всегда легко? Тем более, когда ты лидер. Вот совсем нет.

tapirr: (kvadratizm)
Томас Кранмер
5 ч ·
Sergei Chapnin опубликовал в ФБ статью, в которой пишет про Марию Египетскую: "И в целом ее житие (47 лет без причастия) - это "смертный приговор" всей евхаристической экклезиологии."
Многие в комментариях с такой оценкой не согласились.
А я вот полностью соглашусь с Сергеем - учитывая, что понимается под "евхаристической экклезиологией" сегодня. Житие Марии - действительно очередное подтверждение того, что использование евхаристии в качестве критерия правильности Церкви и евхаристического общения в качестве основного признака и инструмента церковного единства находится в глубоком противоречии новозаветному пониманию евхаристии.
Иисус не называл признаком своих учеников евхаристию (равно как и другие священнодействия). Он даже веру в Себя таким признаком не называл. Иисус говорил, что ученики Его там, где между людьми выстроены определенного рода отношения. Любовь между собою, говоря проще.
Поскольку мы не в историко-культурном вакууме живём, то так сложилось, что дружеская совместная трапеза служит у нас знаком высокой степени близости между людьми. Наверное, выше - только секс. И если отношения настолько теплы, что находят выражение в такой трапезе, то Иисус пребывает в такой среде, как и обещал. Потому что собрание во имя любви - это собрание во имя Его. И она находится там, причем не с пустыми руками - Он приносит на такое собрание, всё, чем обладает, включая Себя Самого, "кровь и плоть". Есть такое выражение английское: "All gave some, some gave all". Вот Иисус gave wholly all, совсем всё.
И делать из этого церковный тест на беременность - это фигня какая-то. Мол, если у вас "истинная" евхаристия - значит, вы "истинная" Церковь. Да истинная евхаристия - это редкость, уникальное явление, которое случится раз в жизни, и слава Богу. А не случится - ну, значить так тому и быть, недолюбили.
И уж совсем гадко, когда евхаристическое общение становиться критерием единства. Люди, которые друг ко другу в лучшем случае равнодушны, но как правило загрызть готовы, "пообщались евхаристически" за патриаршей службой - атыжоспидя, торжество соборности! Лучше б голубям булки свои скормили, ей-богу.
То, каково было отношение к евхаристии Марии из Александрии - это как раз показатель, что не евхаристия как таковая является маркером места человека в Царстве. Как, кстати, и не аскеза - ведь мариина аскеза была глубоко "нецерковна". У Нового Адама, нового рода человеческого один признак - новые отношения между миллионами его ипостасей, которые называются тем самым затёртым как пятачек словом.

**

Сергей Чапнин Моя исходная запись - это тест или, обостряя, небольшая провокация. Мне было важно увидеть реакцию: согласны ли мои собеседники, что здесь есть проблема, или они считают, что никаких проблем нет. К слову, среди ответов более всего меня удивила попытка "оправдать" экллезиологию через аскетику. Хотя... в нынешнем церковном контексте в этом нет ничего удивительного.
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер Да тут вообще не то, что удивительного нет, а сплошные закономерности. В основе нынешней экклезиологии лежит (совершенно ложная) аскетика. А если точнее, учение о якобы послушании, понимаемом в самом неевангельском и бесчеловечном ключе: как "отсечение" воли человека (=отказ человека от личных отношений с Богом) с заменой этой воли "учением Церкви", а последнее время честнее - "интересами Церкви" (=политическими, финансовыми и корпоративными интересами известной группы лиц). Причем никаких сдержек и противовестов в это бесовской "аскетике" нет - послушание выше поста (=любой другой аскезы) и молитыв (=Бога и Евангелия). И любая экклезиология этой системе обязана подчиняться, в том числе евхаристическая, которая в нынешней форме непосредственно в контексте этой "аскетики" и сформировалась.
Нравится · Ответить · 4 · 3 ч
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов Житие Марии явно выдумка, литература. Странно на ней что то умозаключать. Пустынники имели особые отношения с евхаристией, наверное очень разные, в зависимости от места, характера человека, его связей с местной Церковью. Это ни о чем не говорит.
Нравится · Ответить · 1 · 3 ч
Саша Тарасенко
Саша Тарасенко Можно подумать, Евангелие это не похожая выдумка, как и житие Марии Египетской... )
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Ну, об Иисусе осталось много свидетельств, в общих чертах схожих. Здесь же мы имеем рассказ одного старца, передававшийся долгое время устно в специфической монашеской среде.
Нравится · Ответить · 1 ч
Иван Простопопов
Иван Простопопов Старики бывают склонны к невероятным нарративам, дабы привлечь к себе внимание и играть роль учителя. Сам я в 90-е слушал старца, открыв рот, и лишь потом понял. Что-то понял. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Иван Простопопов Житие может быть сколь угодно сказкой. Вопрос не в историчности, а в том, почему именно этот текст занял в Церкви столь особое место.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Xenia Zabashtanska
Xenia Zabashtanska И почему главная героиня истории - женщина, хотя тогдашние отцы-пустынники сплошь мужики?
Нравится · Ответить · 31 мин.
Томас Кранмер
Томас Кранмер Xenia Zabashtanska Возможно, требование аудитории.
Нравится · Ответить · 22 мин.
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Елена Клевенская
Елена Клевенская Надо же... Вот думаешь о чем-то и боишься сказать... А тут внезапно люди о том же пишут.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Под евхаристической экклезиологией понимается всегда одно и то же - единство Церкви выявляется в Евхаристии. И, разумеется, это так и есть. Любовью можно объединяться и без Иисуса. Он конкретно говорил о собрании во имя _Его_.
Чем отличается истинная Евхаристия от неистинной, я не знаю, харизмометра нетути. Но в принципе собрания верных без Евхаристии не бывает. Собственно именно поэтому для Марии это был прям больной вопрос. Она совершенно не собиралась во имя Христа собираться сама с собой - одна она каялась.
Нравится · Ответить · 2 · 3 ч
Елена Клевенская
Елена Клевенская Один из примеров истинного собрания во имя Христа - история из жизни владыки Василия ( Родзянко), который, увидев погибшего человека, узнал от его сына, что тот является духовным чадом вл.Василия. А ведь при жизни они даже не встречались, тот мужчина просто слушал беседы владыки по радио.
Нравится · Ответить · 3 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова И кто с кем собирался?
Нравится · Ответить · 3 ч · Отредактирован
Томас Кранмер
Томас Кранмер *И это, разумеется, так и есть*.

Мари-Эжен, ну никак не могу согласиться. Единство Церкви может выявляться в евхаристии, это факт. Но запросто может существовать формальное "евхаристическое единство" там, где Христа и близко нет (если не подходит пример с патриаршими службами, давайте вспомним разного рода насильственные унии). И бывает единство во Христе вне общей евхаристии - многочисленные святые, просиявшие в годы разделений и расколов по обе стороны "линии фронта" (вспомним, что в период до 1054 г восток и запад большую часть времени были в расколе).

И таки нельзя объединяться любовью без Иисуса. Автономного добра, так, чтобы не от Бога, нету. Без Иисуса сложно увидеть и главное понять содержание этой любви, осмыслить ее, потому что только в Иисусе происходит встреча с Богом внутри одной личности.

Но конечно, всё это не отменяет факта, что евхаристия остаётся исторической и естественной (возможно, даже на уровне природы, бо питание - естественный процесс) формой выражения единства учеников Иисуса.
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Евгения Мария Сеньчукова
Евгения Мария Сеньчукова Вот с таким уточнением на сто процентов согласна. :)
Нравится · Ответить · 1 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер "Уболтал, чорт языкастый" 😇
Нравится · Ответить · 1 · 1 ч
Tapirr Tapiriany

Напишите ответ...

Выберите файл
Иван Простопопов
Иван Простопопов А насчет евхаристии, полагаю, Тело Христово не в чаше, а позади священника, это люди. Трапеза лишь знак единения каждого с этим Телом, состоящим из людей.
Не нравится · Ответить · 3 · 3 ч
Томас Кранмер
Томас Кранмер Нет, ну есть же традиционные семитские фразы, которые имеют смысл, отдельный от каждого из двух слов: небо и земля, отец и матерь, верблюды и овцы, тело и кровь...


Томас Кранмер
Вчера в 11:18 ·
"И когда вошел Иисус в дом, ученики Его спрашивали Его наедине: почему мы не могли изгнать его? И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста".
Вот это номер! Иисус, словом, движением, а иногда и вообще молча исцелявший людей и загонявший чертей обратно в их пекло, Иисус, сам пославший учеников делать то же самое, да еще намекнувший, что они и поболе того смогут - этот самый Иисус вдруг говорит, что, оказывается, не всё так просто и далеко не всё делается взмахом руки. Ну, если честно, вообще ничего этим самым взмахом не делается.
Этот отрывок из Евангелия читался в прошлое воскресенье. Тогда же был день памяти Иоанна Лествичника, странного человека, известно, в общем, по одной книге. Книга эта весьма панковская и у многих вызывает раздражение, но это как с Ветхим Заветом - если понять, что хотел сказать не только автор, но и те, кто эти книги сохранили для нас, полученные уроки могут стоить очень многого.
Иоанн написал свою книгу вовсе не в аскетическом исступлении. Он был уже старик и достаточно испытал, чтобы подобно Будде понять - аскеза как вид спорта есть путь тупиковый, а в сочетании с дурной головой вообще гибельный. Урок "Лествицы", по-моему, примерно в том же, о чем тогда сказал Иисус своим обалдевшим друзьям.
Урок этот - в эволюции. В том, что не выйдет взять Небо штурмом, чтобы затем почить на лаврах; путь к нему - это восхождение "от силы в силу" (Пс. 83) длиною во всю человеческую жизнь и дальше. Ведь поднимаясь вверх, человек видит всё совсем иначе, нежели снизу. То, что ещё недавно казалось недостижимым, становится пройденным этапом, едва различимым где-то внизу - и потому, что точка обзора иная, и потому, что сам наблюдатель тоже становится другим в процессе восхождения.
Как было бы здорово, если бы люди почаще вспоминали, что то, что им сейчас кажется истиной в последней инстанции - на самом деле лишь взгляд с одной из ступенек; что шаг вверх - и всё изменится. И как было бы хорошо, чтобы люди понимали, в каком направлении их влекут те или иные мысли и поступки. Ведь что-что, а направление на Лестнице узнать очень просто.
"Любовь по своей сути есть уподобление Богу в той мере, в какой люди могут достигнуть... Любовь есть подательница пророчества; любовь - причина чудотворений; любовь - бездна света; любовь - источник пламени в сердце, которое, чем более истекает, тем более распаляет жаждущего... Возвести нам, о ты, прекраснейшая из добродетелей, где ты пасёшь свои стада? Где почиваешь в полдень? Просвети нас, напои нас, наставь нас, веди нас за руку: ибо мы жаждем придти к тебе. Ты владычествуешь над всеми. Ты уязвила душу мою, и не может стерпеть сердце мое пламени твоего. Итак, воспев тебя, иду", - эти слова написал Иоанн, старик с горы. Каждый день он карабкался, как умел, и каждый день ему открывался совсем новый мир. Стоит ли удивляться, что добравшись до гранитной верхушки, он не стал останавливаться. Это ведь просто очередная ступенька.
Фото Томаса Кранмера.


tapirr: (kvadratizm)
ОБЩИНА КАК ПРИРОДА ЦЕРКВИ
Кирилл (Говорун), архим.

Статья опубликована в Вестнике русского христианского движения, №205 (2016), на основе на лекции, организованной Русским студенческим христианским движением и прочитанной 1 февраля 2016 г. в книжном магазине Les Editeurs Réunis в Париже.
С критической реакцией на презентацию выступил Антуан Аржаковский. Модерировал дискуссию Даниил Струве.
Текст содержит некоторые идеи из книги Meta-Ecclesiology: Chronicles on Church Awareness, New York: Palgrave Macmillan, 2015.
ВВЕДЕНИЕ: ЭВОЛЮЦИЯ ЦЕРКОВНОГО САМОСОЗНАНИЯ И САМОТОЖДЕСТВЕННОСТИ
Эта статья посвящена Церкви. Ее целью является продемонстрировать, что многое из того, что мы считаем в Церкви неизменным, на самом деле меняется, а то, чем мы иногда пренебрегаем, составляет ее суть или природу. Среди прочего в Церкви меняются представления о ней самой — то, что можно считать церковным самосознанием. Что такое это самое церковное самосознание как не сумма представлений ее членов о себе самих как членах Церкви? Отвечая для себя на вопрос: что приводит нас в Церковь, что мы здесь получаем и чего не получаем, что отдаем и с чем не готовы расстаться — мы тем самым все вместе формируем церковное самосознание. Оно находится не вне нас — оно внутри нас. И оно меняется вместе с нами. Объективным выражением этого самосознания является богословская дисциплина, именуемая экклезиологией. Она рассматривает различные теории о Церкви, отражающие то, как церковная община мыслит себя в каждую отдельную эпоху.
Эти теории постоянно менялись, вместе с акцентами на том или ином аспекте жизни Церкви в каждую отдельную эпоху. Данная изменчивость церковного самосознания, отраженная в свидетельствах различных эпох, является предметом нашего экскурса. Изучая динамику экклезиологий, мы предлагаем здесь то, что можно назвать «мета-экклезиологией» — теорией об изменчивости теорий. Эта теория предполагает, что любой образ Церкви, любая ее метафора или концепция не могут в полной мере ее исчерпать. Церковь всегда будет больше любой экклезиологической системы, будет ускользать от какой-либо попытки ограничить ее рамками. Это вовсе не предполагает некий экклезиологический агностицизм. Напротив, мы пытаемся определить, что можно считать неизменным ядром Церкви — её природой. В результате эпистемологического анализа церковного самосознания мы приходим к выводу, что эту природу составляет прежде всего церковная община.
АПОСТОЛЬСКИЕ ВРЕМЕНА: ОТ УЧЕНИЧЕСТВА ДО СООБЩЕСТВА, ЗАРОЖДЕНИЕ ЦЕРКВОЦЕНТРИЗМА
Именно об общине свидетельствуют первые новозаветные тексты — ранние послания Павла (тексты евангелистов будут написаны позже). В большинстве случаев, когда Павел говорит о Церкви, он имеет ввиду конкретную общину учеников Христа, пришедших в одно место. Например, в одном из самых первых своих посланий, первом к коринфянам, которое ученые датируют 50-ми годами, Павел использует слово «церковь» 21 раз, и в большинстве случаев имеет ввиду конкретную общину. Всего из 114 упоминаний о Церкви в Новом Завете 85 раз речь идет о конкретной общине.
Несмотря на такое обилие упоминаний о Церкви в новозаветных текстах, дошедшие до нас сведения о ней в апостольский период слишком фрагментарны. Мы не можем восстановить сколько-нибудь целостной картины того, как ранние христиане понимали свою общность. Тем не менее, на основании имеющихся у нас фрагментарных свидетельств все же можно заключить об эволюции взглядов Церкви на саму себя уже в самый ранний период ее истории. Эту эволюцию можно представить как переход от идеи ученичества к идее сообщества.
Ученичество предполагает наличие учителя, за которым следуют ученики и с которым они сверяют свои взгляды и поступки. Ученичество представляет открытую систему взглядов, потому что в любой момент учитель может сказать или показать что-то новое, к чему необходимо быть готовым. Ученики каждую минуту должны быть в состоянии пересмотреть свои прежние представления. Собственно, Христос неоднократно обескураживал своих последователей, которые только приняли какую-то точку зрения, а Христос тут же ее опровергает. В некотором смысле ученичество противоположно идее традиции, которая предполагает последовательность во взглядах и их преемственность по отношению к прошлому.
Read more... )



tapirr: (no tv)
У меня в ЖЖ, кажется, уже был этот фильм.

Посмотрите, кто ещё не:



Read more... )

А вот современное продолжение.
Этот фильм смотрите обязательно, все:



Некоторые моменты оттуда я зафиксировал:

Не поддаются внушению 10 % (пятеро из 80 не почувстовали парфюмерный несуществующий запах)

33% - средне-внушаемы

66% - высоко-внушаемы

10-15 %- абсолютно внушаемых (т.е. выражают мнение большинства, даже если их собственное  мнение иное). Очевидно, входят в эти 66 %.

ОТКАЗЫВАЮТСЯ ОТ СВОЕГО "Я", ПРИЗНАВАЯ ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА

**

ОПЫТ большинства ВСЕГДА неправильный, в 100 % случаев - это слова невролога, кандтидата мед.наук.

 - ПОЧЕМУ?!

 - Потому что, если вы возмёте 100 человек, только 7 из низ будут способными, умными.
Большинство - обычные люди, без заявок на способности, творчество.

А 7 % - просто идиоты.

Дальше смотрим эксперимент со стаканом, водой и листом бумаги.

Большинство ВСЕГДА ОШИБАЕТСЯ, как только задача сложнее, чем средний уровень.

**

- Почему вы сказали: "все 3 шара чёрные"?
-Это влияние коллектива.
-Да, и ОЧЕНЬ МОЩНОЕ!

**

Но:

ЕСЛИ ТЫ УНИКАЛЕН  (или считаешь, что уникален) -

то тебя не обманешь.
даже коллективом.


**

Далее.
Оченьважный момент:

Если человек допускает, что МОЖЕТ ошибаться - то он (именно благодаря этому) уверен в себе и в своём мнении.
(Дальше уже моя трактовка: потому что ищет истину, а не повторяет за другими  "как попугай")

Склонность же  к ОДНОЗНАЧНЫМ ответам - путь к ошибке (потому что выбрать надо или то, или то. Но ты идёшь за коллективом, а коллектив (см.  выше) всегда ошибается)
Сомневающийся во всём - имеет противоядие к стадности (а значит, имеет возможность видеть правду.)

**

Там, кроме общечеловеческих моментов, есть кое-что связанное с антиукраинской россиянской пропагандой. Но пусть это вас не смущает, даже если вы стоите на колорадноворосских позициях. Потому что всё то же самое можно сказать про теле-пропаганду не только россиянскую, но и украинсткую, американскую, да какую угодно.

**

И не только ТВ. Интернет и Биг-Дата (см. у меня недавнюю публикацию, тэг "электронный контроль"). Обратите внимание в современном фильме на колибровку - подгонку условий эксперимента к конкретным мало-внушаемым людям - что бы сделать их более внушаемыми. С развитием электронного досье на вас, воздействие будет всё более индивидуальным, точечным, так что пусть никто не обольщается и не расслабляется.

(Кстати, в ФБ френд-ленту вам составляет неизвестно (вам) кто, и неизвестно (вам) как - имейте это ввиду.)

**

Тема зарифмовалась вот с каким ещё постом:

Olga Gerassimenko пишет:

"дочитала "Подчинение авторитету" Стэнли Милгрэма.
огромное уважение к вдохновенной, этически глубокой и ответственной работе экспериментальной группы Милгрэма. Дизайн эксперимента продуман до самых мельчайших мелочей - и многократно доработан по ходу. Социальная ответственность исследователей поражает воображение - с каждым из сотен и сотен испытуемым исследователи проводили длительную индивидуальную беседу, у каждого была возможность пообщаться с живой и невредимой "жертвой эксперимента", каждый мог высказать свое мнение об эксперименте сразу и несколько месяцев спустя.
Read more... )

По это - тоже есть фильм. Его я сам ещё не смотрел:


Экспериментатор (Experimenter) 2015

**

Там - коллектив, среда.
Тут - авторитет.
В любом случае - подчинение.

Мне было бы очень интересно самому участвовать как в одном, так и в другом эксперименте. И потом узнать результаты.

Потому что

1. я склонен считать, что принадлежу к тем самым 7% процентам, которые думают своей головой ( а не слушают среду - хоть патриотическую, хоть демшизоидную; хоть либеральную, хоть консервативную.) Я склонен к сомнению во всём и всегда, а также  к терпимости - а значит, имею иммунитет к внушаемости, конформности.

А по пункуту 2, Подчинение авторитету...
У меня один авторитет - Мессия Иисус (больше никому не подчиняюсь). Всё остальные авторитетами являются весьма относительными или не являются вовсе.
it

tapirr: (Книга)
Обсуждение этого: http://tapirr.livejournal.com/5569859.html

(Я разделяю позицию Ю. Пидопрыгоры)


Павел Лукин Он прав в том, что "борьба с голубыми епископами" - это ложная цель (типа борьбы с коррупцией или с "привилегиями"). Дело вообще не в этом. Но теория про самостоятельные приходы - это в чистом виде "кухарка, управляющая государством". Это быстро приведёт к полному распаду и маразму.

Yurii Pidopryhora Ага, нужна сильная рука. Чтоб безобразия не нарушали!

Павел Лукин Yurii Pidopryhora Мне, видите ли, лозунги и "мемы" неинтересны. Совсем. В реальности (а не в сказках) эффективные системы осуществления власти известны. Власть колхозников и рабочих как-то не получается. А вот от их имени - правят.

Yurii Pidopryhora Да вот я тоже больше практикой интересуюсь. И на практике самостоятельные общины гораздо более реалистичны и жизнеспособны, чем все эти дурацкие громоздкие пережитки средневековья.

Павел Лукин Yurii Pidopryhora "Самостоятельные общины" де факто управляются назначенными епископами харизматичными священниками. Следовательно, это не "общины", а вертикально организованные структуры. Именно так управляются все мне известные, даже самые либеральные приходы. А то движение, которое сделало идеологию "общины" своим знаменем, вообще представляет собой по сути орден, организованный чуть ли не по военному принципу.

Yurii Pidopryhora Это только в "традиционно православных странах". Я не хуже Вас могу рассказать, почему неообновленчество -- нездоровое и бесперспективное движение. Я же говорю совершенно о другом, просто люди собираются вместе молиться или читать Библию. И священник для них вообще дело десятое, можно вместе раз в месяц куда-то ездить причащаться, без особой разницы -- куда. Именно такого рода общины нормально существуют за рубежом, я сам такие организовывал. И именно в них я вижу "просто христианство", которого нет в "официальных" общинах.

Павел Лукин Yurii Pidopryhora Это другое дело, и я такое всецело приветствую (как бы жизнь помимо официальных структур, не отрицая этих последних). Но такое "тихушничество" - оставаясь таковым - в институциональном и организационном плане ничего не изменит.

Yurii Pidopryhora В моем представлении -- изменит. Если будет достаточно массовым.

Павел Лукин Yurii Pidopryhora Не думаю. Во-первых, "массовым" оно не будет (потому что "массам" нужно не это). Во-вторых, оно для церковных властей как бы не существует. Если люди просто куда-то время от времени ездят, ну и что? Если бы такое движение стало чем-то вроде масонской ложи или ордена, тут можно было бы о чём-то говорить. Но для этого нужны самоотдача и риск, на что интеллигентские тусовки никогда не пойдут.

Yurii Pidopryhora Если Вы не заметили, бегство из официальной церкви уже давно стало массовым. Тут, скорее, наоборот, для большинства нормальных людей никаких "церковных властей" не существует. Но уже само презрительное "интеллигентские тусовки" говорит о многом... К Вашему сведению, обычно в таких "тусовках" собираются кто угодно, от уборщиц до медсестер и бизнесменов. Доктора наук скорее исключение. Важно как раз полное ОТСУТСТВИЕ организации и самодостаточность. Ну, а что мертвые продолжат хоронить своих мертвецов в золоченых соборах с важными патриархами, то, как Вы правильно заметили, они другое ищут.

Павел Лукин Yurii Pidopryhora Я сам люблю интеллигентские тусовки и ничего презрительного в этом нет. Из РПЦ никакого бегства нет, это миф (как бы кому-то ни хотелось бы обратного, посмотрите статистику). Про другие церкви не знаю. Но в любом случае это не имеет значения, их внутренняя структура от этого "бегства" никак не меняется, а "общины" без организации ничем не рулят и никак на реальные дела не влияют.

Александр Шрамко Миф о "массовом бегстве из официальной церкви" меня тоже смешит. Это по следам фейсбука выводы? Потому что я в основном вспоминаю только одну массово сбежавшую "библеистку", которая еще твердила Андрею Десницкому (типа, коллеге), что она с ним на одном приходе, а он никак не мог ее вспомнить. Вот она, помню, лезла во все дыры со своим исходом из РПЦ, задурив всем так голову, что и начали говорить о массовом бегстве :)

Павел Лукин Alexander Shramko Да-да, причём её никто не помнил вообще. Но дело не в этом. Теория массового выхода (как и зверского притока в КЦ после судьбоносного второго Ватикана) основывается не на реальном анализе, а на wishful thinking. Когда на фактах показываешь, что всё наоборот, начинается истерика.

Yurii Pidopryhora Друзья, вы по наивности переплюнули даже американских поклонников Трампа. Даже не поняли, о чем я говорил, вас волнуют только проблемы и кажущиеся успехи вашей жалкой песочницы. Ну, не буду вам мешать...

Yurii Pidopryhora ...подсказка: мой адрес не дом, и не улица, мой адрес планета Земля :)



Александр Шрамко Павел Лукин (Pavel Lukin) Во избежание недоразумений: теорию о самостоятельных приходах мне приписали, я этого не говорил. Почему-то решили, что я этого не произнес только по причине того, что мне "как клирику стремно". Это забавно, потому что я и так уже наговорил достаточно для стремности :) Нет, я говорил только о сложившейся СЕЙЧАС бюрократической системе управления, ее функциональных возможностях, и только. А не о ненужности любых структур выше прихода в принципе.

Ilya Grits То, что здесь описано отцом Александром - верно, но только по отношению к РПЦ. Бывал в других странах - там совсем не так. В Сербии, в Белграде покойный Патриарх Павел каждый день с 4 утра до 6.30 исповедовал всех желающих. После этого у него начинался рабочий день, расписанный по минутам. Люди нередко (этого уже сам не видел, но надежные люди свидетельствуют) занимали очередь на исповедь с вечера. В ПЦА ( православной церкви в Америке) епископы, как правило, просты и вполне доступны. Проводят сами, например, Библейские встречи для всех желающих. Мы как-то в очень плохую погоду (дождь сильный + жуткий морской ветер) были на такой встрече в Нью-Йорке. Из-за погоды было очень мало народу: три епископа, несколько священников и трое мирян. И все было по братски. Не говорю уже о епископах католических - они в большинстве просты и доступны. Есть подозрение, что такая отделенность епископов от народа Божьего - особенность (Скорее - болезнь) РПЦ. Ну, раз болезнь, то может и пройти.


tapirr: (kvadratizm)
Не точным будет сказать, что Кураев ведёт борьбу только с еписопатом.
Он ведёт борьбу с Православной церковью в целом - на это работает, скажем, его идея о том, что таинства, совершаемые недостойным священником недействительны (идея , отвергнутая ещё в древности как ересь).

Но вот размышления священника из Белоруссии:


Александр Шрамко
21 января 2014 г. ·

"Попробую дополнить мои раннее высказанные объяснения, почему не поддерживаю "курайгейт".

В РПЦ сложилась весьма порочная, но очень стойкая самодостаточная и самовоспроизводящаяся система управления. Конечно, не одной системой управления жив человек, во многом ситуация в церкви - это результат всеобщего духовного оскудения. Но формы и учреждения все-таки оказывают немалое влияние на улучшение и ухудшение этой ситуации. Понятно, что "нужно что-то менять". Многие это понимают и поэтому поддерживают Кураева - он вроде как на систему управления и замахнулся, в фокусе его обвинений епископат, на котором все вроде бы и держится - от него мы видим произвол, беззакония и прочие "прелести", и удар по епископату естественно кажется ударом в самое сердце системы, этот удар заставит ее измениться.

Но на самом деле, рискну предположить, система нисколько не пострадает. Почему? Потому что держится она на определенных ключевых моментах или узлах, которыми она связана и на которых держится. Это, например, полное бесправие мирян, и, в связи с этим, распределение ролей и власти на приходе, к тому же еще закрытые финансы, делающие одного человека (или его семью) фактическим собственником и хозяином прихода. Для такого хозяина высшая иерархия это всего лишь "крыша", для которой он "дойная корова". Если щедро делиться, никто тебе не будет "мешать", и ты - полный хозяин.

Удар по епископату... допустим, что это действительно удар, как это многим видится, хотя, конечно, вряд ли очень чувствительный, ибо что ни говори, а затрагивает только весьма малую часть епископата.... так вот, удар по епископату такого рода это даже не удар по рекету, это просто перемена "крыши". Может это будет и в лучшую сторону, но вы замечали, чтобы перемены в "крыше", а то и полное ее устранение как-то существенно повлияли на "уровень обслуживания"? :)

Read more... )
tapirr: (Книга)
Дмитрий Малахов ( Белгородская область, г. Белгород ) пишет:


православное учение об апостольском преемстве епископата мне кажется таким же ложным мифом, как и претензии папства на кафедру петра.
поясню: преемство имеет вся община, и это преемство жизни, а не какой-то магически понятой цепочки рукоположений. и неважно где эта община находится - в риме или берлине.
я думаю, многие в духовенстве это понимают, но вынуждены поддерживать эти мифы, чтобы вообще все не развалилось.

И продолжает анекдотом (он автор серии об авве Афиногее):

- авва афиноген, а монархический епископат - это церковная традиция?
- нет, это традиция... эээ... монархическая.
- но ведь игнатий богоносец говорил - где епископ, там и церковь.
- а игнатий он кто? епископ! это как в анекдоте про ребе, который утвержал, что он с Богом разговаривает. - да врет он ваш ребе! - ну, как может врать человек, который с Богом разговаривает!

**

Ваше мнение, читатели?
tapirr: (kvadratizm)
Андрей Тавров:

"Иногда я встречаю на улице людей, с которыми мы давно не виделись. Обычно мы с нежданным знакомым радуемся тому чудесному не поймешь чему, самому факту встречи, а потом вспоминаем все подряд, например сюжет из жизни грузчиков магазина "Российские вина", в котором мы были действующими лицами, или, если это знакомый по университету, лекции и преподавателей, в общем, сообразно обстоятельствам.

И лишь встречая знакомых из прихода церкви в Новой деревне, где служил о. Александр Мень, я ничего не успеваю сказать, ничего вспомнить, потому что люди, поздоровавшись, бегут куда-то дальше по своим делам. Если бы мне такое сказали в 80-е, в форме, скажем, пророчества, я бы сильно удивился и не поверил - приход был тем очагом и, который спас многих (меня, это уж точно) от безумия или смерти. Да, наверное не поверил бы, что мы, очень занятые люди, будем кивнув, бежать подальше друг от друга, ну, за исключением, скажем, Юры Пастернака, который всегда рад случайной встрече и не торопится в какой-то следующий пункт назначения.

Неужели нам нечего сказать друг другу? Просто порадоваться, что вот мы в мире малом и большом встретились?

Что нас гонит друг от друга? Какая сила? Какая "партийность"? Какая сила отталкивания?

Невероятная история! Неужто все так скучно и так обычно - то, что начиналось и длилось как чистое и протяженное чудо?"


**

Так что проблема не только в том, что о.А.Борисов не создавал и не создаёт общину.
Люди сами не хотят знать, что это такое и не хотят её строить.. :(


tapirr: (Книга)
Прочёл в одном обсуждении Еванегельских групп новое слово - "шеринг". Стал искать, что это такое.
Оказалось, мне это хорошо известно, просто я самого иноязычного термина (для обозначения этой практики) ранее не встречал.
Вот один из найдённый материалов.
М.б. кому-то будет важно:

adults

Форма работы, которая получила название «шеринг».

Он имеет разную направленность и продолжительность. Русским аналогом этого слова может быть слово «проговор».

Им начинается и заканчивается работа на тренингах и в группах.

В начале происходит первый контакт группы. Участники (включая ведущих тренеров) садятся по кругу на стулья в крут таким образом, чтобы каждому было удобно и каждый мог видеть и слышать говорящего.

Начинается особый вид разговора, в котором принято говорить о своих чувствах. Все по очереди, начиная с тренеров, обсуждают с какими мыслями, чувствами, настроением они пришли . И внутреннее переживание, которое подчас кажется неосязаемым, невыразимым, начинает как-то оформляться.

Сакральный смыслшеринг

Богатство обмена между внутренней и внешней реальностями каждого человека оказывается еще более очевидным в группе. Из рассказов других людей человек может понять какие-то аспекты себя самого и свои переживания. Организовывается процесс, благодаря которому происходит этот ценный обмен, и появляется ясность, сакральное внимание.

Сакральное внимание описывает мощную силу групповой концентрации на одном человеке, как будто этот человек рождает внутреннюю истину или опыт во внешний мир.

Таким поведением создаётся любовь и безоценочное принятие. Это состояние ожидания без ожиданий. Другими словами, ожидание того, что процесс будет продолжаться от момента к моменту. Это равновесие между пониманием того, что происходит, с полным осознаванием и отсутствием привязанности к какому-либо конкретному содержанию или форме, в которой это приходит.Это та обстановка, в которой может с замиранием раскрыться твоя душа.

Сакральная терапия всегда гибко и спонтанно реагирует в каждый данный момент: смехом, слезами и моментами тишины. Во время обмена опытом люди чередуются, рассказывая то, что хотят рассказать о своем переживании.

Не нужно рассказывать то, что человек считает слишком личным. Не обязательно рассказывать вообще все. Однако если есть сомнение, рассказывать ли что-то, лучше рискнуть и попытаться передать этот опыт. Готовность доверить другим глубоко личный и важный опыт иногда дает чувство полной завершенности. Когда один человек закончил, другой, чувствующий желание говорить, может начать.

Те, кто слушает, полностью концентрируют свое внимание на том, что говорится.

Самая ценная вещь, которую можно предложить говорящему, — это особое внимание группы. Иногда кажется, что необходимо что-то спросить для полной ясности. Как правило, лучше просто слушать. Вы вольны рассказывать о своем опыте только то, что считаете нужным. Делая это, не занимайтесь анализом, а пребывайте в энергиях самого процесса. Воздерживайтесь от анализа и оценок чьего-либо переживания. Иногда кажется вполне уместным предложить какую-то помощь или мысль, но на самом деле почти всегда бывает некстати отвлекать внимание от того, кто делится своим опытом, предлагая вместо этого свой собственный опыт или анализируя переживание, о котором говорится. Анализ и интерпретация предполагают, что имеется уже полная информация для интерпретации. Когда возникает интерпретация, появляется тенденция к прекращению или замораживанию дальнейшего движения.

Когда проводится шеринг по окончании упражнений или после дыхательной сессии, во время группового обмена опытом начинается интеграция опыта в обычную жизнь.

При завершении дня обсуждается польза, которую каждый участник извлек из данного процесса, что понравилось и не понравилось в проведенных упражнениях, с каким настроением участники уходят с сессии.

Таким образом, этот подарок и мудрость групповой реальности могут вспоминаться впоследствии сознанием и влиять на него.

Руководитель психологической студии «ВЕК»

Вера Константинова, 2012 год


**

Такая методика общение часто применяется в Движении Евангельских и Библейских групп (хотя там главное, конечно. не только внимать друг другу, но, в первую очередь, Богу, который может что-то важное открыть нам через совметное чтение Его Слова и обсуждение его)

Кстати, вы можете прийти в Евангельскую группу в своём городе или местности:


В Москве:

здесь

или

здесь


**

В других городах и странах:



Киев

Белая Церковь

Харьков

Крым

Одесса




Беларусь
tapirr: (kvadratizm)
которых в Красноярске без объяснения причин (т.е. неправосудно) церковный суд запретил в служении на 10 лет.


http://www.trk7.ru/2016/news/58968.html




Выступление у протестантов

Что удалось нарыт по запрету красноярских священника Петра Боева и диакона Иоанна Логинова:

1. "Петр Боев и Иван Логинов без благословения священноначалия, что является грубым нарушением, приняли участие в Христианской Молодежной конференции страны «ЮС16» в Москве, которую проводила неопятидесятническая секта «Слово жизни». На этой конференции Петр Боев выступал в качестве спикера.

Кстати, попал он туда с подачи активного и деятельного красноярского неопятидесятника @https://vk.com/elovikov77 (Андрея Еловикова), с которым Петр Боев ведет проект «УЧЕНИКИ. Разговор православного и протестанта»."

15672564_1284798441563919_6538206384202312650_n

2. что удалось узнать - так это то, что служили (вроде без разрешения) вот так вот на выезде, на русском языке и убрали (????? - tapirr) из текста Символ Веры. (выглядит как нелепая сплетня - tapirr)  еще было совместное служение с неопятидесятниками.


3. UPD Тоже  неподтверждённая информация (по-видимому, от пападьи из Красноярска - т.е. лицо ангежированное):


15726539_1287305931313170_7618201503826805945_n

Если правда то, что в скрине - то мне это несимпатично: жёсткий контроль - это, дейстиьтельно, сектантская тенденция. "Кочетковщина". Хотя какие-то вещи из описанного - и неплохи.

Вообще, проблема состоит в том, что бы пройти между Сциллой и Харибдой.
С одн. стороны - создать реальную общину (с границами оной!). Т.е.  не просто пить чай осле обедни.

С др. стороны - не должно быть жёсткого контроля. Это уже гуруизм и младостарчество =- с кем жениться и т.д.  "Где дух господень - там свобода"
(ап. Павел)


**
UPD

http://www.sornyaki.net/
https://www.youtube.com/channel/UCagUl49d3VWGYGD4qOC7gpA

*

из дискуссии:

Андрей Глущенко
2 ч ·

кажется, ситуация с запретом свящ. Петра Боева и диак. Ивана Логинова лично для меня стала немного проясняться. утверждения С. Худиева о поп-психологии и нью-эйдж я пока считаю недостаточно подтвержденными (я не видел самого выступления). но что отцы фактически уже стали по многим признакам протестантами, сохраняя пока отдельные внешние признаки православности - это очевидно. (NB! друзьям протестантам: я не произношу слово "протестант" как какое-то оскорбление; я просто говорю о конфессиональных различиях и всё :) ).

судя по всему, "запрет" никак не зацепил отцов, их планы на дальнейшее проведение своих семинаров итд. и мне показалось, что они без труда могут сменить конфессию. если только Худиев ошибается насчет поп-психологии и нью-эйдж, из них получатся хорошие протестантские проповедники. в смысле, уже получились. а если не ошибается, то дело табак.

упд. ссылка на запись Худиева в здесь у меня в первом комментарии.
упд 2. глянул еще несколько видео отцов... показалось, что насчет pop psychology Худиев прав.

Tapirr Tapiriany ---- но что отцы фактически уже стали по многим признакам протестантами, сохраняя пока отдельные внешние признаки православности----- Отец Андрей, это утверждение нуждается в серьёзгном подтверждении. Что именно они отрицают в православии, что делает их протестантами? Иконы, почитание святых и Божией Матери, Св. Предание, реальное пресуществление Св. Даров? Если же ничего этого нет, то Ваше утверждение совершенно некорректно (потому что выглядеть. как протестант и быть им - совершенно разные вещи. Так, к примеру, униат может выглядеть как православный, но является католиком. Или я безбородый выгляжу как католик, но я православный и т.д. и т.п.)

Андрей Глущенко различия между конфессиями касаются не только догматики, но и духовных практик. я посмотрел целый ряд видео этих отцов, их выступления, беседы, молитвы, и ничего специфически православного (кроме редкого упоминания Православной Церкви) там не нашел. обыкновенные протестантские проповеди и молитвы. например, выступление и молитва о. Петра в пятидесятнической церкви "Слово мира". (только не надо убеждать меня, что обнимания на 18 минуте и далее - это православный "поцелуй мира", как кто-то стал утверждать :) )
https://www.youtube.com/watch?v=stEr9FYo3Fc...
«Воплощенная любовь» / Пётр Боев / #ЮС16
youtube.com

Tapirr Tapiriany Андрей Глущенко """различия между конфессиями касаются не только догматики, но и духовных практик""" Различие в догматике переводит человек в другую конфессию. Что же касается "духовных практик", то они могут быть в рамках ОДНОЙ Церкви чрезвычайно разнообразными (Если, конечно, мы считаем свою Церковь Вселенской - т.е. Универсальной). Так, к примеру, я мог бы читать розарий, или даже почитать св. Франциска - но догматически я не приемлю их догматов, я православный. Так же и со всеми другими практиками. Протестантом человека делает только ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ (что и означает термин "конфессия")

Андрей Глущенко то есть православным можно заниматься, например, глоссолалией? (как католики у себя этот вопрос - их проблема). а если какая-то духовная практика _признается_ несоответствующей православной вере, она может служить маркером?
простите, я считаю, различия между православными и протестантами касаются не только (не)признания икон или Богородицы.

Tapirr Tapiriany ----то есть православным можно заниматься, например, глоссолалией? --- Что значит "можно"? Такие православные просто есть. И они исповедуют православный Символ веры и являются членами Православной церкви (т.е. участвуют в таинствах).

Tapirr Tapiriany Или Вы, может быть, хотите запретить Духу Святому дышать в нашей Церкви таким образом? Срочно все перечитываем ап. Павла.

Tapirr Tapiriany ----я считаю, различия между православными и протестантами касаются не только (не)признания икон или Богородицы--- Разумеется. Я перечислил выше и другие вероисповедные различия. Так же важно (кроме исповедания правой веры) членство в православной общине - т.е. участие в Таинствах Церкви. А вот практики - могут быть самыми разными. Ведь, где Дух Господень - там свобода (с)

**

Архим. Аввакум Давиденко:
Подытожим этот пост да и закроем тему, но не саму жизнь... Я предсказывал и писал... Харизматический уклон в Православии несомненно вспыхнет, как протест против устоявшихся косных форм(это заложено в нашей психологии), с ярко выраженными Евангельскими, даже хипарскими обертонами(хиппи дети цветов, США, 1968), и будет существовать, может быть даже будет иметь продолжение и развитие(поживем, увидим) и уже затем угасание. Почему так? Да, потому, что... очень важный аспект: много молодежи рукоположены за последние двадцать лет во священство. А перспектив то нет! Она, молодежь, полнится эксцентричными инициативами и бунтующими энергиями. "Священная молодежь" никак не захочет постоянства, оно для стариков. Молодежь по гроб жизни не сидела и не будет сидеть в пустынных сельских и райцентровских церквушечках кадя смиренно и благоговейно из кадильницы по воскресеньям древние стены. Они, молодые священники, будут ехать в большие города к людям и будут говорить им слово. Есть харизматы у католиков, ну а мы, православные Востока, как всегда, эпигоны, задним числом, подхватываем идеи которые циркулируют в Западной церкви уже не одно десятилетие...


tapirr: (Книга)


15025619_1204908982907519_7976015095564806017_o


Архимандрит Виктор (Мамонтов)Интервью Архим. ВИКТОРа (МАМОНТОВа), скончавшегося неделю назад: 8 ноября сего года.

Христианин не может быть одиночкой.
Диалог с участием архимандрита Виктора (Мамонтова) посвящен вопросам современной евхаристической жизни Православной Церкви.

Беседа декана Свято-Филаретовской московской высшей православно-христианской школы И. Я. Грица и старшего катехизатора Огласительного училища при Свято-Филаретовской школе С. Д, Каринского  (Бывшего. Публикация 2013 года - tapirr) год. с архимандритом Виктором (Мамонтовым), настоятелем храма прп. Евфросинии Полоцкой в Карсаве (Латвия).

И. Гриц: Отец Виктор, мы рады возможности беседовать с Вами здесь, в Карсаве, маленьком городе, который находится недалеко от границы Латвии с Россией. В городе живет около трех тысяч человек, но в нем имеется известный многим храм преподобной Евфросинии Полоцкой, настоятелем которого Вы являетесь. Мы знаем, удивляемся и радуемся тому, как плодотворно развивается общинная жизнь в Вашем приходе. Вы — монах. Как совмещается монашеское призвание с общинной жизнью в миру?

О. Виктор: В монашестве возможны разные пути: кто-то призван к отшельническому образу жизни, а кто-то к киновийной (общежительной) жизни.

Я был послушником большого общежительного знаменитого монастыря — Почаевской Лавры, где, казалось, я мог бы познать истинную жизнь во Христе в единении с братией. Но, к сожалению, евхаристическая жизнь, без которой не может быть настоящего единения, настоящей духовной семьи, здесь, как и в других монастырях страны, была нарушена: в день Господень все братья были на молитве в храме, но не все причащались. Чаша была для паломников, но не для монахов. Монахи причащались по большим праздникам, в день ангела. А для христианина Евхаристия — это центр жизни, она создает общину, питает ее. В монастыре я не обрел настоящей общины. Радость общинной жизни я познал в миру. В 1980 году я приехал в Латвию, где началось мое служение. Меня рукоположил во пресвитера митрополит Рижский и Латвийский Леонид (Поляков), и я получил приход недалеко от Риги, в г. Тукумсе. Вскоре владыка постриг меня в монашество. Я стал монахом в миру. Исполняя свои монашеские обеты, я не мог затвориться только в своей келье, но должен был, как пастырь, служить на приходе, имея попечение о душах прихожан.

Здесь, в Тукумсе, я столкнулся с трудностями церковной жизни уже известными мне ранее. Одна из них — отсутствие общины. Меня смущало, что христиане живут как одиночки: христианин не может быть один, это противоречит природе христианства.

К сожалению, в те времена из-за внешних гонений, а так же из-за малодушия и маловерия самих христиан, на приходе не было общинной жизни. Люди боялись открыться друг другу, приходили в храм не регулярно, не в каждый воскресный день. Многие не участвовали в евхаристическом собрании. Но во-преки препятствиям, на приходе постепенно зарождалась община. Появилось ее ядро, несколько верных активных помощников. Когда меня перевели на новый приход в г. Карсаву, те, кто начал жить общинной жизнью в Тукумсе, стали приезжать сюда и своим служением, своим примером вдохновляли местных прихожан на активную евхаристическую жизнь.

С. Каринский: Что для Вас есть община? Приход? Вокруг любого священника собираются люди, которые ближе к нему. Всегда ли это община или нет?

О. Виктор: Община — это духовная семья, члены которой хорошо знают друг друга, имеют чувство ответственности друг за друга. Это живой организм. Приход же — понятие географическое. Начатки общиной жизни я видел на приходе о. Дмитрия Дудко еще в 70-е годы в Москве, а настоящую общину — на приходе у архимандрита Серафима (Тяпочкина) в селе Ракитном, где катехизация совершалась через богослужение, через весь церковный ритм.

Read more... )

И. Гриц: Сегодня в Православной Церкви стоит проблема богослужебного языка. Там, где служат на церковнославянском языке, люди, приходя в храм, очень часто ничего не понимают; если еще и молитвы читаются невнятно, то они просто уходят, говоря: «Все очень красиво, очень эстетично, красивое пение, позолота, лампады, но я ничего не понимаю и больше тут быть не могу». Смысла происходящего на службе они не понимают. А Вы, батюшка, на какой язык ориентированы?

О. Виктор: Служба у нас совершается на церковно-славянском языке. Но Евангелие я всегда стремился читать и на русском языке. В Риге, в Кафедральном Соборе покойный владыка Леонид на великопостных службах благословлял читать паремии только на русском языке, чтобы слушающим был понятен их смысл. На литургии Преждеосвященных даров положенная кафизма, а также кафизмы на часах, читались на русском языке.

И. Гриц: В какие годы это происходило?

О. Виктор: В 60 — 80 годы; во все годы служения владыки Леонида в Рижской епархии.

И. Гриц: Сегодня для многих чтение паремий по-русски это почти революция в церкви. А тогда сам митрополит Леонид это делал? И это не вызывало никаких протестов?

О. Виктор: Есть свидетельства о том, что владыка Леонид по приезде на Рижскую кафедру в 1966 году пытался ввести чтение Апостола на русском языке, но не все захотели принять это, были жалобы патриарху. Патриарх не благословил чтение Апостола на русском языке.

С. Каринский: Вы относитесь положительно к русификации богослужения?

О. Виктор: У меня был акцент только на чтение Священного Писания на русском языке, поскольку этот момент богослужения очень важный. Моя практика складывалась из внутренней потребности. Когда же я познакомился с опытом митрополита Леонида, то обрадовался такому совпадению с моими поисками.

И. Гриц: Можно ли сказать, что в последние годы Вы внутренне пришли к необходимости богослужения на русском языке?

О. Виктор: В этом есть потребность. Я вижу, что люди более приближаются к Господу, когда они вмещают смысл, который дается богослужением и Священным Писанием, и, наоборот, отдаляются от Него, когда этот смысл закрывается.

И. Гриц: Здесь, в Латвии, в Риге, мне неоднократно приходилось слышать от некоторых священнослужителей о том, что совсем необязательно вникать в смысл богослужения. Главное — четко исполнять требования устава, а понимаешь ли ты его или нет — неважно. Что Вы об этом скажете?

О. Виктор: Смысл — это жизнь. Если нет смысла, остается только форма. Мы застреваем в обряде, и для нас обряд становится выше Истины. Я думаю, что если бы сейчас был жив митрополит Леонид, он был бы одним из самых ревностных поборников русификации богослужения.

Read more... )

И. Гриц: Насколько мне известно, в Латвии, да и в России тоже, рождение общин встречает, к сожалению, непонимание многих христиан в Церкви. Они подозревают в этом какую-то ересь, или обновленчество, путая его с обновлением. Говорят: «Зачем вам это надо? Все уже в Церкви есть. Ходите на службу, и этого достаточно». Но совершенно ясно, что этого недостаточно. Как Вам кажется, есть ли какая-то возможность дальнейшего развития общинной жизни в будущем?

О. Виктор: Это зависит лично от каждого из нас, от того, насколько мы осознаем сущность таинства единения в Церкви. Что касается отрицательной реакции некоторых людей на возрождение общинной жизни, то она происходит от их духовной слабости, от страха перед сектантством. Когда говорят об общине, то у некоторых возникают ассоциации с сектантством. Люди, к сожалению, забыли о том, что Церковь начиналась как маленькая апостольская община. Думаю, что преодолеть, эту реакцию можно только жизненно, т. е. только тогда, когда возникнут такие общины повсеместно, являя истинный дух христианской жизни. Каждый христианин-одиночка должен серьезно задуматься о том, как он живет, есть ли у него желание выйти из своего одиночества.

В церковной среде нужно больше говорить об общине, чтобы изменилось представление о ней, но лучше всего — начать жить общиной. Многие думают, что общину нужно создавать, собирая людей, составляя списки, но мы уже в начале разговора заметили, что община рождается прежде всего в сердце одного человека. Так пусть этот человек Духом Святым найдет второго.


http://soligalich.prihod.ru/2013/08/01/arximandrit-viktor-mamontov-xristianin-ne-mozhet-byt-odinochkoj/

**

Ещё  читайте: http://soligalich.prihod.ru/2013/08/01/arximandrit-viktor-mamontov-tajna-umaleniya/

**
14990975_1204908622907555_8376255840481830681_o


Много фото )

tapirr: (kvadratizm)
14992034_1276295085774547_6180670412908545461_n

приводит Сергей Гусихин

"Один прихожанин перестал ходить в церковь. Раньше он всегда по выходным дням делал это. Шло время, и однажды священник решил его навестить. Он отправился к нему домой. Дверь была открыта, и батюшка вошел вовнутрь. Бывший прихожанин сидел в полном одиночестве перед камином. Когда он увидел священника, кивнул ему головой в знак приветствия и жестом предложил присесть. Устроившись поудобней, священник так же стал смотреть на красиво играющее в камине пламя. Мужчины молчали. Через несколько минут батюшка вдруг поднялся, взял каминные щипцы, подхватил ими пылающую головешку и отложил в сторону, подальше от общего пламени. Затем он вновь сел. Молчание продолжалось. Вынутая головешка тем временем уже перестала полыхать, а только слегка алела, и еще через некоторое время совсем остыла и почернела. Священник снова встал, взял щипцы и положил потухшую головешку обратно в очаг. Через мгновенье она уже пылала, как ее соседи. Отложив щипцы, священник молча направился к выходу и, когда он уже был в дверях, услышал слова:
– Спасибо за визит, и за проповедь у камина. В это воскресенье я обязательно приду."

Но эта история "работает" только тогда, когда есть реальная живая община.
Если есть сбор случайных захожан, прихожан и т.д. - история бессмысленна.


tapirr: (kvadratizm)
66PPRxVWNNo
Всё верно пишет автор.
Церковь Христова - это Народ Божий.
Люди.
И священники - у них на службе. Официанты, что бы Хлеб подносить.
Так что мы - Народ Божий - с них и должны отчёта требовать.


Автор  [livejournal.com profile] ext_3884857, он же [livejournal.com profile] joel_freewriter

СЛОВО О НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

В последнее время, общаясь со знакомыми священниками РПЦ, я все чаще замечаю как растет их недовольство сложившейся в РПЦ системой, основанной на всевластии епископата и поборах (если не сказать грабежах) епископами отдельных приходов. Параллельно приходится слышать утверждения, что любая критика существующего порядка вещей (якобы освященного тысячелетней традицией и Преданием) является попыткой "модернизации" или "реформации" РПЦ. Однако, сами термины "модернизация" и "реформация" чаще звучат не из уст "оппозиционеров", а, как ни парадоксально, из уст "блюстителей древлеблагочестия". Если же спросить любого из этих "блюстителей": а что, собственно, вы имеете в виду под этими словами? То можно услышать в ответ: ну как же... модернизация это... попытка принести в Церковь какие-то абсолютно мирские вещи, продукты Нового времени, например, полностью нивелировать иерархию, "осовременить" язык богослужения и, опять же, это крайний индивидуализм, когда человек мыслится не как часть целого - народа или общины, но сам по себе, как целая автономная система, где всё без исключения ему подчинено, но это же неправильно! А реформация? Ну как же... нельзя отвергать Предание, святых отцов, оспаривать авторитет архиереев - это же наше все! Без этого считай и нет Православия!

И все прочее в том же духе.

Причем нашего "блюстителя" абсолютно не волнует что реформация Лютера тоже может восприниматься как модернизация, поскольку предполагает перевод Писания на современный язык, упрощение службы, отказ от жесткой иерархии и главенства епископата и пр., но современниками это мыслилось не как привнесение нового, а как как отбрасывание всего временного и наносного, как попытка возврата к первохристианской Церкви, к апостольским временам и пр. Даже в качестве основы для церковных гимнов Лютер и его сподвижник - Иоганн Вальтер предпочитали выбирать амброзианские градуалы, более древние, по отношению к грегорианской традиции. В этом-то и был пафос реформаторов: противопоставить более древнюю и близкую апостольским временам христианскую традицию, более поздней. А стало быть быть о модернизации тут вряд-ли может идти речь.

Также часто вспоминают лозунг реформаторов: Sola Fide, sola Scriptura! Но при этом забывают забывают, что самым главным аргументом, который выдвигал Лютер, является данное Богом и неотъемлемое никем право каждого человека рассчитывать на Христа как на личного Спасителя безо всяких посредников (за исключением тех, которые избраны для служения и приготовления Святых Даров). Это право неотчуждаемо и не может быть оспорено. "Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1 Кор. 6:20). Пресвитер и епископ - лишь свидетели и служители, ЧЕРЕЗ которых преподается благодать и совершаются Таинства. Если им и дана власть "вязать и решить" (Мф. 16:19, 18:16; Ин. 20:23), то речь идет об Таинстве Исповеди и отпущении грехов, а не о помыкании прихожанами как своими личными рабами.

Получается: вот человек, вот Евангелие, а вот - Тело и Кровь Христовы. Что еще нужно? Очевидно, вера? Казалось бы - это "простые вещи", доступные для понимания любого вменяемого человека. Но когда эти "простые вещи" оказываются "загромождены" преданием и клерикализмом, то это выглядит как извращение Евангельской истины: "Приимите, ядите, Сие есть Тело Мое" и т. д. А именно Тело Христово Лютер ставил превыше всего в Церкви как То, что РЕАЛЬНО присутствует и скрепляет все. Именно в важности Причастия, как Основы Церкви Лютер пытался убедить Ульриха Цвингли во время их диспута в Марбурге в 1529 году, написав мелом на крышке стола "Hoc est Corpus Meum"(Мф. 26. 26).

И еще. Что касается апостолов, то им было сказано: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:19-20). Так ли происходит в РПЦ? А русские архиереи действительно едут во все языческие страны проповедовать и крестить? В Центральную Африку, например, или в Дельту Амазонки? Они ходят среди людей так, как ходили апостолы, добывая себе пропитание собственным трудом и проповедуя Благую Весть о Христе Иисусе...?


И где это все в РПЦ? Погребено под тоннами... чего? Предания? ... Не совсем... Традиции? ... Не то чтобы... Это "что-то" даже трудно идентифицировать... Но это "что-то" оказывается настолько самодостаточным и ценным, что уже затмевает Самую Суть - Тело и Кровь Христовы.

Недавно читал один опус по поводу "Лествицы" Иоанна Лествичника в книге Марии Кикоть. Автор описывает свой собственный опыт встречи с этим "чем-то" в РПЦ. С "чем-то", что оказалось настолько важным и самодовлеющим, настолько властным и живым, настолько авторитетным и непререкаемым, что по сравнению с этим "чем-то" меркнут и нагорная Проповедь, и Тайная Вечеря, и Пятидесятница...
Read more... )


Недавно я в частном разговоре со знакомыми из РПЦ обронил, что для меня важнее Тело и Кровь Христовы, а святые мощи и святые иконы - это, конечно всё достойно уважения, но второстепенно и не является необходимым для спасения. Так меня чуть словесно не распяли. Это уже диагноз, как мне, так и всем, кто отстаивает этот хорошо обкатанный порядок, это пресловутое "предание" и "традиции" РПЦ.

А между тем, сами понятия Традиции и Предания, которые якобы восприняла от Восточной Римской Империи Древняя Русь и которые якобы воплотились в идее "Москвы - Третьего Рима", являются лишь очередным историческим фейком. И в устах наших приверженцев и блюстителей этих традиций ссылки на Византию и наследие Святых Отцов звучат в лучшем случае как недоразумение, а в худшем - как насмешка. Едва ли они представляют себе к каким именно "традициям" приобщилась Русь за 1200 лет, поскольку никогда не писала и не говорила ни по-латыни, ни по-гречески, оставаясь за пределами " Pax Romana".

Все премудрости и глубины истинного византийского богословия прошли мимо РПЦ. Это тоже факт. Напрасно Чаадаев расстраивался, что Русь взяла все от "растленной Византии" и тем предопределила свое отпадение от остального христианского мира. Он ошибался. На эту тему существуют статьи и исследования. Но даже не зная их, задумайтесь на минуту, кто на Руси в XVI веке мог подискутировать на тему теории божественных эманаций Михаила Пселла, например? А ведь это был авторитетнейший византийский богослов и его теории были неплохой альтернативой оккамизму, который стал камнем преткновения для Лютера, Кальвина, Цвингли... Где же было наше хваленое византийское наследие, а? Реформы Никона и Алексея Михайловича в 1656-67 гг. вызвали такой шок и ощущение последних времен именно потому, что пока Восточная и Западная Римские христианские традиции развивались у нас было сущее болото, а никакой реальной связи между РПЦ и ее предполагаемыми учителями не поддерживалось, никакой академической традиции и образования не существовало! Первую академию братья Лихуды открыли в 1680-х и то со страшным скрипом и с подачи католика Симеона Полоцкого... Так что дело не в преемственности Традиции, а в искажении и вырождении даже тех малых крох этой Традиции, которые упали на русскую почву.

Никакой связи, никакой преемственности и никакого отношения к восточно-римской богословской академической традиции РПЦ не имеет до сих пор! Как это ни смешно и ни трагично.

Не хочу ссылаться на конкретные исторические примеры, но если сопоставить реальную жизнь Великой Церкви и РПЦ (современную, конечно), многое прояснится и встанет на свои места.

Так что, какая там модернизация, какая там реформа! Нам было бы довольно и того, чтобы архиереи и прочее "священноначалие" в РПЦ прекратили грабить народ и превращать людей в своих личных рабов...

За примерами не нужно далеко идти.
Read more... )


А все это происходит потому, что приходы разрозненны, а прихожане не осознают своей силы как народа Божьего, для которого и существует Церковь и без которого любой епископ - это ноль без палочки. А самое печальное, что люди часто думают, что это вот только у них на приходе или в епархии такие проблемы. Или наоборот, думают: ну, это же такая беда во всей РПЦ, что я (мы) - простой мирянин или пресвитер можем тут поделать? Мы бессильны что-либо изменить... А вот это как раз ошибка! Мы все можем это изменить, если начнем менять свое отношение к происходящему и осознавать истинную меру своей ответственности. По принципу: на Страшном Суде не получится отмазаться и сказать "это епископ виноват, а я только слушался и повиновался". Нет, этого мы наслушались еще на нюрнбергском процессе, когда каждый нижестоящий офицер скидывал ответственность на вышестоящего, а все высшие чины скидывали ответственность на Гитлера, а поскольку Гитлер - мертв, то и спросить не с кого... Нет, здесь такое не пройдет! Миряне и пресвитеры должны осознать свою ответственность за РПЦ, раз уж епископы не могут справиться. А от осознания этого факта - недалеко и до Поместного Собора и Христианской демократической партии (к слову, такие партии существуют не только в Германии, Британии и пр., но и в братских православных странах: Греции, Македонии, Сербии, Черногории, Болгарии), то есть организаций, которые могли бы легитимно и канонически представлять ВСЮ церковь, а не только её "князей". А для этого нужно говорить с людьми, делиться с ними этими историями и пытаться налаживать межприходские и межъепархиальные связи в обход официальных представительских отделов. И инициатива должна идти от самих мирян и рядовых пресвитеров и диаконов. Благо сейчас интернет позволяет свободно общаться и обмениваться мнениями не взирая на расстояния. К сожалению, информационную силу интернета осознает лишь мизерная часть россиян, а из православных мирян и пресвитеров - и того меньше. И я уверен, что епископам и настоятелям монастырей выгодно внушать пастве, что интернет - это "аццкое зло" и позволять сектам, язычеству и двоеверию цвести пышным цветом на приходах и монастырях (более того, эти тенденции еще и поддерживаются через всяких там "старцев" и кликуш, примеров тому предостаточно, в т. ч. из моей миссионерской практики в Тобольской епархии). Ведь богословски и канонически безграмотных людей так удобнее контролировать, играя на их невежестве и суевериях (примеров тьма), и легче обдирать и грабить, и использовать как послушную рабсилу, внушая, что "смирение превыше поста и молитвы" и т. п. (хотя достаточно открыть труды свв. Иоанна Богослова, Григория Богослова, Василия Великого, Симеона Нового Богослова и пр., вплоть до Антония Сурожского, чтобы убедиться в том, что эта формула никоим образом не может использоваться в реалиях современной церкви, без того, чтобы не превратиться в орудие дьявола! Где наши хваленые богословы-академисты? Что же они молчат?

Кто-то может усмотреть в моих словах критику Православия или предложение свергнуть Синод и епископат. От тех или иных крайностей я в равной степени далек.

Дело не в критике Православия или свержении Синода и епископата. Дело в другом: не свергать, а воспользоваться уже готовым опытом Автокефальных Православных церквей (Американской или Английской, например) или опытом Великой церкви (Греческой). Взять уже готовое и лучшее и внедрить у нас, под эгидой того, что мы не рабы и хотим, чтобы у нас в РПЦ не было барско-холопских отношений, что мы не хуже, чем греки, сербы и англичане.

Я читал открытое письмо мп. Антония Сурожского еп. Илариону Алфееву по поводу конфликта с британскими приходами. И смотрел видео, где Иларион просит прощения у английских прихожан! Где это видано, чтобы у нас в Росии такое было?! А? Это у англичан можно прощения просить, за то, что хотел их на деньги напрячь, а перед русским быдлом-то что распинаться!

Я как раз не за свержение, а за выборность епископов и их жёсткую финансовую отчетность перед представителями Приходских советов. Бог с ним, с богословием. Нам бы понять откуда у владыки деньги на новый Порше или Бентли, если деньги собирались на постройку храма или социальную помощь малоимущим. Так, чтобы владыка не имел права послать в ответ на такой вопрос, иначе будет обвинен в нецелевой растрате епархиального бюджета и мигом слетит с кафедры. И это все вполне реально устроить и добиться. И никакой критики православия. Если мы говорим: такой-то настоятель или архиерей - вор, он обокрал своих прихожан на столько-то млн или млрд рублей, но за это мы его не посадим (у нас же не светский суд, как-никак), а предложим добровольно сложить свои полномочия. В случае, если он упирается, все документы передаются в уголовный суд.
И где здесь критика православия?
Мы же не догматику обсуждаем, в самом деле. Надо отделять мух от котлет.

А суть проблемы в том, что всякий (или почти всякий) человек, получивший большую власть (тем более неограниченную, как наши архиереи) рано или поздно зажирается и скурвивается. Выход один - надо их власть существенно ограничить и почаще менять, устраивая всевозможные проверки от Приходских советов, чтобы архиереи не забывались и вспоминали почаще, что это не их деньги, что не приходы у них на службе, а они, архиереи, на службе у приходов и сохраняют свои полномочия лишь в течение определенного Епархиальным советом срока (может быть даже на контрактной основе) и ровно до тех пор, пока пользуются доверием выборных представителей из Приходских советов. А доверием они пользуются до тех пор, пока не начинают грабить деньги из епархиального бюджета. Все просто. Никакого богословия. Никакой критики Православия.

То же самое со всякими ценными подарками, типа брегетов, дорогущих авто, особняков, вертолетов, яхт и проч. Все подарки от частных лиц, превышающие определенный установленный лимит, должны либо реализовываться, а вырученная от продажи сумма поступать в епархиальный бюджет, либо передаваться на общественные, благотворительные и пр. цели. Чтобы не было отмазок, типа "а это владыке подарили" или "он тоже человек и имеет право на личную жизнь". Бред! Дорогие подарки монаху не к лицу (даже если они просто стоят у него в кабинете или лежат в сундуке). И епископ - лицо публичное и не имеет права на личную жизнь, по крайней мере до тех пор, пока занимает кафедру. Да и какая там еще у монаха может быть "личная жизнь"? Если хочет личной жизни - ОК! Пусть валит с кафедры и живет так, как ему заблагорассудится.

Для того, чтобы выстроить такую систему, не нужно ни особой святости, ни критики православия. Естественно, там тоже будут злоупотребления, коррупция, симония и т. д. Не об этом речь. Смысл не в том, чтобы выстроить идеальную систему, а в том, чтобы ликвидировать ситуацию вседозволенности и безнаказанности, чтобы каждый приходской староста мог запросто зайти в кабинет архиерея и потребовать финансовый отчет или заявить, что в этом квартале доходы упали и потому наш приход вынужден урезать вам финансирование.
Так, чтобы исключить ситуацию, когда на паперти бомжи, а настоятель или архиерей под'езжает на роскошном корыте за полтора-два лимона.
Так что святость и православие тут вообще ни при чём. Речь о деньгах, а не о вере... как говорил Лютер.

Однако в РПЦ священник понимается, как хозяин в храме, а не как "официант в доме Божьем". Не говоря уже о епископе. Это очень прочно сидит в сознании среднестатистического прихожанина.

Но я не считаю что православных русских людей более глупыми или не культурными, чем православные греки, англичане, сербы или американцы. И потому думаю, что они достойны того Церковного порядка и устройства, которое наблюдается в упомянутых Автокефальных церквах. Просто нужно об этом больше говорить и писать. РПЦ ведь в самом деле выглядит не лучшим образом среди остальных 12 (или сколько их там) Православных Церквей.
А то, что в процессе будет существовать опасность дискредитации РПЦ, то это не страшно.

Во первых потому, что общество (в данном случае церковное) борющееся за очищение нравов в своих рядах, вызывает всегда больше уважения, чем общество, пытающееся закрыть дерьмо цветочками, но в итоге, дерьмо все-равно вылезает.

А во-вторых, истинных верующих это не сможет оттолкнуть, а оттолкнет лишь сомневающихся... Ну что ж. "C'est La Vie"! Нельзя приготовить яичницу не разбив яйца.

А еще я думаю, что должно пройти достаточно времени, прежде чем критическая масса прихожан РПЦ не осознает своей выгоды от устройства по образцу указанных выше Церквей или чего-то в таком роде, как я поверхностно попытался обрисовать. А после осознания своей выгоды должно пройти еще много времени, прежде чем будут найдены средства и возможности достичь этой цели. Но хочется верить, что это произойдет хотя бы при жизни наших внуков...

Ах, если бы мы смогли хотя бы дотянуться до уровня Сербской или Греческой Церкви...
Это был бы подвиг!"

tapirr: (Книга)
Bible_Study_And_Prayer

Владимир Шолох:

Никогда еще так отчетливо не ощущалось безумие окружающего мира "православнутых"*: извращение евангельских принципов буквально во всех сторонах жизни, бесконечное оцеживание комара, параноидальный взгляд на мир, калечащее психику духовничество, зацикленность на себе и своих проблемках, патологическое лицемерие и лизоблюдство, неспособность выглянуть за ворота собственного гетто, узколобость, мракобесие, упоение своим невежеством, боязнь всего нового. Как будто попал в картины Босха. Извините за бурчание, друзья.

Владимир Шолох: Мне еще хватает ума не отождествлять с ним Церковь

Иосиф Киперман: Владимир Шолох, Согласен, давно пора пересмотреть формулу: "Где епископ, там и Церковь", заменив её другой:"Если среди вас пребывает Христос, значит вы в Церкви"

Владимир Сорокин: У первых христиан вообще не было понятия таинства в его средневековом понимании. Для них таинством была сама жизнь, а единственным его, "провайдером" - Христос, действующий в Церкви как в Своем теле. Поэтому и понятия об иерархии в средневековом же понимании в первохристианские времена тоже не было. Это только в текстах псевдо-Дионисия благодать спускается сверху по какой-то мистической ангельской иерархии, которая затем плавно переходит в иерархию церковную - первым христианам такая картина просто в голову не приходила, ничего подобного в новозаветных книгах нет (да и в ветхозаветных в таком виде, пожалуй, тоже). У псевдо-Дионисия, кстати, низшей ступенью иерархии, воспринимающей благодать, считаются монашествующие - так, что всех прочих просьба насчет благодати не беспокоится - им не светит :)

Владимир Сорокин^

Ну, положим, предстоятели-то конкретных общин были в церкви и в первохристианский, и в раннехристианский период, но вот чтобы "благодатность" или "безблагодатность" собрания определялась их присутствием - такого точно не было. Предстояние было одним из церковных служений, связанных с существованием Церкви как тела Христова, с единством этого тела и, так сказать, его функционированием. А в благодати христиане жили постоянно. Для первых христиан "безблагодатное христианство" или "безблагодатное христианское собрание" - оксюморон, такого просто не могли себе представить. Если христиане собираются во имя Христово, то Он посреди них по их молитве и по их вере - как Он и обещал. Совершаемое в собрании хлебопреломление (или евхаристия) благодатно во всяком случае, оно благодатно благодаря присутствию Христову, а открывается благодать каждому в меру его веры (веры как доверия Христу, разумеется). Только благодать тогда понималась не так, как у того же псевдо-Дионисия и как многие ее понимают сегодня - как некая исходящая от Бога через Христа энергия, которую можно получить, придя туда, где находится ее источник. Такое понимание сверхприродной энергии скорее свойственно язычникам, на нем построены все инициатические культы - но христианство никогда таковым не было и не задумывалось. Благодать - открывающееся человеку Христово присутствие, обращенное к нему постольку, поскольку он включен в Церковь как тело Христово. Благодать - проявление в жизни конкретного человека той духовной динамики, которая предполагается его пребыванием в теле Христовом. Любое таинство в позднейшем понимании этого слова - лишь элемент этой динамики, некая высшая ее точка, как та же Евхаристия, к примеру. Но она не источник благодати, она ее средоточие. Мы ведь причащаемся по вере, а не веруем по причащению, и уже в первохристианские времена бывали ситуации вроде описанных Павлом, когда люди приходили в церковное собрание, воображая, что участвуют в хлебопреломлении, при этом не думая о теле Христовом вообще - о таких апостол пишет, что им бы лучше есть и пить дома, все равно Церкви как тела Христова для них нет. А формально ведь люди вроде бы поучаствовали в Евхаристии... Так же и с предстоянием: подлинный предстоятель оказывается центром духовной жизни своей общины, он в центре той духовной динамики, которая делает общину единым целым внутри тела Христова, цельной частью этого тела. Благодать таинства возложения рук - конкретное проявление этой духовной динамики. Кстати, руки в первохристианские, да и в раннехристианские времена ведь возлагали на всех вообще служителей, на каждого, кто нес в церковной общине какое-то служение - а так или иначе их несли все, кто завершил процесс воцерковления, духовного вхождения в Церковь. Все были рукоположенными - каждый на свое служение. Но все таинства предполагали активную включенность человека в жизнь тела Христова, вне ее о благодати говорить не приходилось. Никакой благодати как какой-то висящей в воздухе энергии или особой субстанции, связанной с каким-то таинством, вообще не знали - первым христианам все такое показалось бы скорее какой-то магией, чем реалиями, связанными с духовной жизнью христиан. Впоследствии же такие представления стали общераспространенными - когда сама церковь стала массовой. Но оно и понятно: куда проще жить, подходя периодически к крану, где тебе нальют благодати, чем жить полноценной духовной жизнью. Ну, а коли есть спрос, будет и предложение - вот и вся средневековая "церковность".

__

*"православнутость" - (синоним ПГМ) - религиозное извращение, которое не следует путать с православным христианством (прим. [livejournal.com profile] tapirr)

tapirr: (kvadratizm)
Владимир Шолох:

"В почти всех современных православных Церквах епископат настолько отделился от народа, что принадлежность к той или иной юрисдикции начинает казаться просто «игрой престолов», в которую играют архиереи и которая народа никак не касается: епископы друг друга выбирают, перемещают, запрещают, анафематствуют, а народ в этом не только не принимает никакого участия, но даже если бы и захотел, то ему никто бы этого не дал. Это расслоение стало настолько большим, что пора выбирать, кого считать Церковью: епископат, или же народ с рядовым духовенством, так как единство между ними уже давно стало фикцией. Глядя на церковных вождей и немного зная их подковерную жизнь, мне всё чаще хочется считать себя вне какой бы то ни было юрисдикции, оставив архиереево архиереям — пусть сами тешатся этой игрушкой и меряются друг с другом старшинством и значимостью своих седалищ, или, по-гречески, кафедр. Вместо этого хочется считать себя членом просто Церкви Христовой, локально актуализирующейся как в моей евхаристической общине, так и во многих других по всему миру. Чем дальше, тем больше что Кирилл, что Варфоломей, что Онуфрий, что Филарет со всеми прочими великими и малыми «господинами» и «отцами» кажутся мне живущими на какой-то другой, архиерейской планете, которая является реальной только для них самих.
____________
P.S. Я знаю нескольких прекрасных епископов, не порочащих этого имени, но, к сожалению, не они теперь делают погоду в Церкви. К тому же и у них нет полноценной связи с паствой, от которой их легко могут забрать, переведя в какую-нибудь проблемную епархию."

Петро С. Балог
Проблема в том, что без епископа нету "евхаристической общины" - нужен рукоположенный епископом священник. Такой вот замкнутый круг...

Владимир Шолох
Апостольский век не знал обособленного епископата, епископами назывались все пресвитеры. Нынешний замкнутый круг может быть разорван возвратом (маловероятным) к практике апостольского века.

tapirr: (Книга)
Pietro apostolo2334

[livejournal.com profile] steba пишет:

С Павлом и Петром!
Я все думаю, что понимать немного Павла христианам столь же важно, как причащаться и молиться. В НЗ есть два героя, о которых мы много знаем: Иисус из Назарета (да, тут я говорю о биографии человека, а не о мистическом союзе со Христом, который тоже есть, конечно) и Павел из Тарса. Обо всех прочих мы знаем на порядок меньше. Уже одним этим Павел бесконечно дорог.

И в каком-то смысле мы Павла знаем лучше - Иисус не оставил своих писем. Как Павел думал, сердился, радовался, впадал в депрессию, молился, спорил с оппонентами. Оставаясь вполне человеком, а также будучи Павлом с неповторимой задачей.

А еще многие вещи ему приходилось придумывать с нуля, впервые в мировой истории: в чем идентичность этих новых общин (если не обрезание и не кровь), что они делают и т.д.

Да, если для нас Павел - "богослов", автор текстов, то для них он был путешествующим создателем общин по всей вселенной, общин, о которых потом заботился и от которых страдал.
И миллион других вещей.

++

Петр и Павел
календарное
Встречались они, кажется, считанные разы. И из таких разов, как на грех, самый яркий и подробнее всего описанный (Павлом в Галатах) - это чумовое столкновение в Антиохии:





Когда же пришел Кифа в Антиохию, я противостал ему самолично, потому что он был виноват. Ибо до прибытия некоторых от Иакова он ел вместе с язычниками; а когда те пришли, начал уклоняться и сторониться, опасаясь тех, которые были из обрезанных; и вместе с ним предались лицемерию и прочие Иудеи, так что и Варнава дал себя увлечь их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангелия, я сказал Кифе в присутствии всех: если ты, будучи Иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски, как же ты язычников принуждаешь иудействовать?





Фактически, тут Павел говорит Петру: "Лицемер! Ты снова отрекаешься от Христа!" Удивительный Новый Завет. И Павел, "подрывающий дисциплину" в Церкви. Скандалы в Антиохии - так бы про это написали сегодня в газетах. (У Павла, правда, ничего не говорится о том, как на это отреагировал Кифа-Пётр.)

Здорово, что в празднике они вместе. Именно таким только и может быть настоящее не заретушированное единство: разные люди, которые могут ругаться друг с другом и стоять за свое. Всякие прочие "единодушия" - или всеядная политкорректность, или военная дисциплина и авторитаризм.
Образец, остающийся почти без употребления.
tapirr: (кр. крест)
Роман Наумов приводит:

"Дважды обручается душа Христу.

Один раз наедине, в своей глубине, в своей сокровенности, в своем одиночестве.

Другой раз — в Церкви. Она обручается Ему через обручение ближнему, соединяется с Ним, соединяясь с ближним, находит Его в любви церковной"

(автор неизвестен)

**

Людей первого вида мало. Но они есть.

Есть ли хоть кто-нибудь - второй породы?

И что б пришёл именно в Церковь (т.е. общину, открытую всей церкви), а не в секту (типа кочетковцев. Или некоторых отдельных "крипто-католиков")?
tapirr: (kvadratizm)
Елена Дорман приводи из Дневников о.А.Шмемана:

Зачем нужны епископы.

!"Я спрашиваю себя (и делаю это после каждого Собора): в чем незаменимость, я бы даже сказал — необходимость епископов? Почему, будучи почти всегда просто вредными на уровне «текущих дел», они нужны и полезны на каком-то другом, неизмеримо более глубоком уровне, который один, в сущности, важен, делает Церковь Церковью? Я знаю, всегда знаю, что это именно так, но как «выразить» это знание?
Когда думал об этом сегодня, идя домой со станции, вдруг в сознании явственно прозвучали слова: «на недвижимом камени». Епископы — «недвижимый камень» в двух возможных смыслах этого выражения. В отрицательном: именно камень — мертвого авторитета, страха, самоуверенности и т.д., и отсюда, как я говорю, — вред их на уровне повседневных «дел». Но и в положительном. Вот вчера они временно забраковали кандидатуру во епископы о. Б.Г., притом одной из причин, как мне говорили, было то, что он «инноватор» . Сначала меня это взбесило: что, мол, де было бы с нашей Церковью без нашего «инноваторства», то есть, по-нашему, — возвращения к подлинному Преданию и т.д. А потом, поостыв, подумал: так, да не так. Пускай они туги на принятие хорошего, но зато и плохого «инноваторства» не пропустят. Хорошее, если оно подлинно, церковно, истинно, — все-таки рано или поздно пробьется, процветет даже и сквозь епископскую обструкцию (укорененную, главным образом, в чеховском «как бы чего не вышло…»). А плохое будет задержано. И еще: чтобы процвело хорошее, достаточно иногда одного «хорошего» епископа; чтобы задержать плохое — нужны они все, нужны как именно камень. Епископы по самой своей функции — носители в Церкви консерватизма в самом глубоком смысле этого понятия, веры в то, что на глубине Церковь не меняется, ибо она сама есть «недвижимый камень». Но так как в Церкви, больше чем где-либо, «веет Дух», но и «духи», этот консерватизм абсолютно необходим, хотя он неизбежно и все время вырождается в консерватизм тупой. С епископами в Церкви почти всегда трудно, мучительно, но в лучшие минуты знаешь, что в Церкви должно быть «трудно», что «многими скорбями…». И потому, проведя с этим «трудно» и «мучительно» всю жизнь, я, несмотря на все, верю в епископство той же верой, которой, несмотря ни на что, верю в Церковь."

Каменты:

Дарья Надеина вот именно поэтому мне не понравился шмеман. приспособленчество. не хватило смелости продолжить свои размышления в сторону "возвращению к преданию" в смысле освобождения от давно потерявших практическое значение институтов епископства. не пошел он против этого. потому что это череповато.


Дмитрий Свердлов при всей моей любви к о. А. как выразился один мой служаший друг. "его бы на полгодика к нам в собор третьим. вот тогда бы послушал". это какая-то романтизация. попытка объяснить необъяснимое


Елена Дорман Не романтизировал, слишком хорошо знал историю. И послушал бы, не удивляясь. "В отеле Sheraton в 7.30 утра, перед открытием Собора. Приехал вчера днем и сразу же попал в привычную атмосферу, которую и определить-то по-настоящему трудно, но которая, в той или иной степени, всегда налицо. Атмосфера, составляющая гегельянский «тезис» моего отношения к Церкви — то есть некое отчаяние. Бездарный, трусливый епископат, чувствующий себя , в сущности, чужим на соборе своей собственной Церкви. Столь же [растерянный] митрополичий совет: уже вчера же вечером я сцепился с его членами, которые дальше «обсуждения финансов» ничего не видят.


Ксения Лученко Нет, Лена, это всё равно "не то". Он просто не видел и не представлял себе то, что будет в России в 90-е-00-е-10-е. Это невозможно было вообразить даже при уме отца Александра, даже зная советских архиереев (а он знал их экспортный вариант, не знал, что в епархиях, на местах творится).


Елена Дорман Ксюш, мы имеем сейчас разновидность общего, увы. И это пройдет, как ни странно. И будет другое, мало чем лучшее. Как и было. И каждый раз все говорили - вот, такого никогда, нигде, если бы... Мы преувеличиваем исключительность своего времени и своего ужаса. И забывает о большой перспективе.


Елена Дорман А институт епископства вообще есть?

Ксения Лученко Институт вообще есть. Хотя именно как институт Спаситель его не устанавливал. Есть епископ как служение, а что это должен быть монах или богатый монах, дружащий с губернатором, монах, обладающий безграничной властью над другими людьми и пользующийся ею бесконтрольно и так далее - это есть не "вообще", а в наших исторических обстоятельствах.

**

Евгения Мария Сеньчукова: Епископы необходимы экклезиологически. Иерархия - основа земной Церкви, это факт, если угодно, догматический. Отец Александр попытался выразить это идею эмоционально. Понимаю, о чем он. (Тут мне очень нравится оговорка "если угодно". Вот именно. Кому угодно? А если не угодно? Какой Собор установил такой догмат? Каноны же - в отличии от догматов - это, по определению либо то, что со временем меняется, либо то, что необязательно к исполнению - tapirr)


[livejournal.com profile] thomas_cranmer Томас Кранмер: Я, увы, не разделяю эмоций о. Александра, хотя разделяю его выводы - епископат нужен. Я честно скажу - я не знаю, для чего он нужен конкретно. Но я знаю, что он был всегда и, главное, везде. До протестантской Реформации история не знает случаев, чтобы самодостаточное сообщество христиан, сколь угодно изолированное, отказалось от епископата или пересмотрела их сакраментальную роль (совершение евхаристии и, главное, рукоположение других клириков).

Но административная роль епископа могла быть очень разной - и это тоже факты истории. В Ирландии епископы были помощниками аббатов - своего рода бесправные старцы с харизмой посвящать в сан. В Церкви Востока они имели не территориальную юрисдикцию, а этническую. В Эфиопиии всю ее историю до Хайле Селасие епископ был лишь один, он жил в царском дворце и вообще ничем не управлял (и почти не служил, бо не знал языка), только рукополагал (порой сотни людей за раз). В истории православия и католичества есть примеры как территориальных юрисдикций во главе с пресвитерами (архимандрии, территориальные аббатства, прелатуры), так и епископов безо всякой юрисдикции вообще (викарии).

Говоря проще, у епископа _нет_ никакой определенной роли в церковном управлении. Какая бы ни была ну него основная роль (сакраментальная, пастырская, - я не знаю), никакого определенного места в церковном управлении за ним не закреплено.

June 2017

M T W T F S S
    1 2 34
5 6 7 8 9 10 11
12 131415 1617 18
1920 2122232425
262728 2930  

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 29 Jun 2017 14:19
Powered by Dreamwidth Studios